بسطِ ارو!

سلـام

ارو ایلوواتار، خالق جهان آردا، وجودی که کم درباره اش میدونیم. خیلی سربسته و بسیار رازآلود! آینولینداله; گویای موسیقی هایی است که در آفرینشش برانداخت. ارو ایلوواتار، آفرینشگر یکتای جهان تالکین، در سیر داستان فقط گاهی شاهدش هستیم که مانوه سولیمو با او رای هایی می زند. و ازین مشورت ها نیز، جز تصوری تار و مه گرفته نداریم.

خدا را باید بیش از این گسترد!!

آتشی از وجود خویش بر همه چیز ریخت تا هست گیرد. و با اینحال انقدر پشت پرده مانده... انقدر سِر بر اطراف خود تنیده... آنقدری که نزدیک شدن به او جز به تقدسش گفتن ، نتوان!!

بپردازیم تا ببینیم چه اندیشه ای در پسِ نهادنِ این حجاب های نفوذ ناپذیر برای خداوندِ آردا، در فکر تالکین بوده...

تذکر: بحث رو به حاشیه نکشیم و از مرزهای جهان تالکین پا فراتر نگذاریم.

يك نكته ي نارحت كننده در مورد ايلووآتار اينه كه نقش ايشون بعد از رويداد هاي سيلماريليون در سه گانه هاي هابيت و لوتر،بسيار كمرنگ و حتي محو ميشه!و اين دور ماندن ارو از داستان،يه جورايي نا ديده گرفتن آفريده ها خودش رو در ذهن،عنوان ميكنه.

بنظر من ارو به همون اندازه که برای خواننده ها ناشناخته و دور از تصوره ، به نظر میرسه که برای خود شخصیت های داستان هم ناشناخته است و تا حدی حتی نادیده گرفته میشه... همونطور که در توضیح تاپیک گفتن، ما اسم ارو یا ایلوواتار رو بعد از فصل یک سیل دیگه بسیار به ندرت میخونیم یا حتی دیگه نمیبینیم و شخصیت های خوب داستان هم در سختی ها و برخورد با دشمنان،غالبا از والار طلب یاری می کنند و ازونها نام میبرند و نه ایلوواتار... حتی الف ها که از بقیه نژادها قدیمی تر اند و علم بیشتری به مسائل آغاز جهان دارند، کمتر یادی از ارو میکنند....

ولی به نظر من، علت این کم پرداختن به ارو در وقایع داستان ها،نه تنها نشان از کم اهمیتی به ارو نداره، بلکه شاید این بوده که تالکین ایلوواتار رو بسیار فراتر و مقدس تر و به عبارتی ورای این وقایع و حوادث و جنگ ها و سیر دنیای فانی میدونسته و شاید (فقط شاید) علاقه ای نداشته که خداوند یکتای قصه اش به هیچ وجهی در حد مسائل دنیوی پایین بیاد و یا مثلا بخواد در چالش با ملکور یا سائرون قرار بگیره، چون بار ها و بار ها از آنها رفیع تر و در حقیقت خالق بی همتا و بی شریک جهانه....

منم موافقم که نام ارو کمتر در داستان ها شنیده میشه!

و همینتور با جنابmsa-dino موافقم راجع به دلایل تالکین به کمتر پرداختن به خدای اردا!

وشاید دلیلش این باشه که تالکین نمیخواسته که ارو خدای اردا درگیر مسائل داستان بشه و به جای ارو نائب هایی قرار داده(والار) که این همون طور که جناب msa-dino گفتن نه تنها نشان از کم اهمیت بودن ارو نیست بلکه نشان از بزرگی و عظمت اون در جهان ارداست.

ولی به نظر من، علت این کم پرداختن به ارو در وقایع داستان ها،نه تنها نشان از کم اهمیتی به ارو نداره، بلکه شاید این بوده که تالکین ایلوواتار رو بسیار فراتر و مقدس تر و به عبارتی ورای این وقایع و حوادث و جنگ ها و سیر دنیای فانی میدونسته و شاید (فقط شاید) علاقه ای نداشته که خداوند یکتای قصه اش به هیچ وجهی در حد مسائل دنیوی پایین بیاد و یا مثلا بخواد در چالش با ملکور یا سائرون قرار بگیره، چون بار ها و بار ها از آنها رفیع تر و در حقیقت خالق بی همتا و بی شریک جهانه....

اگه بخوایم اینجوری حساب کنیم، میشه گفت تالکین ارو رو در همون مرحله ی ذات قدسیش رها کرده. و به مرحله ظهور نیاوردتش. اما تناقضی ایجاد میشه!

و اون اینکه در واقع ظهور اتفاق افتاده! آتشی که از آن خودش هست رو پخش کرده میان مخلوقاتش و این یعنی پدیدار شدن! اما انگار که این پدیدار شدنش، ادامه نیافته. یه جرقه خورده و باز بی حرکت شده.

:((

تذکر: بحث رو به حاشیه نکشیم و از مرزهای جهان تالکین پا فراتر نگذاریم.

منظورت رو نمی فهمم

یعنی چی ؟!

دقیقا بحث باید پیرامون چی باشه ؟! چه قدر دستمون تو بحث ازاده

در واقع باید بگی بحث باید با توجه و در راستای قوانین سایت باشه

يك نكته ي نارحت كننده در مورد ايلووآتار اينه كه نقش ايشون بعد از رويداد هاي سيلماريليون در سه گانه هاي هابيت و لوتر،بسيار كمرنگ و حتي محو ميشه!و اين دور ماندن ارو از داستان،يه جورايي نا ديده گرفتن آفريده ها خودش رو در ذهن،عنوان ميكنه.

خب با این نظرت مخالفم :((

به نظرت ایا خدا در کار های روتین و متداول ما دخالت داره ؟!

با توجه به این سوال می رم سر جواب به شیرین

ارو خدای ارداست و ما چیز زیادی رو از خدا نمی تونیم بدونیم مثل خدای خودمون

توجه به این موضوع داشته باشیم که احتمال داره تالکین دنیای خودش رو همانند و موازی دنیای ما ساخته باشه و بر همین اساس خدای خودش همانند خدای ما هست

آیا ما از خدای خودمون چیز زیادی می دونیم ؟! در همون حد که خدا خالق جهان و ...

