تهی و خلا در آثار تالکین

با سلام و درود فراوان خدمت دوستان عزیز به قول یه بنده خدایی سلام خدمت آرداییون عزیز !!

خوب اول از همه اگه اسم تاپک یه ذره مشکل داشت بهم بگید تا اون رو عوضش کنم البته در پیغام خصوصی و از زدن اسم به طور جد خوداری کنید !!

پایه های این تاپیک از نمایه ی بنده با این سوال شروع شد :

در ادامه تنها با جواب های دوست عزیز جناب تضاد نمایه پربار تر می شد تا جایی که بحث به دنیای تالکین و تفکرات تالکین در باب پوچی و خلا رسید و با پیشنهاد جناب تضاد در صدد بر آمدیم تا یه تاپیک با این نام در رابطه با نطرات تاکین در مورد تهی و پوچی درست کنم تا در اون به بحث بپردازیم !!

خوب قبل از شروع حث لازم می دونم خلاصه ای از بحث هایی که در نمایه ی بنده شد به عرض شما دوستان برسونم !

سوال بنده با این مضون شروع شد که پوچی و خلا کجاست ؟ منظورم اینه که پوچی و خلا در داستان های اسطوره ای یعنی چی ؟

خوب همون طور که می دونید در اساطیر و اسطوره ها دو چیز نقش اساسی رو بازی می کنند :

1- افرینش

2- مرگ

من به افرینش کار دارم !!! افرینش خودش به چند قسمت تقسیم می شه که یکی از اون ها آفرینش از پوچی و خلا هستش !

توجه کنید آفرینش از پوچی و خلا نه آفرینش از هیچ !!

به هر حال در ادامه بنده به دو مورد اشاره کردم که یکی از اون ها خائوس در اسطوره های کلاسیک یونان بود البته فراموش کرده بودم که خائوس یه موجود و خلا مطلق نمی شه به حساب آورد اما در این میان تو اسطوره های نورسی و اسکاندیناوی بهترین افرینش از خلا رو می تونیم ببینیم !!

این نوشته ی بالا در باب منطقه ای بود که تمام اسطوره های نورسی بعدا از اون شکل گرفتند و ما به بقیه کاری نداریم اما اون چیزی که سوال من رو تشکیل می داد این بود که خلا و پوچی که په جور جایی یعنی اگه با مثال بگم گینونگاگاپ په جور جایی بود ؟؟

در ادامه ی صحبتام به این موضوع که تالکین ملکور رو در پوچی و خلا و خارج از دروازه ای زمان زندانی کرده ایا اون منطقه ای که ملکور توش همون خلا و پوچی که در اساطیر اون رو می بینم !! اگه این جوری باشه این جا چه جور جاییه ؟؟

جناب تضاد پوچی و خلا رو همون فضای بین ستارگان و سیارات دونستند و اون رو در اساطیر پلی برای گذر مردگان دونستند که تشبیه جالبی بود !

و در باب خلا و مکانی که ملکور در اون زندانی بود به این موضع اشاره کردند که پوچی، در دنیای تالکین، جایی هست که به زعم ملکور، ارو بهش توجهی نکرده. نتیجه ی این عدم توجه، عدم زندگی هست. وقتی زندگی نیست، زمان و مکان هم مفهومی نداره.

اگه این روی این حرف تالکین بسنده کنیم می شه این جوری نتیجه گرفت که تالکین می گه خلا جایی که روشنایی نباشه !! من این روشنایی رو نبودن زمان می دونم جایی که هیچ چیز نیست زمان نمی گذره و به طبع اون امیدی هم نداری و امید نباشه روشنایی نیست !!

در ادامه همین بحث تضاد عزیز شنل انگلویت رو مطرح کرد که کرد که در با بافتن اون یه خلا درونش به وجود میاد و این خلا آیا همون خلایی که ملکور توش زندانیه ؟؟

اگه این جوری باشه پس می شه نتیجه گرفت که موضوع روشنایی و امید میاد وسط که از بین می ره تو شنل انگلیوت و ملکور هم یه جوری امیدش رو از دست داده تو فضایی که زندانیه ؟؟

با این همه تفصیل و سوال و جواب دو سوال این جا بی جواب مونده و محتاج جواب های شماست !!

1- تهی و خلا در اساطیر چه جور جاییه ؟؟

2- خلا و تهی در داستان های تالکین چه مکانی است ؟

خو با این اوصاف فکر کنم باید بگم بحث رو شروع کنید و فقط اسپم نزنید !!

