تالکین و ارعاب

با سلام خدمت تمام دوستان عزیز

در ابتدا باید عنوان کنم که قصد من از این مطلب به هیچ عنوان(تاکید می کنم به هیچ عنوان) توهین به شخص تالکین ویا هیچ یک از هواداران وی در این سایت نمی باشد و اگر فردی احیانا این مطالب را توهینی بر خودش گرفت من پیشاپیش از وی معذرت می خواهم.

و در ضمن امیدوارم مرا همانند مورگوت از آردا بیرون نکنید.!؟

--------------------------------------------------------------------------------------------

سیاست تالکین در ارائه چهره پلید و شیطانی از سرزمین های شرقی و در عوض نشان دادن غرب به عنوان مکان آرامش و سعادت را آیا نمی توان با تکیه بر نوع تفکر حاکم بر جامعه اروپایی در سالهای 1890 به بعد بر مبنای اینکه فقط بعضی از کشور های غرب دریای مدیترانه(آنهم فقط بعضی ها ) توانایی خوشبخت کردن جوامع و ملت های فاسد و ابتدایی شرقی(بر خلاف واقعیت تاریخی) دارند،توجیه کرد.

تالکین مسلما انسانی بزرگ و دانشمندی بزرگتر بوده ولی آیا نمی توانسته تحت فشار دستگاه حکومتی آندوره جهت زشت نشان دادن چهره شرق قرار گرفته باشد(به هر حال کتاب های تالکین به خاطر معروفیتش مسلما مورد قبول واقع میشده و بر روی طرفدارانش این گریز از شرق و گرایش به غرب نمایان می گردد) همان گونه که انکزیسیون گالیله را بین مرگ در آتش و تکذیب حقایق در انتخاب آزاد گذاشت ،آیا ممکن نبود دولتمردان آن موقع انگلیس به تالکین این شرایط را پیشنهاد کرده باشند :

یا از شرق یک چهرهء منفور نشان بده و یا از خیر چاپ کتاب هایت بگذر و از آکسفورد بیرون یبرو

حداقل در مورد گالیله که اینگونه بود ، او دروغ را برگزید و زندگی و تمام هستی خود را نجات داد(شاید و فقط و فقط شاید تاریخ بتواند تکرار شود)

در نهایت دوباره از تمام دوستان بزرگوار پوزش می طلبم.

با تشکر از شما

هالدیر عزیز مبحث بسیار جالبیه امیدوارم دوستان هم بیان بیشتر بحث کنیم در این زمینه. در مورد این من چیز زیادی نگشتم اما تحقیقی می کنم .

ولی تا اونجا که از تالکین میدونم در بند این چیزها نبوده , شاید محیط جغرافیایی و داستانش طوری بوده که باید به همین صورت می بوده. من که نمی تونم مثلا سرزمین های خودمون رو سمت غرب و به شکلی که آمریکا - آمان الان هست تصور کنم چون در اون حد نیست و یا سمت شرق به این بزرگی رو فکر کنم فقط برای والار و والینور بوده و سرزمین میانه و بقیه سرزمین ها شرق نباشن.

نمی دونم منظورمو تونستم بگم یا نه, بیشتر تحقیق می کنم بازم میام برای بحث. ممنون

آرون عزیز با سلام خدمت شما

من مقصود شما را کاملا درک می کنم ولی منظور من از این شرق و غرب به معنای کلی است به صورتی که اگر در اکثر فیلم های هالیوودی دقت کنید به صورت جزئی اشاره ای به پلید بودن شرق می کند(مانند فیلم کنستانتین که هنگامی که می خواست روی صندلی بشیند و به جهنم برود به صاحب کافه گفت صندلی را به جهت شرق بچرخاند به طرف جهنم...!!!)

در ضمن من در تمام سایت ها من تحسین و تمجید از تالکین را دیده ام ولی چرا نقد و منفی بافی از وی وجود ندارد چون مسلما هر دانشمندی حداقل یک منتقد دارد.

به هر حال امیدوارم دوستان اگر اطلاعی دارند در این بحث حتما شرکت کنند.

با تشکر از تمامی دوستان گرامی

اگه يه نيگا به اين هارادريمهاي سياه و وحشي بندازيد متوجه مي شيد كه اصلا وجود يه هم چين نژادي تو شرق و جنوب اتفاقي نبوده.من اول كه وارد سايت شدم تحت تاثير نقدهاي بعضا منفي و سياسي كه از ارباب حلقه ها خونده بودم مي خواستم اين بحثو راه بندازم ولي بعدا متوجه شدم آدم نبايد هميشه نيمه خالي ليوانو ببينه و به مسائل انقدر بدبين باشه.ولي حالا كه اين بحثو شروع كرديد بذاريد يه چندتا نظر كوچولو بدم.

بانو آرون خيلي وارد جزئيات شديد.فكر نكنم هيچ نمادي از آمريكا تو اين داستان باشه(البته شما صاحب نظرتر از منيد)سرزمين ميانه همون طور كه خود بچه ها گفتن بيشتر از همه شبيه خاور ميانه اس و اين سرزمين ناميرايان(اسمش يادم رفته همون كه الفها همشون دارن ميرن اونجا)يه نمادي از اروپا بايد باشه.مردم اروپا احتمالا الفها باشن(البته فكر نكنم از لحاظ خرد و استعداد به پاي مردم شرق يعني ما برسن).جنگ هم كه سر سرزمين ميانه است.جنگي كه سالهاست به خاورميانه تحميل شده.

به هر حال اين نظر من بود.

تا ديگران چي بگن.