همین موضوع رو هم پیرامون ارو می تونیم ببینم

البته باز جای بحث هست

امیدوارم منظورم رو خوب رسونده باشم

اصلـان: منظورم اینه که در حین بحث، جاهایی نریم که میدونیم 100% از تالکین دوره. توی حیطه ی اندیشه ی تالکین پیش بریم.

در جواب پستتون هم باید بگم که درسته که عوام هر کدوم خدای شخصی خودشون رو دارن و خدای زیسته شون خیلی متفاوت هست با خدایی که فلـاسفه و یا عارفان ارائه میکننش، اما تالکین نمیتونه جای تک تک افراد دنیای آردا باشه و هر بار از زبان یکیشون خدا رو یاد کنه یا دور بندازه با بهش کم توجهی کنه یا... پس ازش توقع میره یه تعریف جامع و قانع کننده بدست بده.{قانع کننده نه ازین نظر که تعریفش در چهار چوب منطق و عقل و اینا باشه، بلکه تعریفی که تصورمون رو راضی کنه.}

خب تالکین در ابتدا ارو رو معرفی کرده تا خطوط ذهنی شو به ما معرفی کنه و بگه که این دنیای خیالی اش یک قادر مطلق داره و این کار این حسن رو داشته که دیگه مثل هری پاتر نمیگیم چون خدایی در کتاب اسم برده نشده پس وجود نداره

در ثانی ارو نامحدوده و مثل والار و مایا محدود نیست لزومی نداره که هی بیاد در کاری خودشو نشون بده

ارو خود بازیگر این نمایش نیست کسی است که در پس پرده بازیگران این نمایش رو کنترل میکنه!(یاد یه فیلمی افتادم!)

والار مثل هیئت مدیره میمونن و مانوی مثل رئیس هیئت مدیره.اگه هم جایی نتونستن کاررو پیش ببرن یا به بن بست خوردن ارو هست!

مثل قضیه نومه نور که بعد از شیرین کاری والار و اون هدیه کذایی و خیره سری این جناب ! ارو قال قضیه رو کند و آسونترین کار رو کرد عذاب الهی!:دی

در پس پرده مانوی و بقیه والار با ارو هماهنگی دارند و نیازی هم نیست که تالکین تموم اون گزارشات والار و اون مذاکرات پشت پرده رو بگه

کلا به نظر من یکی از ویژگی های فانتزی باید پیچیدگی و جسته و گریخته به مسائل اشاره کردن باشه اگه قراره تالکین تموم جزییات وقایع رو بگه تا حدودی مزه داستان و اون رمز و راز فانتزی از بین میره

به نظر من توصیفی که از ارو شده کافیه حتی میشه گفت زیادی هم توصیف شده!

توصیف باید متناسب با موصوف باشه. وقتی یه گل رو توصیف میکنی باید به رنگ و شکل و بوی گل بپردازی. وقتی آدمی رو توصیف میکنی باید به قد و هیکل و رنگ مو و صورت و چشم و لباس و صدا و رفتار و عقایدش بپردازی اما وقتی میخوای ارو رو که خالق دنیاست توصیف کنی این چیزها بی اهمیت میشن و اگه بیای بگی مثلا ارو چشمهای آبی و موی طلایی داشت خیلی مسخره میشه!

توی داستان باید بعضی چیزها ناگفته باقی بمونن. توصیف ارو در همین حد که خالق دنیاست و بیرون از دنیا نشسته کافیه. حالا تو ابتدای سیلماریلیون اومده داستان خلقت و صحبت ارو با والار رو هم آورده که توش توصیفات بیشتری از ارو شده اما اگه همونها هم نبودن مشکلی نبود.

خب تالکین در ابتدا ارو رو معرفی کرده تا خطوط ذهنی شو به ما معرفی کنه و بگه که این دنیای خیالی اش یک قادر مطلق داره و این کار این حسن رو داشته که دیگه مثل هری پاتر نمیگیم چون خدایی در کتاب اسم برده نشده پس وجود نداره

در ثانی ارو نامحدوده و مثل والار و مایا محدود نیست لزومی نداره که هی بیاد در کاری خودشو نشون بده

ارو خود بازیگر این نمایش نیست کسی است که در پس پرده بازیگران این نمایش رو کنترل میکنه!(یاد یه فیلمی افتادم!)

والار مثل هیئت مدیره میمونن و مانوی مثل رئیس هیئت مدیره.اگه هم جایی نتونستن کاررو پیش ببرن یا به بن بست خوردن ارو هست!

مثل قضیه نومه نور که بعد از شیرین کاری والار و اون هدیه کذایی و خیره سری این جناب ! ارو قال قضیه رو کند و آسونترین کار رو کرد عذاب الهی!:دی

در پس پرده مانوی و بقیه والار با ارو هماهنگی دارند و نیازی هم نیست که تالکین تموم اون گزارشات والار و اون مذاکرات پشت پرده رو بگه

کلا به نظر من یکی از ویژگی های فانتزی باید پیچیدگی و جسته و گریخته به مسائل اشاره کردن باشه اگه قراره تالکین تموم جزییات وقایع رو بگه تا حدودی مزه داستان و اون رمز و راز فانتزی از بین میره

من توقع دم دستی کردن ارو رو از تالکین ندارم یا اینکه مثلـا بیاد همش اسمشو بیاره. اتفاقا مخالفش هم هستم اما میگم میتونست خیلی هنرمندانه و در عین حالی که رازآلود بودنشو حفظ میکنه اما زیسته تَرش کنه. ما عملـا در دوران سوم کوچکترین اثری از خدا نمی بینیم!!

به نظر من توصیفی که از ارو شده کافیه حتی میشه گفت زیادی هم توصیف شده!

منم موافقم که در ابتدا کمی زیادی توصیف شده

ولی اگه خیلی شفاف تالکین بعدی چیزارو نمیگفت بعدا درک بعضی مسائل سخت و پیچیده میشد ولی تالکین در همون دو جمله اول سیلماریلیون تونسته لب کلامو برسونه

اگه بیای بگی مثلا ارو چشمهای آبی و موی طلایی داشت خیلی مسخره میشه!