پ.ن :

خوب در این پست خیلی از سخنان جالب تضاد عزیز نادیده گرفته شده به نظرم برای خوندن اون ها می تونید به نمایه ی من برید که با همین نام درست شده بود

با تشکر از شما دوست عزیز

اصلان

اصلان جان، ببخش که با تأخیر می نویسم. ماشاالله شما خوب مسائل رو در هم بر هم میکنی ها :D آقا ما گفتیم همون بحث تالکین رو بیار وسط شما هم کم نگذاشتی! :D حالا اشکال نداره :D

ببین، در رابطه با افسانه ها یه دیدگاه دیگه هم هست که البته خیلی عمر نکرد چون غیر منطقی بود. مغان مادی که بعدها عقاید خودشون رو وارد دین زرتشتی کردن معتقد بودن آفرینش سه گروهه. گروهی که اهورامزدا آفرید، گروهی که اهریمن آفرید و گروهی که خودآفریده بودن. مثلاً ستاره ها رو در این دسته می آوردن. این به نوعی در راستای همون تفکراتی هست که جهان رو پهنه ای تصور می کردن که خود بخود وجود داشته و بعد یکهو، یه موجودی -مار، لاکپشت، گاو، کیومرث- یا منطقه ای در اون شکل گرفته و آفرینش -مخصوصاً آفرینش زوج نخستین- به این ترتیب آغاز شده.

این مبحث خیلی طولانیه و اگر میخوای مفهوم پوچی رو مشخصاً در افسانه ها بررسی کنی یه تاپیک جدا میخواد.

اما پوچی در دنیای تالکین مفهومی متفاوت هست. در بحث آفرینش در دنیای تالکین ما یک مرجع اصلی داریم که همه ی زندگی از او نشأت میگیره. من میخوام بگم تا پیش از این که ارو، دست به خلق آینور نزده نه خلأ مفهوم داره نه زندگی. چون زندگی نیست که فقدانش رو بشه با عنوان دیگه ای تعریف کرد. نگاه کن خط اول سیلماریلیون چی میگه:

"آنک ارو، آن یکتا که در آدا او را ایلوواتار می نامند؛ و او نخست آینور را آفرید، قدسیان را، که..." (آینولینداله، 3)

یعنی پیش از اون ایلوواتار، تنهاست. با اومدن ثمره ی افکارش، تازه آفرینش شروع میشه.

چند جا در این کتاب با این مفهوم برخورد میکنیم. یک بار جایی هست که تالکین میگه صدای موسیقی گروهی و زیبای آینور حتی به خلأ هم میرسه و بلافاصله پشت سرش میگه دیگه خلأ نیست. یعنی اگر این موسیقی رو طلایه دار آفرینش بدونیم، با رسیدن آفرینش به خلأ، دیگه خلأیی باقی نمی مونه :D "و آهنگ و طنین آهنگ در پوچی جاری شد، و دیگر پوچی نبود." (آینولینداله، 4)

انگار پوچی، یک زمین خالی هست آماده ی کشت "اما هنگامی که پای در پوچی گذاشتند، ایلوواتار به آنان گفت: «بنگرید این آهنگ شما!» و مکاشفه ای را به ایشان باز نمود و آنجا که پیش تر تنها شنوایی بود، به آنان بصیرت داد؛ و جهانی نو را دیدند که در برابرشان هویدا گشت، و این جهان همچون گوی در میان پوچی دیده می شد...» (اینولیندانه، 6)

وقتی آینور شیفته ی این مکاشفه میشن ارو اون رو محقق میکنه و میگه «ائا!» و برای موجود شدن این تصاویر، شعله ی زوال ناپذیر رو «به دل پوچی» روانه میکنه تا در دل جهان قرار بگیره. یعنی همون طور که بالا دیدی جایی که زندگی هست، شعله هست حتی در دل پوچی. انگار پوچی برای این جهان یک جور قاب باشه. و ملکور که مفهوم شعله ی زوال ناپذیر رو درک نکرده بود بیهوده در پوچی دنبالش می گشت.

بحث در مورد شنل اون عنکبوت کذایی اما یه مطلب دیگه است و به گمان من مربوط میشه به ذات نارسیسوسی اون که اگر دوستان اجازه بدن یه وقت دیگه در موردش صحبت کنیم تا این پست بیشتر از این طولانی نشه.

از بقیه ی دوستان که آگاه تر از بنده هم هستن خواهش میکنم اونها هم بیان و اظهار نظر کنن ;)

پوچی و خلا، موضوع جالبیه

خیلی وقته دنبال چیزای قدیمی نبودم :دی

این نظر شخصی منه و هیچ تاییدیه ای نداره :دی

پوچی به معنای نبود چیزی نیست

خب چطور بگم، اگه چیزی نباشه که نمیشه مستقیم تعریفش کرد

مثل سرما، سرما یعنی فقدان گرما، اما خود سرما یعنی چی؟

یا تاریکی میشه فقدان نور

و...