گولوم عزیز , شما اگر دقیقا از مکان های دنیای تالکین باخبر بودید و از نظریه هایی که در این باره داده می شه , اینطور نمی گفتید! چطور می تونه سرزمین میانه خاورمیانه باشه؟ آن هم درحالی که این همه فاصله دریایی با والینور به قول شما اروپا داره ؟ با توصیفات تالکین در سیل میتونید بفهمید نظرتون اشتباهه و دقیقا اونیه که من میگم, مثلا تالکین میگه شمال آمان-والینور- از شمال آردا , به وسیله قله های یخی به شمال سرزمین میانه ربط داره (قبل از اینکه آمان از زمین برداشته شه).

خب این نقشه های کلی آردا -که بعضا در عصر اول دنیا هستن قبل از اینکه خراب شه خیلی چیزا-رو ببینید اول :

(تمام نقشه ها و بیشتر در سایت موجودند)

http://content.answers.com/main/content ... x-Arda.png

http://images.google.com/images?q=tbn:8 ... 20arda.jpg

http://images.google.com/images?q=tbn:N ... a/arda.jpg

این جا آمان در غرب آردا همونطوری که تالکین گفته و توصیف کرده آورده شده. سرزمین میانه در شمال غربی شرق آرداست که میتونه نمادی از اروپا باشه. اگه تالکین رو خوب بشناسید , می بینید که همه جا شایر رو مثل انگلستان(یورکشایر و حومه آکسفورد) جایی که زندگی می کرده مثال زده. و خودشو هم یه هابیت!

از اون طرف سرزمین های دیگه هم هستن که زیاد اسمی ازشون نیاورده , دارک لند که میتونه آفریقا باشه. شرق سرزمین میانه هم مقدس هست جایی که الف ها از اونجا برخواستند, کنا دریاچه Awakening که خود تالکین می گه دیگه در جریان های مختلف از بین رفته و میتونه دریاچه عظیم تتیس-شمال خزر- باشه. و تشبیهات دیگه!

حتی می تونید موردور را آلمان بگیرید ! و ایتالیا رو طرفهای موردور و گوندور! (به نقشه سرزمین میانه نگاه کنید و ببینید چکمه پایین گوندور رو تشخیص می دید!!)

به نظر من بیشتر تالکین درگیر جنگ جهانی دوم بوده و شرکت در جنگ و تاثیری که جنگ روش گذاشته تو کتاباش اومده.

من اصلا هيچ خبري از نقشه هايي كه ارائه كرديد نداشتم و همين طور تصوري از والينور نداشتم.كه شما زحمت كشيديد و توجيهم كرديد.ولي احتراما بايد عرض كنم اين نظرياتي كه داديد هم كاملا شخصيه و تشبيه هايي كه كرديد به ذهن من يكي ممكن نبود برسه.من هم كتاب لوتر و هابيت رو خوندم ولي فكر مي كنيد چند درصد خواننده هاي لوتر,دنباله نقشه هاي زمين تاكين افتادن تا ازش سر دربيارن؟و چند نفر اقوام سياه پوست و وحشي استرلينگ رو شبيه اجداد زرد پوستهاي شرق دور ميدونن.

من هم نظري دادم.چون نه نامه هاي تاكين و نه حتي داستان زندگيش رو خوندم.نظري كه ميتونه توسط شما نفي بشه.من هم بهش احترام ميذارم.ولي هم چنان نظر خودم رو دارم تا وقتي كه مطالعاتم رو مثل شما كامل كنيد.

ببخشيد بعضي وقتها لحن صحبت كردنم تهوع آور ميشه.واقعا ببخشيد.

به نظر من بانو آرون درست میگه ،شایر خیلی شبیه انگلستانه،اما باز هم به نظر من این قضیه بیشتر به جنگهای دوره باستان میخوره،حمله عظیم خشایار شا به یونان،و امپراتوری هخامنشی هم موردور که متحدان بسیاری در شرق و جنوب داره،و در جنگ با تعداد نفرات زیاد وارد میشه و از هر جایی منطقه ای لشگری داره،یونان هم گوندور ،البنه بعد که آدم در مورد تالکین فکر میکنه میبینه از یک همچین آدمی بعید ه....،راستی تو تاپیک قسمت جنوبی سرزمین میانه هم یه همچین بحثهایی هست.

به نظر من یکی از مهمترین ارکان داستان نویسی ، دوره زندگی و طریقه ی زندگی می باشد !

در ضمن اگه نقشی کلی را ندیده باشی حتما شک می کنی سرزمینه میانه همین خاورمیانه ی خودمون است و موردور هم ایرانه !!! ( هاهاها ) ولی خوبی قضیه اینه که در نقشه کلی کاملا تابلو است که اینطوری نیست !

به نظر من بیشتر تالکین درگیر جنگ جهانی دوم بوده و شرکت در جنگ و تاثیری که جنگ روش گذاشته تو کتاباش اومده.

آرون عزیز با سلام و خسته نباشید

با اجازه شما تا آنجا که من می دانم (و امیدوارم اشتباه نباشد) تالکین کتاب هابیت (یا آنجا و بازگشت دوباره) را در سال 1937 منتشر کرد یعنی 3 سال قبل از شروع جنگ جهانی دوم ، پس بنابراین از آنجا که این کتاب را می توان سر آغاز ترولوژی 3 گانه دانست پس تالکین این ایده شرق و غرب) را مسلما از جنگی که 3 سال بعد شروع میشده نگرفته است.

در ضمن دوستان گرامی توجه کنند مقصود من از عنوان شرق پلید به معنای خاص مثلا خاورمیانه نیست بلکه منظورم به صورت عام کلمه شرق است یعنی تمامی سرزمین های شرقی بدون توجه به اینکه آیا نقشه ارائه شده توسط تالکین با نقشه کنونی تطابق دارد یا ندارد.