درسته چون ارو نامحدوده و اصلا احتیاجی به جسم نداره

حالا تو ابتدای سیلماریلیون اومده داستان خلقت و صحبت ارو با والار رو هم آورده که توش توصیفات بیشتری از ارو شده اما اگه همونها هم نبودن مشکلی نبود.

البته شاید مثل قضیه هری پاتر میشد ولی اینجا تالکین گفته در مورد یگانگی یا محدود یا نامحدود بودن ارو یا اصلا وجود یا عدم وجودش

به امین :

در مورد هری پاتر صحبت در مورد خدا یه ذره مشکل چون داستان داره تو دنیای خودمون و لندن اتفاق می افته و همین موضوع باعث بجث های دیگه می شه و همین موضوع در مورد نارنیا یه ذره سخت تر می شه به دلیل همون وجود دریچه هایی به سرزمین های متفاوت که تو خواهرزاده حادوگر بهش اشاره شده

به نظر من توصیفی که از ارو شده کافیه حتی میشه گفت زیادی هم توصیف شده!

توصیف باید متناسب با موصوف باشه. وقتی یه گل رو توصیف میکنی باید به رنگ و شکل و بوی گل بپردازی. وقتی آدمی رو توصیف میکنی باید به قد و هیکل و رنگ مو و صورت و چشم و لباس و صدا و رفتار و عقایدش بپردازی اما وقتی میخوای ارو رو که خالق دنیاست توصیف کنی این چیزها بی اهمیت میشن و اگه بیای بگی مثلا ارو چشمهای آبی و موی طلایی داشت خیلی مسخره میشه!

توی داستان باید بعضی چیزها ناگفته باقی بمونن. توصیف ارو در همین حد که خالق دنیاست و بیرون از دنیا نشسته کافیه. حالا تو ابتدای سیلماریلیون اومده داستان خلقت و صحبت ارو با والار رو هم آورده که توش توصیفات بیشتری از ارو شده اما اگه همونها هم نبودن مشکلی نبود.

مهدی نکته ی خیلی جالبی رو اشاره کرد بهش و اون هم توصیف

شاید همین توصیف این واقع که ارو چگونه موسیقی خودش رو جاری کرد, باعث شده که بگیم ارو محدوده و می تونیم اون رو به صورت یه جسم و یا حالت خاص در بیاریم که به نظرم این یعنی که ارو رو محدودش کنیم و این باعث می شه که تصور داشته باشیم که ارو هم باید نقشی رو تو روند داستان های تالکین بازی کنه مثل بقیه کارکتر ها

در حین نوشتن پست های جدید خورد :دی

باز به امین : موضوع خدا در داستان های فانتزی احتیاج به یه بحث کاری داره و باید تمام جوانب رو بسنجی و بر اساس روند داستان به اون بپردازی

مخصوصا در داستان های پاتر

من توقع دم دستی کردن ارو رو از تالکین ندارم یا اینکه مثلـا بیاد همش اسمشو بیاره. اتفاقا مخالفش هم هستم اما میگم میتونست خیلی هنرمندانه و در عین حالی که رازآلود بودنشو حفظ میکنه اما زیسته تَرش کنه. ما عملـا در دوران سوم کوچکترین اثری از خدا نمی بینیم!!

خب ما اثری از والار به اون صورت نمیبینیم نه ارو .خب این ارو و والار کلا هی با الف ها سر و کار داشتند در دوران سوم هم که الف ها در حاشیه بودند و انسان ها وسط گود بودند

میتونم بگم ارو و والار در دوران سوم کمرنگ بودند چون انسان ها نه نیازی به ارو داشتند نه والار .اگه هم اون ایستاری ها نمی اومدند باز یه طوری سر سائورون رو زیر آب میکردند(عجب استدلالی !:دی)

خب به نظرت تالکین چطور میتونست هنرمندانه و راز آلود بیانش کنه؟

به نظر من توصیفی که از ارو شده کافیه حتی میشه گفت زیادی هم توصیف شده!

توصیف باید متناسب با موصوف باشه. وقتی یه گل رو توصیف میکنی باید به رنگ و شکل و بوی گل بپردازی. وقتی آدمی رو توصیف میکنی باید به قد و هیکل و رنگ مو و صورت و چشم و لباس و صدا و رفتار و عقایدش بپردازی اما وقتی میخوای ارو رو که خالق دنیاست توصیف کنی این چیزها بی اهمیت میشن و اگه بیای بگی مثلا ارو چشمهای آبی و موی طلایی داشت خیلی مسخره میشه!

توی داستان باید بعضی چیزها ناگفته باقی بمونن. توصیف ارو در همین حد که خالق دنیاست و بیرون از دنیا نشسته کافیه. حالا تو ابتدای سیلماریلیون اومده داستان خلقت و صحبت ارو با والار رو هم آورده که توش توصیفات بیشتری از ارو شده اما اگه همونها هم نبودن مشکلی نبود.

کیه که بخواد به خدا جسم و چشم و موی طلـایی بده؟؟! :((

آفریده ها نیاز به تمسک به منشا قدسی دارند و والـار نمیتونن منشا قدسی باشن. ارو ایلوواتار رو نمیشه لمس کرد. نیاز به پرستش رو در آفریده هاش ارضا نمیکنه!

در پست دومم گفتم که خداوند هم ذات غیر قابل تصور و درک و دور از دسترس داره و هم مرحله ی ظهور داره.

ارو با آتش وجودش در پدیده هاش تجلی کرده اما این تجلی ناقصه. ادامه نداره.

اصلـا و ابدا نمیخوام تن به این باور بدم و حتا دست و دلم می لرزه از گفتنش اما: تالکین در پردازش خداش، کم گذاشته...