پوچی یعنی یک چیز خام به نظرم توی دنیاهای فانتزی

چیزی که هنوز آفریده نشده، یعنی شکل نگرفته

بهترین مدل پوچی رو میتونم اتاق سفید ماتریکس رو معرفی کنم الان

چیزی نیست، اما میتونه همه چیز باشه (همونجور که بنا به نیاز اتاقی پر از اسلحه یا دو مبل و تلویزیون بود)

همه ی این ها جزیی از ائا هستن به نظرم

پوچی میشه اون بخش دست نخورده ی زمان و مکان

مثل همون قابی که تضاد جان گفتن

یک بوم نقاشی خالی ، باید روش چیزی کشید تا از سفیدی در بیاد و بهش بگیم نقاشی

سلام به همگی

دوستان نظرات جالبی دادن که من خودم خوشم اومد مخصوصا مال تضاد که با جمله های سیلیماریلیون توضیح داد

من میخواستم یه چیز دیگه رو در این باب بیان کنم

دنیای ما یکی از دنیاهای موازی با سایر دنیا هاست و این انتخاب های ماست که دنیا هامونو مشخص میکنه , حالا گفته شده که ملکور رو در خلا زندانی میکنن , میشه خیلی چیزا به کلمه ی خلا در اینجا نسبت داد ولی

چیزی که به نظر من خیییییلی محتمل تر هست ! تالکین گفته در خلا , و تو کتاب منظور از خلا فضایی برای آفرینشه , حالا در قسمت دیگری از کتاب گفته شده ملکور برای نبرد نهایی دوباره باز میگرده , پس ممکنه ملکور در جایی از خلا باشه که سرنوشت هنوز به اون نرسیده و جایی که هنوز زمان و مکان نداره ولی در موقع مناسب اون خلا هم پر میشه و ملکور بار دیگه میتونه برگرده ! جالب نیست ؟! همین دقت و زیبایی کار تالکینه که منو مجذوب خودش کرده !!!!!

در مورد شنل عنکبوت هم باید بگم , غیر ممکن تو دنیای ما غیر ممکنه ! ماهیت دقیق شنل معلوم نیست چیزی که معلومه اینه که نور ازش عبور نمیکنه یا بهتره بگم نور رو میخوره !!! پس هیچ وقت دیده نمیشه و با توجه به توضیحات کتاب شنل رو بافته ! یعنی شنل مادیه !!! چیزی تو ذهنتون روشن نشد ؟!؟!!؟ در هر صورت این نظر من بود , دوست دارم نظرات بقیه رو هم بدونم

با سلامی دیگر

اصلا یادم رفته بود این تاپیک رو :دی

به قول مهدی یه تاپیک می سازم بعد ولش می کنم

اول به الوه : حرف هات چه قدر من رو یاد اون داستان انیشتن میندازه که با معلمشون بحث می کرد ! :دی

اما به تضاد : حرف ات دوگانه هستش یا این که من دوگانه درکشون می کنم !!

چند جا در این کتاب با این مفهوم برخورد میکنیم. یک بار جایی هست که تالکین میگه صدای موسیقی گروهی و زیبای آینور حتی به خلأ هم میرسه و بلافاصله پشت سرش میگه دیگه خلأ نیست. یعنی اگر این موسیقی رو طلایه دار آفرینش بدونیم، با رسیدن آفرینش به خلأ، دیگه خلأیی باقی نمی مونه :D "و آهنگ و طنین آهنگ در پوچی جاری شد، و دیگر پوچی نبود." (آینولینداله، 4)

انگار پوچی، یک زمین خالی هست آماده ی کشت "اما هنگامی که پای در پوچی گذاشتند، ایلوواتار به آنان گفت: «بنگرید این آهنگ شما!» و مکاشفه ای را به ایشان باز نمود و آنجا که پیش تر تنها شنوایی بود، به آنان بصیرت داد؛ و جهانی نو را دیدند که در برابرشان هویدا گشت، و این جهان همچون گوی در میان پوچی دیده می شد...» (اینولیندانه، 6)

تو نقل و قول اول گفتی پوچی و خلا تموم شد و رفت

اما تو نقل و قول دوم گفتی جهانی همچون گوی در پوچی چس اطراف جهان و یا آخر جهان پوچی هست مثل فکر کنم سرزمین اصلان در آخر دنیا در سرزمین میانه !!

و اما شما گویا حرف هاتون مثل الوه یکی هستش اگه اینوری باشه و پوچی و خلا رئ یک بوم بدونیم چس ملکور می تونه تو اون ناشی کنه و از پوچی برای خودش یه دنیا بسازه !! این طور نیست !

در مورد اين بحث نظراتي دارم كه البته فقط يك تئوري هستند و شايد دليلي براي اثباتشون نداشته باشم.