در ضمن جهت اطلاع دوستان عزیزم تاریخ تمدن انسانی و پیدایش انسان به حدود( بیشتر از...) یک میلیون سال قبل میرسد(در کشور های آفریقایی قدیمی ترین بقایای جسد انسانی کشف شده است که با بررسی توسط کاربن 13 به قدمت بیشتر از 1000000 سال رسیده اند که این جسد به طور عامانه به جسد معدن نمک معروف است)

پس باید در نظر گرفت که ساختار زمین شناختی آن دوران زمین 180 درجه با وضعیت کنونی متفاوت بوده بطوریکه بر اساس نص صریح و دقیق دوران شناسی در آن زمان در دنیا فقط 2 قاره وجود داشته است.

آیا به نظر شما وجود 2 قاره با نقشه ارائه شده توسط آرون مقداری شباهت ندارد؟(نقشه دوم)؟؟؟؟؟؟

در ضمن جهت توضیحات علمی بیشتر باید بگویم در حدود عصر ژوراسیک(تا آنجا که به یاد دارم) 2 قاره بزرگ زمین در شمال به سمت هم متمایل بوده و ارتباط داشته است یعنی آلاسکای کنونی به سیبری متصل بوده و با توجه به یخبندان بودن هر 2 ناحیه در طی گذر دوران های مختلف(که در دوران های ما قبل تاریخ یک ناحیه کوچک کاملا پوشیده از یخ بوده است) آیا نمی توان گفت باز هم شباهت بسیار جالبی با نقشه تالکین دارد...!!!!!!!!؟؟؟؟؟؟؟

با تشکر از همکاری همگی در جهت پیشرفت این مبحث

با اجازه شما تا آنجا که من می دانم (و امیدوارم اشتباه نباشد) تالکین کتاب هابیت (یا آنجا و بازگشت دوباره) را در سال 1937 منتشر کرد یعنی 3 سال قبل از شروع جنگ جهانی دوم

تالکین تو جنگ جهانی اول بود نه دوم ..ولی به هر حال میدونید که نظر خود تالکین اینه که مطالعه زندگی یه نویسنده برای شناخت نوشته هاست کاریه بیهوده ..

Lycanthrope عزیز با سلام

دوست من اگر شما در مورد نوشته من یا کل نوشته ها نظری دارید بنویسید چون این چیزس که شما نوشتید قسمتی از نوشته من بود ولی شما آنرا ناقص و بی سر و ته نوشته اید.

با تشکر از شما

من این پست را همین الان ویرایش کردم و از Lycanthrope پوزش میطلبم چرا که هنگامیکه این پست را زدم من جواب ارسالی توسط Lycanthrope را بی سر و ته دیدم شاید دوست عزیز Lycanthrope تکمیل کرده اند و یا شاید صفحهء من ناقص باز شد.

هالدیر عزیز با تشکر از جوابتون , باید بگم من منظورم شرکت او در جنگ جهانی اول بوده - و درگیریش با جنگ جهانی دوم. همونطور که می دونید تالکین در جنگ جهانی اول شرکت داشته و اولین نوشته هاش درباره این دنیا , از بیمارستانی که بر اثر جنگ توش بستری شد شروع شده.

گولوم نوشته : ...

ولي احتراما بايد عرض كنم اين نظرياتي كه داديد هم كاملا شخصيه و تشبيه هايي كه كرديد به ذهن من يكي ممكن نبود برسه.من هم كتاب لوتر و هابيت رو خوندم ولي فكر مي كنيد چند درصد خواننده هاي لوتر,دنباله نقشه هاي زمين تاكين افتادن تا ازش سر دربيارن؟و چند نفر اقوام سياه پوست و وحشي استرلينگ رو شبيه اجداد زرد پوستهاي شرق دور ميدونن.

گولوم عزیز , اولا این نقشه ها هم در کتاب ارباب حلقه ها موجودند , هم اگه بخوای بیشتر از تالکین بدونی - و در نتیجه سیلماریلیون رو بخونی- از توصیفاتش و یافتن نقشه , قاعدتا این ها رو می فهمی. وگرنه وقتی نخوای بیشتر بدونی , پس دیگه چی کار به مقصود و منظور تالکین از این دنیا داری؟

می گی نظراتم شخصیه ؟ این ها رو در هر جا که ببینی , و حتی نوشته های تالکین , به همین صورت می بینی , شما وقتی با اطلاعات مربوطه این نقشه رو می بینی , برداشت دیگه ای جز این نمی کنی!

هالدیر عزیز من درست متوجه نشدم , شما می خواید تشابه دنیای تالکین با دنیای ما چه از لحاظ تاریخ و چه زمین شناسی - نفی کنید , یا تایید؟

چون من از موافقان نظریه ای هستم که میگه آردای تالکین جهان نمادینی از دنیای ماست- به طرز بسیار هوشمندانه ای-.

در مورد نقشه ها باید بگم که شما درست متوجه شدید , نقشه دوم برای دوران قدیمی تریه که شکل آردا هنوز تغییر چندانی نکرده بود .

در مورد دوران های آردا اگه بخونید , می بینید میشه اونها رو با تاریخ خودمون یه جورهایی تطبیق داد چون خود تالکین چنین منظوری داشته.

در مورد دوران های آردا اگه بخونید , می بینید میشه اونها رو با تاریخ خودمون یه جورهایی تطبیق داد چون خود تالکین چنین منظوری داشته.