به امین :

در مورد هری پاتر صحبت در مورد خدا یه ذره مشکل چون داستان داره تو دنیای خودمون و لندن اتفاق می افته و همین موضوع باعث بجث های دیگه می شه و همین موضوع در مورد نارنیا یه ذره سخت تر می شه به دلیل همون وجود دریچه هایی به سرزمین های متفاوت که تو خواهرزاده حادوگر بهش اشاره شده

شاهین جان درست میگی ولی حداقل رولینگ یه اشاره میکرد نه اینکه در مواقع حساس خوانندگان رو به ریش مرلین یا تنبان و لباس زیر مرلین حواله بده!

مهدی نکته ی خیلی جالبی رو اشاره کرد بهش و اون هم توصیف

شاید همین توصیف این واقع که ارو چگونه موسیقی خودش رو جاری کرد, باعث شده که بگیم ارو محدوده و می تونیم اون رو به صورت یه جسم و یا حالت خاص در بیاریم که به نظرم این یعنی که ارو رو محدودش کنیم و این باعث می شه که تصور داشته باشیم که ارو هم باید نقشی رو تو روند داستان های تالکین بازی کنه مثل بقیه کارکتر ها

به نظرم اینجا تالکین داره از دید ادبی سرود آفرینش رو میگه مثل داستان های خودمون که روایتی ادبی از خلقت دارن مثل همونروایت نجم الدین دایه (فراموش کردم عنوان دقیق نویسنده رو )

خب ما اثری از والار به اون صورت نمیبینیم نه ارو .خب این ارو و والار کلا هی با الف ها سر و کار داشتند در دوران سوم هم که الف ها در حاشیه بودند و انسان ها وسط گود بودند

میتونم بگم ارو و والار در دوران سوم کمرنگ بودند انسان ها نه نیازی به ارو داشتند نه والار .اگه هم اون ایستاری ها نمی اومدند باز یه طوری سر سائورون رو زیر آب میکردند(عجب استدلالی !:دی)

خب به نظرت تالکین چطور میتونست هنرمندانه و راز آلود بیانش کنه؟

والـار و ارو مال الف ها نبودند که چون در دوران سوم به حاشیه رفتن پس اونها هم به حاشیه برن. درچشم ارو الف ها و انسانها هر دو برابرند. به هر دو میگیم فرزندان ارو.انسانها هم باید به اندازه ی الف ها از خدا و به تبع از وجود والـار برخوردار می بودند.

من میگم خدا رو زیست کنن! نه اینکه توصیفش کنن! من میتونم با خدا زندگی کنم اما خدای من نه چشم داشته باشه و نه دست و نه دهن! منظور من توصیف نیست. میگم خدا رو بیاره بشه باهاش زندگی کرد. و این اصلـا ربطی به توصیف کردنش و شکل دادن بهش نداره.

خب قلم بدن به من، من مینویسم و میفهمید چطور میتونست رازآلود و هنرمندانه بیارتش به مرحله ی ظهور برسونتش. بدون اینکه کمترین لطمه ای به ذات بی همتاش بخوره.

والـار و ارو مال الف ها نبودند که چون در دوران سوم به حاشیه رفتن پس اونها هم به حاشیه برن. درچشم ارو الف ها و انسانها هر دو برابرند. به هر دو میگیم فرزندان ارو.انسانها هم باید به اندازه ی الف ها از خدا و به تبع از وجود والـار برخوردار می بودند.

من میگم خدا رو زیست کنن! نه اینکه توصیفش کنن! من میتونم با خدا زندگی کنم اما خدای من نه چشم داشته باشه و نه دست و نه دهن! منظور من توصیف نیست. میگم خدا رو بیاره بشه باهاش زندگی کرد. و این اصلـا ربطی به توصیف کردنش و شکل دادن بهش نداره.

آره الف ها و انسان ها برابرند ولی الف ها برابرترند! همون طور که در خونه همه بچه ها برابرند ولی ته تغاری ها برابرترند!

والا برای منی که داستانو خوندم این انسانهای بدبخت مثل بچه های یتیم بودن وپس این برابر بودن انسانها و الف ها رو بیخیال شو چون دوباره زخم کهنه دهن باز میکنه و وی اس انسان -الف شروع میشه

خب منم همینو میگم این انسانها عادت کردن به نشناخت ارو چه احتیاجی به زیست با ارو دارند؟

انسانها با الف ها که دوران دو درخت و دوفانوس و ... رو دیدن فرق دارن

البته لولبلیا یه بحث دیگه هم هست که راستش بهتره در تاپیک اونو مطرح نکنم و قبلا هم گفته شده

خب قلم بدن به من، من مینویسم و میفهمید چطور میتونست رازآلود و هنرمندانه بیارتش به مرحله ی ظهور برسونتش. بدون اینکه کمترین لطمه ای به ذات بی همتاش بخوره.

بفرما این هم از قلم طلایی .آقا هنوز دیر نشده شما بنویس ما میخونیم!

والا برای منی که داستانو خوندن این انسانهای بدبخت مثل بچه های یتیم بودن وپس این برابر بودن انسانها و الف ها رو بیخیال شو چون دوباره زخم کهنه دهن باز میکنه و وی اس انسان -الف شروع میشه

خب منم همینو میگم این انسانها عادت کردن به نشناخت ارو چه احتیاجی به زیست با ارو دارند؟

انسانها با الف ها که دوران دو درخت و دوفانوس و ... رو دیدن فرق دارن.

عادت کردن دیگه چه صیغه ایه؟!!پ همین که عادت کردن به نشناختن و نمیتونن حسش کنن یعنی ضعفی که دارم بهش اشاره میکنم دیگه!

من نمیگم بشناسنش{چون غیر ممکنه}. میگم حسش کنن! برای بار چندم گفتم!

بفرما این هم از قلم طلایی .آقا هنوز دیر نشده شما بنویس ما میخونیم!

نه دیر نشده. هر وقت تونستم با خودم درین مورد کنار بیام که دست ببرم به کار استاد، حما اینکارو میکنم. اما هنوز اکراه دارم از پذیرفتن اینکه خداش کمه...:((

البته شاید مثل قضیه هری پاتر میشد ولی اینجا تالکین گفته در مورد یگانگی یا محدود یا نامحدود بودن ارو یا اصلا وجود یا عدم وجودش

منظورم این نبود که کلش رو حذف کنه. ابتداش لازمه اما ادامه اش میتونست خلاصه تر بشه.