به نظرم اول بايد هيچ و پوچ و تهي و خلا رو از هم ديگه جدا كنيم . در بين اين چهار تا ، درك تهي و خلا از همه آسون تره. خلا و تهي هر دو يك معني دارند و اون هم جايي كه وجود داره ولي جو و جاذبه نداره . هم مكان داره هم زمان داره و هم نور داره.

حالا ميريم سراغ هيچ كه به نظرم هيچ هم وجود داره ولي ارزش نداره . هرچيزي كه هيچه ارزش نداره و هر چيزي كه بي ارزشه در واقع هيچه. انسان از هيچ خلق شده و نه از پوچ . هيچ ميتونه همون خاك باشه كه كاملا بي ارزشه. درواقع هيچ وجود داره كه هستي معني پيدا مي كنه . اگر هيچ وجود نداشت كه هستي معنا پيدا نمي كرد.

خب . حالا ميريم سراغ پوچ كه فكر كنم اين تايپيك مي خواسته در مورد همين موضوع صحبت كنه.

جمله‌ي پوچي كجاست نامفهومه. اگه پوچي مكان داشت كه ديگه پوچ نبود. چيزي پوچه كه نيست ، چيزي هم كه نيست مكان نداره.

جناب تضاد پوچی و خلا رو همون فضای بین ستارگان و سیارات دونستند و اون رو در اساطیر پلی برای گذر مردگان دونستند که تشبیه جالبی بود !

و در باب خلا و مکانی که ملکور در اون زندانی بود به این موضع اشاره کردند که پوچی، در دنیای تالکین، جایی هست که به زعم ملکور، ارو بهش توجهی نکرده. نتیجه ی این عدم توجه، عدم زندگی هست. وقتی زندگی نیست، زمان و مکان هم مفهومی نداره.

اگه این روی این حرف تالکین بسنده کنیم می شه این جوری نتیجه گرفت که تالکین می گه خلا جایی که روشنایی نباشه !! من این روشنایی رو نبودن زمان می دونم جایی که هیچ چیز نیست زمان نمی گذره و به طبع اون امیدی هم نداری و امید نباشه روشنایی نیست !!

اگه خلا همون فضاي بين ستارگان باشه پس هست و اسم داره "فضاي بين ستارگان" . در اين مكان يعني خلا ، هم نور هست، هم زمان . ولي زندگي نيست چون موجودي كه بتونه درون خلا زندگي كنه آفريده نشده. ميشه اسم اين مكان رو گذاشت آشغال داني. پس ديگه نميشه گفت " پوچي وخلا" و بايد اين دو تا رو از هم جدا كرد.

چند جا در این کتاب با این مفهوم برخورد میکنیم. یک بار جایی هست که تالکین میگه صدای موسیقی گروهی و زیبای آینور حتی به خلأ هم میرسه و بلافاصله پشت سرش میگه دیگه خلأ نیست. یعنی اگر این موسیقی رو طلایه دار آفرینش بدونیم، با رسیدن آفرینش به خلأ، دیگه خلأیی باقی نمی مونه :( "و آهنگ و طنین آهنگ در پوچی جاری شد، و دیگر پوچی نبود." (آینولینداله، 4)

انگار پوچی، یک زمین خالی هست آماده ی کشت "اما هنگامی که پای در پوچی گذاشتند، ایلوواتار به آنان گفت: «بنگرید این آهنگ شما!» و مکاشفه ای را به ایشان باز نمود و آنجا که پیش تر تنها شنوایی بود، به آنان بصیرت داد؛ و جهانی نو را دیدند که در برابرشان هویدا گشت، و این جهان همچون گوی در میان پوچی دیده می شد...» (اینولیندانه، 6)

پوچي نميتونه زمين خالي باشه . اگه اين طور باشه پس ديگه پوچ نيست. به نظرم تالكين بهتر بوده بگه "اما هنگامی که پای در تهي گذاشتند" . بازم اين جمله رو تكرار مي كنم "اگه پوچي مكان داشت كه ديگه پوچ نبود. چيزي پوچه كه نيست ، چيزي هم كه نيست مكان نداره". يك موجود وجود داره پس نميتونه در پوچي قدم بگذاره ، مگر اين كه پوچ باشه كه در اين صورت ديگه موجود نيست.

و اما در مورد زمان: نبودن زمان نمي تونه دليلي باشه بر پوچي . عالم برزخ وجود داره ولي زمان نداره. زمان در دنياي مادي وجود داره ولي در دنياي غير مادي وجود نداره پس نبودن زمان دليلي بر پوچي نيست.

واما سخن آخر اينكه "اصلا پوچي نيست" مگر اينكه خالق جهان رو محدود فرض كنيم . در صورتي كه خالق جهان نامحدود است ، چيزي كه نا محدود است ديگه جايي براي پوچي نميذاره وهمه جا به هستي تبديل ميشه.