آرون عزیز با سلام و عرض خسته نباشید

دوست عزیز من دقیقا تایید و تاکید می کنم که مسلما تالکین آردا را با دورانهای ابتدایی زمین متشابه در نظر گرفته است و من به همین دلیل این مبحث را با مطرح کردن سوال ابتدایی شروع کردم.

چون همانطور که در نقشه دوم می بینیم 2 قاره وجود دارد ولی سوال اساسی من دقیقا از همین جا سرچشمه می گیرد:

چرا تالکین سرزمین میانه و اصولا تمامی سرزمین های شرقی دریای بزرگ را در قاره غربی در نظر نگرفته اسا و والینور و اصولا سرزمین غرب دریای بزرگ را چرا به شرق منتقل نکرده به عبارتی آیا واقعا تصادفی است یا....؟؟؟

در آخر باز هم تکرار می کنم و از دوستان عزیز پوزش می طلبم چرا که قصدم فقط آگاهی است و نه تهمت و افترا

با تشکر از همگی

دوستان عزیز فکر می کنم تالکین تا حدی نژاد پرستانه با قضیه برخورد کرده است.

مثلا نومه نور که نماد قوم آریاست را برتر گرفته وایسترلینگ ها و هارادریم ها را که شبیه اقوام سامی (اعراب ویهودیان) و زردپوستان هستند را کاملا پلید معرفی می کند.

دوستان عزیز فکر می کنم تالکین تا حدی نژاد پرستانه با قضیه برخورد کرده است.

مثلا نومه نور که نماد قوم آریاست را برتر گرفته وایسترلینگ ها و هارادریم ها را که شبیه اقوام سامی (اعراب ویهودیان) و زردپوستان هستند را کاملا پلید معرفی می کند.

با سلام خدمت همه عزیزان

رهبان های سایت و همه عزیزان دیگر آیا تا کنون کسی مطلبی از خود تالکین دیده است که این مسئله شرق و غرب را خود نویسنده توجیح کرده باشد.

با تشکر از همگی

هالدیر عزیز مبحث بسیار جالبیه امیدوارم دوستان هم بیان بیشتر بحث کنیم در این زمینه. در مورد این من چیز زیادی نگشتم اما تحقیقی می کنم .

ولی تا اونجا که از تالکین میدونم در بند این چیزها نبوده , شاید محیط جغرافیایی و داستانش طوری بوده که باید به همین صورت می بوده. من که نمی تونم مثلا سرزمین های خودمون رو سمت غرب و به شکلی که آمریکا - آمان الان هست تصور کنم چون در اون حد نیست و یا سمت شرق به این بزرگی رو فکر کنم فقط برای والار و والینور بوده و سرزمین میانه و بقیه سرزمین ها شرق نباشن.

نمی دونم منظورمو تونستم بگم یا نه, بیشتر تحقیق می کنم بازم میام برای بحث. ممنون

با سلام خدمت بانو آرون

قربان ميدانم سرتان حسابي شلوغ است ولي آيا به مطلبي در باره فرضيه من تا اين لحظه در هيچ يك از سايت هاي مرجع و معتبر برخورد نكردهايد؟

چرا كه دوستان عزيزي كه در بالا مطالبي را عنوان كرده اند فقط شباهت هاي داستان را با دنياي واقعي بيان كرده اند ولي آيا دليلي مبتني بر اينكه مثلا تالكين در فلان جا يا در فلان نامه چيزي را اعتراف كرده باشد(هرچند كوتاه و جارج ديد مستقيم ) وجود دارد؟

با تشكر از شما

خب دلیل اینکه تالکین شرق رو بد قرار داده و غرب رو خوب فقط یه چیز میتونه باشه اونم اینکه تالکین در جنگ جهانی حضور داشته .

جنگ آلمان و بریتانیا ، تالکین خودش یک بریتانیایی هست و کشور آلمان در شرق کشور بریتانیا قرار داره و به خاطر همینه که شرق بده و غرب خوب .

این موضوع همیشه موقع خوندن کتاب های تالکین من و آزار می داده...از هالدیر عزیز خیلی ممنونم که این بحث و مطرح کرد و فرصت داد تا نظر همه ی دوستان و جویا بشیم..تا این جا که نظرات و دنبال کردم پست های آرون عزیز به نظر منطقی میومد اما نمیشه باور کرد که تالکین تحت تاثیر این شرق و غرب به طور کامل نباشه...من جایی خوندم که تالکین شایر رو از جایی که تو دوران کودکی اش گذرونده درآورده..و اون هم آفریقاس..!!! که با هیچ کدوم از نقشه ها جور در نمیاد...نمیشه گفت استاد دقیقا نقشه ی جهانی که تووش زندگی می کنیم با همه ی اقوامش بعنوان آردا در نظر گرفته باشه...مکان ها و نژاد ها تغییر مکان -هرچقدر هم جزئی- دادن و نمیشه قطعی نظر داد. از طرف دیگه کلیاتش خیلی شبیه به دنیای ماست و این نظریه ی هالیوودی که غرب محل سعادت و آرامش و شرق سکونت گاه اقوام وحشی و بی تمدنه! با این وجود وقایع جنگ جهانی که تو طندگی تالکین نقش اساسی داشته رو هم نباید نادیده گرفت. چیزهایی هست که نمیشه کتمان کرد. مثل بدوی بودن خیلی از قبایلی که به حسب اتفاق در شرق سرزمین دوست داشتنی تالکین زندگی می کنن. و از طرف دیگه مردم اروپا چندان هم به اهالی خردمند الف شبیه نیستن...بجز ظاهر که اونم نسبیه!! درباره این موضوع کنجکاو شدم و می خوام بیشتر بدونم...اگر چیزی پیدا کردم این جا هم قرار می دم و امیدوارم لااقل نظریه ی منسجم و قابل قبولی با مدرک و دلیل پیدا بشه..بااین وجود بازهم فکر نمی کنم که تالکین تحت تاثیر افکار نژادپرستانه این تعابیر و بکار برده باشه....