کیه که بخواد به خدا جسم و چشم و موی طلـایی بده؟؟! :((

آفریده ها نیاز به تمسک به منشا قدسی دارند و والـار نمیتونن منشا قدسی باشن. ارو ایلوواتار رو نمیشه لمس کرد. نیاز به پرستش رو در آفریده هاش ارضا نمیکنه!

در پست دومم گفتم که خداوند هم ذات غیر قابل تصور و درک و دور از دسترس داره و هم مرحله ی ظهور داره.

ارو با آتش وجودش در پدیده هاش تجلی کرده اما این تجلی ناقصه. ادامه نداره.

اصلـا و ابدا نمیخوام تن به این باور بدم و حتا دست و دلم می لرزه از گفتنش اما: تالکین در پردازش خداش، کم گذاشته...

باید در چهارچوب قواعد دنیای آردا صحبت کنیم. مطائل رو با دنیای خودمون قاطی نکن. توی آردا پرستش و نیاز به پرستش وجود نداره!

والار منشا قدسی هستن(هرچند با واسطه) اما وقتی فرودو البرت رو صدا میزنه بهش امداد میرسه. پس اینکه بگیم والار نمیتونن منشا قدسی باشن اشتباهه. والار نایب ارو در آردا هستن. ارو جهان رو خلق کرده و موجودات رو آفریده اما قرار نیست که همیشه در کارها دخالت کنه.

والـار و ارو مال الف ها نبودند که چون در دوران سوم به حاشیه رفتن پس اونها هم به حاشیه برن. درچشم ارو الف ها و انسانها هر دو برابرند. به هر دو میگیم فرزندان ارو.انسانها هم باید به اندازه ی الف ها از خدا و به تبع از وجود والـار برخوردار می بودند.

من میگم خدا رو زیست کنن! نه اینکه توصیفش کنن! من میتونم با خدا زندگی کنم اما خدای من نه چشم داشته باشه و نه دست و نه دهن! منظور من توصیف نیست. میگم خدا رو بیاره بشه باهاش زندگی کرد. و این اصلـا ربطی به توصیف کردنش و شکل دادن بهش نداره.

خب قلم بدن به من، من مینویسم و میفهمید چطور میتونست رازآلود و هنرمندانه بیارتش به مرحله ی ظهور برسونتش. بدون اینکه کمترین لطمه ای به ذات بی همتاش بخوره.

الان بحث ما در مورد خود ارو هست نه اینکه چرا ارو در دوران سوم کمرنگ شده. برای این تاپیک دیگه ای داریم.

یعنی چی با خدا زندگی کنن؟ انتظار نداری که هورین وقتی از آنگباند آزاد شد و هیچ کس به دادش نرسید فریاد بزنه "خدایا به من کمک کن!" و در جا ارو به صورت شعله ای در درخت ظاهر بشه و باهاش حرف بزنه!

قلم دست شماست. بفرما ببینیم منظورت چیه که میشه رازآلود و هنرمندانه آورد توی داستان و به مرحله ظهور رسوند و بهش لطمه وارد نکرد!

اصلا چرا باید ارو ظهور بکنه؟

عادت کردن دیگه چه صیغه ایه؟!!پ همین که عادت کردن به نشناختن و نمیتونن حسش کنن یعنی ضعفی که دارم بهش اشاره میکنم دیگه!

من نمیگم بشناسنش{چون غیر ممکنه}. میگم حسش کنن! برای بار چندم گفتم!

بحث معرفت شناسی و عرفان نمیکنیم

بحث اینه انسانها بدون ارو و والار دووم آوردن و حتی بدون ارو شر سائورون رو کندند و در دوران سوم غالب شدند (البته به زعم خودشون)

این وسط دیگه چه احتیاجی به ارو دارند ؟

الف ها هی باید ارو ارو کنند که قبلا تر و خشکشون کرده

منظورم این نبود که کلش رو حذف کنه. ابتداش لازمه اما ادامه اش میتونست خلاصه تر بشه.

قبول دارم صحبتتو

شاید در ابتدا کمی زیادی به ارو اشاره شده و وقتی بعد به ارو اشاره نمیشه این نبود بیشتر به چشم میاد

اینو در اولین پاسخم به تاپیک نوشتم ولی بعد پاکش کردم (راستش دیگه از گسترده کردن زیاد بحث فراری ام:دی)

البته تالکین به نظرم به یک دلیل دیگه هم برای اشاره زیاد به ارو در ابتدا داشتهو به نوعی ناچار بوده که چون ربطی به تاپیک نداره ازش میگذرم

یک نکته خیلی مهم اینجا وجود داره. سیلماریلیون با آینولینداله شروع نمیشه. داستان سیلماریلیون با "حدیث آغاز روزگاران" شروع میشه. کتابی که تحت عنوان سیلماریلیون منتشر شده مجموعه ای از 5 داستانه:

1. آینولینداله
   
2. والاکوئنتا
   
3. کوئنتا سیلماریلیون
   
4. آکالابت
   
5. حدیث دوران سوم و حلقه های قدرت
   

سیلماریلیون فقط بخش سوم کتابه. شاید اگه تالکین زنده میموند و میخواست سیلماریلیون رو منتشر کنه اصلا آینولینداله و والاکوئنتا رو اول سیلماریلیون نمیاورد!

3DMahdi: خب همین که نیاز به پرستش وجود نداره مسئله اس!انسانها دقیقن همونطوری توصیف شدند و درموردشون نوشته شده که ما الـان انسانیم. پس چرا نباید نیاز به پرستش داشته باشند؟؟ حتا اگه الف ها رو فاکتور بگیریم.

توقع من از تالکین از اینکه خدا رو چجوری بنویسه انقد سطحی نیست که شما منظور منو برداشت کردین که شعله بشه بیاد با هورین حرف بزنه!! اصلـا این خاصه آرداست که اینطوری نشه! منکر این نیستم.

درمورد دوران سوم هم که کمرنگ شد فقط خواستم پاسخ R-FAARAZON رو بدم.

باید ظهور کنه چون یه بار این اتفاق افتاده اما ادامه پیدا نکرده. آتش در وجود مخلوقات هست و نیست! این تناقضه.

R-FAARAZON: اینکه چه احتیاجی دارند رو در پستای قبل گفتم.

خب با این نظرت مخالفم :|

به نظرت ایا خدا در کار های روتین و متداول ما دخالت داره ؟!

خدار در كار هاي روزانه ي ما دخالت نداره؟:| نميخوام بحث تايپك رو به دنياي خودمون ربط بدم چون ممكنه بحث ديني بشه.

به همه ي دوستان ميگم:شما چه اثري از ارو در سه گانه هاي هابيت و لوتر ميبينيد؟؟؟؟

خداي به اين بزرگي كه آينو ها فقط بخشي از انديشه ي اون بودن،چطور مخلوقات خودش رو به حال خودشون رها ميكنه؟؟؟ قبول كنيد كه تالكين نميخواسته نقش ايلووآتار رو پيچيده تر كنه...

البته نمیخوام دوباره بحث به بیراهه کشیده بشه ولی لوبلیا در دنیای آردا که دنیای فانتزی است چیزی شبیه به پیامبران که بشیر و نذیر و یادآورنده بودند حضور نداره(شایدم وجود داشته باشه و من متوجه نشدم)

حتی ایستاری ها یا همون جادوگران هم تفاوت هایی با پیامبران دارند

در ثانی در آردا چیزی که خیلی کم دیدم کتاب و نوشتن باید و نباید هاست که این قبلا یه جای دیگه با کاربر دیگه بحث شده و نمیخوام بحث به اون سمت بره

در کل اگه بخوام بحث رو خلاصه کنم اینه ارو والار کمرنگ اند چون نیازی به وجودشون احساس نمیشه و دستخوش فراموشی اند

این هم مبتنی بر عقل گرایی و تکیه انسان ها بر صنعته برخلاف الف ها که زندگی شون مبتنی بر وابستی به طبیعت و فطرته

بعدشم تالكين در جهان اجتماعي غرب زندگي ميكرده.اينجور مسائل زياد براش فائز اهميت نبوده

خب همین که نیاز به پرستش وجود نداره مسئله اس!انسانها دقیقن همونطوری توصیف شدند و درموردشون نوشته شده که ما الـان انسانیم

جرج مارتین (خالق نغمه ای از آتش و یخ )در جملاتی دنیای تالکین رو توصیف کرده و اشاره کرده که بعضی از اون چیزایی که ما در دنیامون داریم در دنیای تالکین به اون صورت وجود نداره من جمله همین پرستش (نقل به مضمون کردم اگه خواستی عین جملات مارتین رو میارم)

3DMahdi: خب همین که نیاز به پرستش وجود نداره مسئله اس!انسانها دقیقن همونطوری توصیف شدند و درموردشون نوشته شده که ما الـان انسانیم. پس چرا نباید نیاز به پرستش داشته باشند؟؟ حتا اگه الف ها رو فاکتور بگیریم.

توقع من از تالکین از اینکه خدا رو چجوری بنویسه انقد سطحی نیست که شما منظور منو برداشت کردین که شعله بشه بیاد با هورین حرف بزنه!! اصلـا این خاصه آرداست که اینطوری نشه! منکر این نیستم.

درمورد دوران سوم هم که کمرنگ شد فقط خواستم پاسخ R-FAARAZON رو بدم.

باید ظهور کنه چون یه بار این اتفاق افتاده اما ادامه پیدا نکرده. آتش در وجود مخلوقات هست و نیست! این تناقضه.

R-FAARAZON: اینکه چه احتیاجی دارند رو در پستای قبل گفتم.

انسانها شاید همین انسانها باشن اما دنیا همین دنیا نیست. همین خود ما رو بردارن ببرن کره ماه کل زندگیمون عوض میشه. تازه کره ماه هم توی همین دنیا و با همین قواعد هست. حالا آردا بماند.

مسئله همینه! ارو برای کی ظهور کرده؟ ارو فقط برای والار ظهور کرده. حتی الفها هم ارویی ندیدن. حالا انتظار داری برای انسانها ظهور بکنه؟

ارو جهان رو به بهترین شکل خلق کرده و دکمه روشن کردن رو زده. این ماشین انقدر از اول دقیق طراحی شده که نیازی نبوده هر روز ارو بیاد و یه جاش رو تغییر بده. اگر اینطور میبود و نیاز بود که هی بیاد دخالت کنه عالم مطلق بودنش زیر سوال میره چون از اول نتونسته این مشکلات رو ببینه و بعدا فهمیده!

درود

دوستان عزیز به نظر من ارو به صورت غیر مستقیم در آردا دخالت داشته شما نگاه کنید وقتی همه فکرمیکردند که ملکور دک و پوزه همه ی والار را اورد پایین یهو تولکاس وسط راهش سبز میشه کی میگه خوده ارو بهش دستور نداده باشه اون موقع بیاد یا به ایستاری ها نگاه کنید گفته شده انها به دستور والار اومدند اما خود والار از کی دستور میگرفتند کی میگه خوده ارو به والار نگفته باشه که ایستاری هارا بفرستند.

انسانها شاید همین انسانها باشن اما دنیا همین دنیا نیست. همین خود ما رو بردارن ببرن کره ماه کل زندگیمون عوض میشه. تازه کره ماه هم توی همین دنیا و با همین قواعد هست. حالا آردا بماند.

مسئله همینه! ارو برای کی ظهور کرده؟ ارو فقط برای والار ظهور کرده. حتی الفها هم ارویی ندیدن. حالا انتظار داری برای انسانها ظهور بکنه؟

ارو جهان رو به بهترین شکل خلق کرده و دکمه روشن کردن رو زده. این ماشین انقدر از اول دقیق طراحی شده که نیازی نبوده هر روز ارو بیاد و یه جاش رو تغییر بده. اگر اینطور میبود و نیاز بود که هی بیاد دخالت کنه عالم مطلق بودنش زیر سوال میره چون از اول نتونسته این مشکلات رو ببینه و بعدا فهمیده!