این موضوع همیشه موقع خوندن کتاب های تالکین من و آزار می داده...از هالدیر عزیز خیلی ممنونم که این بحث و مطرح کرد و فرصت داد تا نظر همه ی دوستان و جویا بشیم..تا این جا که نظرات و دنبال کردم پست های آرون عزیز به نظر منطقی میومد اما نمیشه باور کرد که تالکین تحت تاثیر این شرق و غرب به طور کامل نباشه...من جایی خوندم که تالکین شایر رو از جایی که تو دوران کودکی اش گذرونده درآورده..و اون هم آفریقاس..!!! که با هیچ کدوم از نقشه ها جور در نمیاد...نمیشه گفت استاد دقیقا نقشه ی جهانی که تووش زندگی می کنیم با همه ی اقوامش بعنوان آردا در نظر گرفته باشه...مکان ها و نژاد ها تغییر مکان -هرچقدر هم جزئی- دادن و نمیشه قطعی نظر داد. از طرف دیگه کلیاتش خیلی شبیه به دنیای ماست و این نظریه ی هالیوودی که غرب محل سعادت و آرامش و شرق سکونت گاه اقوام وحشی و بی تمدنه! با این وجود وقایع جنگ جهانی که تو طندگی تالکین نقش اساسی داشته رو هم نباید نادیده گرفت. چیزهایی هست که نمیشه کتمان کرد. مثل بدوی بودن خیلی از قبایلی که به حسب اتفاق در شرق سرزمین دوست داشتنی تالکین زندگی می کنن. و از طرف دیگه مردم اروپا چندان هم به اهالی خردمند الف شبیه نیستن...بجز ظاهر که اونم نسبیه!! درباره این موضوع کنجکاو شدم و می خوام بیشتر بدونم...اگر چیزی پیدا کردم این جا هم قرار می دم و امیدوارم لااقل نظریه ی منسجم و قابل قبولی با مدرک و دلیل پیدا بشه..بااین وجود بازهم فکر نمی کنم که تالکین تحت تاثیر افکار نژادپرستانه این تعابیر و بکار برده باشه....

درسته،زندگي اجتماعي غربي،تا حدودي اين افكار نابرابري رو به تالكين الهام كرده بوده اما...

اصلا فكر نميكنم كه داستان هاي تالكين جنبه هاي سياسي داشته باشه؛اين ما هستيم بحث هاي زيادي رو با ديدگاه هاي متفاوت مطرح ميكنيم.درست نيست كه ماجرا ها و داستان هاي تالكين رو به دنيا ربط بديم.

من كه اكثر اوقات،فقط جنبه ي زيبايي و سرگرم كننده ي داستان هاي تالكين رو مد نظر ميگيرم :-bd

این بحث شرق و غرب به نظرم کلا یه بحث حاشیه ای و بی پایه و اساسیه که توسط عده ای جاهل دامن زده می شه!

اگر دقت کنین می بینیم فرزندان ایلوواتار همه در شرق از خواب بر می خیزند و اصولا منشاء حیات در شرق قرار دادره و از طرفی در دوران اول قطب منفی داستان یعنی ملکور جایگاهش در شماله و نه در شرق! بعد از جنگ خشم و به زیر آب رفتن بخش عمده بلریاند سائورن و باقی مانده نیروهای پلیدی مجبور بودند پایگاهشون رو به شرق منتقل کنند انتظار نداشتین که مثلا سائورون باراد-دور رو در لیندون یا اریادور که در اختیار شاه برین نولدور گیل کالاد بود بسازه!؟

این بحث شرق و غرب به نظرم کلا یه بحث حاشیه ای و بی پایه و اساسیه که توسط عده ای جاهل دامن زده می شه!

اگر دقت کنین می بینیم فرزندان ایلوواتار همه در شرق از خواب بر می خیزند و اصولا منشاء حیات در شرق قرار دادره و از طرفی در دوران اول قطب منفی داستان یعنی ملکور جایگاهش در شماله و نه در شرق! بعد از جنگ خشم و به زیر آب رفتن بخش عمده بلریاند سائورن و باقی مانده نیروهای پلیدی مجبور بودند پایگاهشون رو به شرق منتقل کنند انتظار نداشتین که مثلا سائورون باراد-دور رو در لیندون یا اریادور که در اختیار شاه برین نولدور گیل کالاد بود بسازه!؟

خب،در دنياي خودمون هم نخستين تمدن هاي بشري در شرق(سومر-بابل-مصر و...)به وجود اومدن

تا حدودي مرتبطه

خب،در دنياي خودمون هم نخستين تمدن هاي بشري در شرق(سومر-بابل-مصر و...)به وجود اومدن

تا حدودي مرتبطه

خیر، مرتبط نیست

اینجا جای بحث های تاریخی نیست اما بیاید به کمی قبل تر نگاه کنیم، به دوران پیش از تاریخ و مهاجرت اولیه انسان ها که بیشتر از جنوب (آفریقا) هم شروع شده و به همه ی نواحی کره ی زمین سفر کردن و قسمت شدن، حالا اگه بعضی تمدن ها در شرق دارای قدرت بیشتری بودن، باعث نمیشه قوم هایی نظیر مایاها در آمریکا رو از یاد ببریم (آمریکا که توی شرق نیست؟)

من هیچ ارتباطی نمیبینم!