ای وای! این که نشد دلیل!! :|

اگه اینجوریه پس خدای ما نقص داره که ما میتونیم باهاش زندگی کنیم و هر بار جوری جلوه میکنه!! .... نه این دلیل غلطه.

فارق از قیاس با خودمون و دنیامون حرف میزنم:

من نمیگم بیاد دخالت کنه عملـا! سائرون رو فوت کنه یا دست بذاره رو شونه ی آراگورن تا خوب شمشیر بزنه! میگم قابل زیست کردن باشه. حس بشه. نمیخواستم بشینه رو طاقچه! نمیخواستم مثل خدای ارسط فقط بگه باش!! اینا رو توقع دارم چون آتشش توی وجود مخلوقاتش ریخته شده...وتمام! این تناقضه. منظور منو کی میفهمه؟؟!!:|

ای وای! این که نشد دلیل!! :| اگه اینجوریه پس خدای ما نقص داره که ما میتونیم باهاش زندگی کنیم و هر بار جوری جلوه میکنه!! .... نه این دلیل غلطه. فارق از قیاس با خودمون و دنیامون حرف میزنم: من نمیگم بیاد دخالت کنه عملـا! سائرون رو فوت کنه یا دست بذاره رو شونه ی آراگورن تا خوب شمشیر بزنه! میگم قابل زیست کردن باشه. حس بشه. نمیخواستم بشینه رو طاقچه! نمیخواستم مثل خدای ارسط فقط بگه باش!! اینا رو توقع دارم چون آتشش توی وجود مخلوقاتش ریخته شده...وتمام! این تناقضه. منظور منو کی میفهمه؟؟!!:|

نه خدای ما نقص نداره. دنیا متفاوته! فرض کن من بیام یه دنیا خلق کنم که توش آدمها نیازی به اکسیژن و تنفس ندارن. حالا اینکه در دنیای واقعی ما نیاز به اکسیژن داریم باعث میشه خدای ما نقص داشته باشه؟؟ نه خیر، قواعد دو دنیا متفاوته!

آقا بیا یه مثال بزن و به من کژ فهم بفهمون که "زیست کردن" و "ظهور کردن" یعنی چی! ما هر چی میگیم تو میگی منظورم این نیست. بیا درست و با یه مثال به ما بفهمون که منظورت چیه!

نه خدای ما نقص نداره. دنیا متفاوته! فرض کن من بیام یه دنیا خلق کنم که توش آدمها نیازی به اکسیژن و تنفس ندارن. حالا اینکه در دنیای واقعی ما نیاز به اکسیژن داریم باعث میشه خدای ما نقص داشته باشه؟؟ نه خیر، قواعد دو دنیا متفاوته!

با عرض اجازت، من تفاوتی توی قواعد نمی بینم!!:|

آقا بیا یه مثال بزن و به من کژ فهم بفهمون که "زیست کردن" و "ظهور کردن" یعنی چی! ما هر چی میگیم تو میگی منظورم این نیست. بیا درست و با یه مثال به ما بفهمون که منظورت چیه!

من استعداد مثال زدن ندارم:دی معمولـا مثال هام ، ری اکشنِ پوکر فیس رو بهمراه دارن:دی

یه راهکار میدم اما...{امیدوارم بد برداشت نشه}:

دعایی که اسم ارو ایلوواتار توش باشه و بر زبان بیاد. این یه مورد نه چندان کوچیک هست.

تو فیلم ماتریکس یه سکانسی هست با این شرح:

اوراکل به نئو شیرینی تعارف میکنه. نئو میگه: تو میدونی که من برمیدارم یا نه؟

اوراکل میگه: اگه ندونم که پیشگوی جالبی نیستم.

نئو میگه: اگر میدونی، پس من چه حق انتخابی دارم؟

اوراکل جواب میده: تو انتخابتو کردی. الان داری زندگی میکنی که بدونی چرا این انتخاب رو کردی.

یه کم بی ربط به نظر اومدولی توضیح میدم: ارو از هر آنچه بود و هست و خواهد بود توی آردا خبر داره. اول خلقت نغمه ای نواخته میشه و آردا به وجود میاد. بعد از اون هر اتفاقی که میفته تفسیر این نغمه و درک و دریافت این نغمه بوده توسط مخلوقات آردا. این حرف رو همون اول به آینور هم میگه: "به نغمه ی خود بنگرید." منظورش این نبوده که نگاهش کنید. این "بنگرید" معنیش اینه که درکش کنید، بفهمید.

با این دیدگاه اگه به قضیه نگاه کنیم، حضور و انعکاس خلفت ایلوواتار رو به طور وضوح درکش کرد. در کینه ی ملکور، در سرکشی فئانور، در تدبیر فینرود و ...

در ذره ذره ی آردا این آتش جریان داره هنوز.دیگه نیازی نبود که تالکین خیلی به صورت گل درشت بیاد از ارو توی داستان هاش نام ببره یا حضورشو به رخ مخاطب بکشه. در واقع مخلوقات دارن زندگی میکنن و میمیرن که نغمه رو درک کنن، خلقت رو بفهمن. من به شخصه حضور و استیلایی از این پررنگ تر نمیتونم برای دنیای تالکین تصور کنم.

اگر اجازه هست چند نکته رو خدمت حضار عرض کنم

ارو ، ایلوواتار، یگانه ، خالق .! قدرت ، حضور ، تجسم!

اول باید چندی از مفاهیم بالارو بسط و گسترش داد ! تا اول با ماهیت این کلمات آشنا بشیم

چیزی که به ذهن من میرسه یگانه یعنی یک نفر یعنی تک ، یعنی تنها وجود اونه! بقیه موجودن ، خالق به معنای سازندست ، کسی که میسازه ، آئوله هم سازنده بود (دروف هارو ساخت) اما همچون سنگ و جسم بی جانی بودن تا اینکه ارو ایلوواتار درشون روح دمید و به اونها زندگی بخشید پس این قدرتِ خلقت به تنهایی از عهده ی والار بر نمیاد حتما باید اجازه و حکمی باشه ، یا قدرتی در پس پرده ی اعمال والار

به قول آر فارازون عزیز :

والار مثل هیئت مدیره میمونن و مانوی مثل رئیس هیئت مدیره.اگه هم جایی نتونستن کاررو پیش ببرن یا به بن بست خوردن ارو هست!