خیر، مرتبط نیست

اینجا جای بحث های تاریخی نیست اما بیاید به کمی قبل تر نگاه کنیم، به دوران پیش از تاریخ و مهاجرت اولیه انسان ها که بیشتر از جنوب (آفریقا) هم شروع شده و به همه ی نواحی کره ی زمین سفر کردن و قسمت شدن، حالا اگه بعضی تمدن ها در شرق دارای قدرت بیشتری بودن، باعث نمیشه قوم هایی نظیر مایاها در آمریکا رو از یاد ببریم (آمریکا که توی شرق نیست؟)

اصلا حساب آردا رو از دنياي خودمون جدا بدون :-bd

خیر، مرتبط نیست

اینجا جای بحث های تاریخی نیست اما بیاید به کمی قبل تر نگاه کنیم، به دوران پیش از تاریخ و مهاجرت اولیه انسان ها که بیشتر از جنوب (آفریقا) هم شروع شده و به همه ی نواحی کره ی زمین سفر کردن و قسمت شدن، حالا اگه بعضی تمدن ها در شرق دارای قدرت بیشتری بودن، باعث نمیشه قوم هایی نظیر مایاها در آمریکا رو از یاد ببریم (آمریکا که توی شرق نیست؟)

من هیچ ارتباطی نمیبینم!

داریم درمورد تمدن صحبت میکنیم نه صرفا وجود انسانها در جایی! مایاها تمدن داشتند؟؟:-bd

مایاها تمدن داشتند؟؟

شوخی می کنی ؟؟!

شوخی می کنی ؟؟!

آره:-bd

تنها و تنها چیزی که غرب راه نجات شده تو داستان های استاد وجود عثمانی و پروس و اتریش در غرب جبهه متفقین هست که فرانسه و بریتانیا هست(من روسارو حساب نکردما چون اون زمان بریتانیایی ها و فرنسوی ها جز آفریقا تمام جنگهاشون سمت مرز آلمان(پروس)واتریش بوده). اگر یه نگاه ساده تو ویکیپدیا به نقشه های جنگ اول جهانی بندازین میبینین که نبرد بین شرق و غرب بوده. حالا شما میتونین یه نگاه تاریخی به اون برهه زمانی بندازین که آسیا یا خاور میانه نه تنها تهدید دیده نمی شدن بلکه به عنوان نیروی کار ارزان معادن بی حد نفت و طلا و ... به عنوان نعمت بودن برای اروپا. به نظرم دوستان من سخت نگیرید شخصیتی اگر به آسیایی ها یاا خاور میانه ای ها نسبت داده شده باشه توی کتاب هابیت یا انت هست چون هابیت ها ساده و تا حدی کوته فکر و احمق بودن (به خاطر تکذیب حوادث اطرافشون و خوشگزرانی دائم) مثل دولت های اون زمان آسیا که راحت منابع کشوراشون به تاراج میرفت

یا انت چون ما مسلمان ها هر وقت خونمون به جوش اومده کار های شگرف انجام دادیم مثل نبرد 50 هزار بر علیه 150 هزار نفری الپ ارسلان ترک (سردار سلجوق)بر ضد روم شرقی و امپراطوری بیزانس که متهورانه پیروز شدند و حتی امپراطور بیزانس به اسارت در اومد مثل کاری که انت ها کردن و اسیر کردن سارومان قدرت مند و حیله گر. پس اصلا به خودتون نگیرین

شرق تالکین بیشتر از وین پایتخت اتریش نیست.

لـازم میدونم که نکته ای که قبلـا هم گفته شده رو باز تکرار کنم چون گاهی فراموش میکنیمش:

<< یکی از عتقادات سفت و سخت من این است که بررسی زندگی نامه ی یک نویسنده برای شناخت آثار او، رهیافتی به تمامی اشتباه و بیهوده است.>>

استاد تالکین.یاران حلقه.یادداشت مترجم.

فکر کنم استاد تالکین عمدا اینو اظهار داشته تا آثارش از چنین برداشت ها و تفسیرهایی مصون باشن...

من اینجا فقط یه چیزی بگم و برم :دی

من مقصود شما را کاملا درک می کنم ولی منظور من از این شرق و غرب به معنای کلی است به صورتی که اگر در اکثر فیلم های هالیوودی دقت کنید به صورت جزئی اشاره ای به پلید بودن شرق می کند(مانند فیلم کنستانتین که هنگامی که می خواست روی صندلی بشیند و به جهنم برود به صاحب کافه گفت صندلی را به جهت شرق بچرخاند به طرف جهنم...!!!)

اول من یه تذکر بدم که فکر کنم لازمه

خواهش می کنم غربی که در اثار تالکین وجود داره رو با غربی که در هالیوود بهش پرداخته می شه رو باهم یکی ندونید !

در واقع غربی که در فیلم های هالیوودی بهش پرداخته می شه احتمال خیلی قوی غربی است که همون اتیوپیای گمشده یا همون سرزمین موعود و ... هست که فکر نکنم این غرب همون غربی باشه که تالکین دوس داره تو اثار خودش به کار ببره و در واقع مقصودش از غرب همین غربی باشه که تو هالیوود به کار می ره !

اینجا جای بحث های تاریخی نیست اما بیاید به کمی قبل تر نگاه کنیم، به دوران پیش از تاریخ و مهاجرت اولیه انسان ها که بیشتر از جنوب (آفریقا) هم شروع شده و به همه ی نواحی کره ی زمین سفر کردن و قسمت شدن، حالا اگه بعضی تمدن ها در شرق دارای قدرت بیشتری بودن، باعث نمیشه قوم هایی نظیر مایاها در آمریکا رو از یاد ببریم (آمریکا که توی شرق نیست؟)

نمی خوام بحث تاریخی راه بندازم و اصلا هم قصدم این نیست

این که می گی تمدن ای دیگه ای در افریقا و آمریکا بودن شکی نیست

اما اگه فقط یه توجه کوچیک داشته بشی به شکوفایی این تمدن ها می بینی که شکوف ترین تمدن ها تو شرق بودن

در زمان های قدیم جهان به دو صورت شرق و غرب بود

و هر دو دو تمدن قوی رو داشتن اما سیر تاریخی باعث شد که شرق افول کنه و غرب باقی بمون هر چند در چند قرن اخیر باز شرق رشد کرد اما باز این غرب بود که پیشتاز شد

نمی خوم حق قاره پرستی راه بندازم و اقوام غربی و مخصوصا امریکا رو زیر سوال ببرم اما می خواستم بگم هر چی باشه شرق هم تمدن قدیمی تر و هم شکوفایی بیشتری نسب به غرب داشته اما اما ...

در مورد این که شرق در اثار تالکین بر گرفته از جنگه واقعا مخالفم

چون تالکین در زمان جنگ دوم جهانی بوده راحت می دونسته برتری انگلیس ها و رشادت اون ها رو تو کتابش بیاره تا این که بیاد شرق رو خراب کنه در صورتی که درون مایهی بعضی از کارکتر هاش شرقی هستن و ...

باز هم جای بحث هست اگر دوستان مایل باشن :ایکسـ

اصلان جان به نظر بنده تاثیر پذیری تالکین از جنگ اول (نه دوم)جهانی کاملا بارز هست چون خود منتقدین انگلیسی کتاب های استاد هم در این باره تاکید دارن مخصوصا تو خلق صحنه های نبرد. حتی دوستان استاد هم گفته بودن که آثار جنگ اول جهانی (که خود استاد درش شرکت کرده بود) هیچ وقت از زندگی استاد بیرون نرفت.

من نمیدونم چرا همش شرقو به خودمون میگیریم بعضی از اقوام ژرمن ها هم سبزه با ریو موهای فرو پر پشت بودن. به نظر من استاد اصلا منظورش از شرق ما نبودیم یا حتی آسیا

برداشت هالیوودی از آثار استاد مهم نیست من با شما تو این زمینه کاملا موافقم.

اصلان جان به نظر بنده تاثیر پذیری تالکین از جنگ اول (نه دوم)جهانی کاملا بارز هست چون خود منتقدین انگلیسی کتاب های استاد هم در این باره تاکید دارن مخصوصا تو خلق صحنه های نبرد. حتی دوستان استاد هم گفته بودن که آثار جنگ اول جهانی (که خود استاد درش شرکت کرده بود) هیچ وقت از زندگی استاد بیرون نرفت.

من نمیدونم چرا همش شرقو به خودمون میگیریم بعضی از اقوام ژرمن ها هم سبزه با ریو موهای فرو پر پشت بودن. به نظر من استاد اصلا منظورش از شرق ما نبودیم یا حتی آسیا

برداشت هالیوودی از آثار استاد مهم نیست من با شما تو این زمینه کاملا موافقم.

در این که تالکین الهاماتی از جنگ گرفته باشه رو زیاد در جریانش نیستم :دی

چون چند تا مقاله که خوندم اثری از این که تالکین از جنگ الهام گرفته باشده درش ندیدم

از طرفی طبق گفته ی شما شاید تالکین در خلق صحنه ی نبرد الهام گرفته باشه که این زیاد در روند داستان تغییری ایجاد نمی کنه

چون صحنه ی نبرد به نظرم فقط شدت نبرد رو می تونه توصیف کنه و چیزه دیگه ای نیست

در مورد شرق و غرب به نظرم حق با شماست

و در کل هم عقیده ی بنده در راستای عقیده ی شماست

اما مشکل اساسی فکر کنم فیلم ارباب حلقه ها بود که شاید بگونه ای بود که شرقی ها رو به صورت شرقی نشون داده !

در مورد قوام ژرمن هم بگم که این اقوام شبهت هایی با اقوام اریایی دارند و در جایی خوندم که شباهت هایی بین فرهنگ ها و اساطیر این اقوام و اقوام آریایی وجود دشت

دقیقا درسته اما اشاره بنده به الهام گیری از نبرد به پست قبلیم بر میگرده که کاملا در بره منظور استاد از شرق توضیح دادم یه 5 تا پست بالاتر هست. بخونی منظوره بنده از الهام گیری استاد از جنگ برای توسیف شرق و غرب رو متوجه میشین.

دقیقا درسته اما اشاره بنده به الهام گیری از نبرد به پست قبلیم بر میگرده که کاملا در بره منظور استاد از شرق توضیح دادم یه 5 تا پست بالاتر هست. بخونی منظوره بنده از الهام گیری استاد از جنگ برای توسیف شرق و غرب رو متوجه میشین.

من نمی دونم چرا بعضی دوستان دارند به دنبال منظور می گردند.مگه حتما باید لایه زیرین و پنهانی در داستان های تالکین وجود داشته باشه.من با این که استاد جنگ های سرزمین میانه رو از جنگ جهانی اول الهام گرفته(بدون شک تاثیر داشته ولی نه به صورت مستقیم)مخالفم.یا این که انت ها نمادی از مسلمانان هستند یا هابیت ها نمادی از ملت بی خیال و کوته فکر اون زمان خاورمیانه.مشخصه که اروپایی ها قصد استعمار و سودجویی به کشور های آفریقایی و آسیایی چشم داشتند.در حالی که در دنیای تالکین دون اداین و الدار از سرزمین های هابیت ها دفاع میکنند.در حالی که خود هابیت ها به اون توجهی ندارند!

استاد هم با اتریشی ها یا آلمان ها دشمنی ذاتی نداشته که.اتفاقا اجداد تالکین از آلمان به انگلیس اومده بودند.

بدون شک اعتقادات مذهبی،سیاسی و حتی ناسیونالیستی(!)در آثار استاد اثر داشته.اما نه این که هر عنصری رو که تو داستان می بینیم در دنیای خودمون هم به دبال مصداقش بگردیم!

من نمی دونم چرا بعضی دوستان دارند به دنبال منظور می گردند.مگه حتما باید لایه زیرین و پنهانی در داستان های تالکین وجود داشته باشه.من با این که استاد جنگ های سرزمین میانه رو از جنگ جهانی اول الهام گرفته(بدون شک تاثیر داشته ولی نه به صورت مستقیم)مخالفم.یا این که انت ها نمادی از مسلمانان هستند یا هابیت ها نمادی از ملت بی خیال و کوته فکر اون زمان خاورمیانه.مشخصه که اروپایی ها قصد استعمار و سودجویی به کشور های آفریقایی و آسیایی چشم داشتند.در حالی که در دنیای تالکین دون اداین و الدار از سرزمین های هابیت ها دفاع میکنند.در حالی که خود هابیت ها به اون توجهی ندارند!

استاد هم با اتریشی ها یا آلمان ها دشمنی ذاتی نداشته که.اتفاقا اجداد تالکین از آلمان به انگلیس اومده بودند.

بدون شک اعتقادات مذهبی،سیاسی و حتی ناسیونالیستی(!)در آثار استاد اثر داشته.اما نه این که هر عنصری رو که تو داستان می بینیم در دنیای خودمون هم به دبال مصداقش بگردیم!

از اینکه برداشت شخصی بنده به این صورت بوده و من فقط کنایه زدم به دوستی که انسانهای متحد ساءرون روبه شرق امروزی تشبیح کرده بودند. در باره الهام گیری استاد هم (با توجه به اینکه بنده توهم توطءه ندارم ) من فقط سعی کردم با توجه به دانسته های خودم پاسخی منطقی و بر گرفته از شرایط سیاسی و جغرافیایی اون زمان به جبهه گیریهای بعضی از دوستان بدم و این ظن رو از استاد بردارم که خدایی ناکرده منظور از شرق خاور میانه یا ما بودیم. وگرنه به شخصه تا بحال به اینکه شرقی ما بودیم یا بعضی تاپیک هایی که جبهه گیری دینی کردن یا مسایل مشابه فکر نکرده و نخواهم کرد. نظر بنده فقط و صرفا جهت دفاع از نویسنده محبوبم بوده. بابت غلط های املایی شرمنده ام چون با گوشی تایپ کردم

باور کنین اگه خود تالکین اینجا بود و این بحث رو میدید از اینکه چرا ترک نکرده پشیمون میشد. آخه عزیز جان هرم بزرگ هم تو مصر هست هم تو جنوب مکزیک. کی میتونه ربط تمدن مصر و آمریکاریی رو بدون کشیدن بحث به مسایل پارانرمال به من بگه؟ خواهش میکنم تن تالکینو تو قبر نلرزونین. همین موردور من میگم ایرانه. چون هر طرفش به جز شرق کوهستانه، تو شمالش یه آتشفشان داره (یعنی دماوند) و صد البته بیابانیه و در شمال دریای رون یا همون خزر خودمونه رود ولگاازشمال پرش میکنه، در جنوب شرقی هامون دریای نورنه، درجنوب شرقیش هم خلیج فارس آبهای آزادن، آندوین بزرگ دجله و فراتن و هاروندور هم خوزستانه؛ تنهامنطقه غیر کوهستانی ایران و مهمتر از همه دریای محصور در خشکی دریای تتیس خودمونه. ولی شک دارم. فکر کرده باشین که اگه اینجوریه چرا فاصله ی بین دریای رون و میت لوند باید مثل شمال ما سرسبز باشه. شاید عربها شبیه هارادریم هان اما یادم نیست که تو عربستان فیل دیده باشم و خیلی مثالای این شکلی هست. هرکسی میخواد میتونه نقشه ی یه دنیای جدید از خودش بکشه و تا دلش بخواد تو اینجور شباهت هایی وجود داره.

در مورد دو قاره اولیه هم باید بگم یکی گندوانا بوده که شامل افریقا، آمریکای جنوبی، هند، استرالیا و قطب جنوب میشده و اون یکی هم دقیقا اسمش یادم نیست یه چیزی تو مایه های لوراسیا بود. البته باید بگم قدما اینا خیلی بیشتر از چند ده میلیون ساله.

1-بنده به شخصه متوجه نشدم تالکین دقیقا چی رو باید ترک می کرده(خط اول) بقیه دوستان اگه فهمیدن به ما هم بگن:|

2-خب از این مسائل پارانورمال و علمی تخیلی که تو بخش ضمیمه مجلات زرد میشه درباره اش خوند،زیاده.چیزی که باز هم تفیم نشد برام،ارتباط تمدن های امریکای مرکزی و اهرام مصر با آثار تالکینه.

3-بقیه اش رو چیزی نگم بهتره.فقط عاجزانه تقاضا دارم سطح اطلاعات خودتون رو در علم جغرافیا اندکی از سطح کتاب های درسیتون بالاتر ببرید تا هر کشور محصور به کوهستان و دارای آتش فشان و بیابان رو الزاما ایران ندونین!