پس خلقت مخصوص یگانه وجود مطلق آرداست باقی والار تجسم تفکر ایلوواتارن

قدرت تنها ازان ایوواتاره ، هر یک از هبه هایی که به والار داده برای انجام امور در آرداست نه چیز دیگه ، حتی ملکور .!

میرسیم به بحث حضور !

که کسی منکر حضور ارو در آردا نیست ! از خلقت اییا گرفته تا عذاب نومه نور و ...

همه میدونیم هست .!

پس اینکه چرا تجسمی نداره بحثی کاملا جداست

حالا تجسم ، زیبا ترین ویژگی ارو که باعث قدرت مطلق بودن او میشه !

تالکین اییوواتار رو درون داستان بطور پراکنده تفسیر کرده و ویژگی هاشو به صورت نهان گفته خداوندی مهربان ، قادر ، و به موقعش ( نومه نور ) قهار !

تجسم و شکل دادن به خدا در داستان موجب کاستن قدرت اون ، کم شدن جنبه ی قدسی او و به طور کلی به افول اون خدا می انجامه ، چیزی که در سایر داستان ها مشاهده میکنید

به گونه ای : خدایی که پایبند به دنیای ساخته ی دست خودش باشه انقدر ضعیف میشه که توسط یه موجود یا یه هم نوع از خودش به راحتی کشته میشه ، یا مغلوب میشه ! اما ایلوواتار با تجسم نیافتنش و جسمانی نشدنش باعث شده قدرتش همچون یک خدای قدرت مند باقی بمونه

حالا بیاید ایلوواتار رو تجسم کنید ، بینوایی در سرزمین میانه رو به درگاه ارو دعا میکنه و ارو ملبس و به کالبد انسانی نیکوکار میاد و به اون شخص کمک میکنه ! این وجهه ی خدای اردا رو به شدت پایین میاره ، ممکنه بگین این اهمیت دادن خدای اردا رو میرسونه اما چنین نیست تنها موجب افول ارو میشه .!

پس با بسط این مفاهیم به یه جنبه ی کلی میرسیم این که ارو در داستان ساخته ی ذهن استاد تالکین خدایی یگانه ــَست ، نگرانی های فکری نداره ! به معنای کامل قادره ، به موجودات زیر دستش عشق میورزه بهشون کمک میکنه ، با فرستادن نائبانش بر روی زمین ( اردا) به نام والار ، به رشد و شکوفایی فرزندانش کمک کرده ! (اگر بگیم به انسان ها کمک نکرده بی انصافیه ! والار رو چه کسی فرستاد بر اردا؟ برای نجات انسان ها از بند سائرون و به طور کلی پلیدی اشخاص بسیاری از طرف والار فرستاده شدن ، ایستاری ! و ... پس نمیشه گفت که ارو انسان هارو در نظر نمیگیره ) هم الف ها هم انسان ها ، الف ها موندنشون تا پایان جهان و سفر انسان ها به ورای تصور و ...

با عرض اجازت، من تفاوتی توی قواعد نمی بینم!! :|

خب من میبینم! :دی

من استعداد مثال زدن ندارم:دی معمولـا مثال هام ، ری اکشنِ پوکر فیس رو بهمراه دارن:دی

یه راهکار میدم اما...{امیدوارم بد برداشت نشه}:

دعایی که اسم ارو ایلوواتار توش باشه و بر زبان بیاد. این یه مورد نه چندان کوچیک هست.

لزومی به وجود این مورد نمیبینم. والار مسئول اتفاقات آردا هستن و هر دعا و درخواستی باشه به اونها که دم دست هستن گفته میشه. به قول مایدروس: «چگونه صدای ما به گوش ایلوواتار در فراسوی مدارات جهان خواهد رسید؟». تفکر نزد الفها اینجوری بوده و این تفکر به قواعد دنیا برمیگرده. والار قدرتهای آردا هستن و اختیارات امور دست اونهاست. تو قضیه نومه نور گفته میشه: «آنگاه مانوه بر فراز کوه به ایلوواتار توسل جست، و در آن هنگام والار از قیومیت خود بر آردا دست بداشتند. ....». تو این جمله دوتا مورد هست:

1- والار بر آردا قیومیت دارن و میتونن در اون دخل و تصرف بکنن وقتی یه نفر دم دستت هست که میتونه کارت رو راه بندازه، تو اونو ول میکنی و به کسی که دستت بهش نمیرسه توسل میکنی؟ فرض کن در زمان یکی از پیامبرها بودی و اون پیامبر این توانایی رو داشت که آینده رو ببینه. تو اگه توی یه انتخاب زندگیت شک داشتی چیکار میکردی؟ میرفتی از اون پیامبر که دم دستت هست میپرسیدی که چیکار کنم تا ازش جواب صریح بشنوی یا اینکه دعا کنی که خدایا یه نشونه ای به من نشون بده که بفهمم چیکار باید بکنم؟ من بودم میرفتم پیش اون پیامبر چون خیلی راحت میتونستم باهاش حرف بزنم و جواب 100% درست بشنوم تا اینکه دور و برم رو نگاه کنم و به دنبال یه نشونه بگردم و بعد اونو تفسیر کنم و بفهمم که راه درست کدومه که ممکنه توی تفسیر اشتباه بکنم.

2- مانوه به ارو توسل میکنه. یعنی چی؟ یعنی نیاز به قدرتی بالاتر داره، قدرتی که در اختیار خودش نیست. پس هر کسی که قدرت بالاتر و مستقیم خودش توسل میکنه. الفها و انسانها به والار و خود والار به ارو.

3DMahdi: ما حتا دعایی در تقدس ارو ایلوواتار هم نداریم! همش والـار والـار والـار!!

چطور این خدا، نیازی به پرستیده شدن نداره؟؟ یا چطور میتونه جهانش رو خودش با دست خودش بسازه اما بعد واگذار کنه به والـار که اونا هم فقط گاهی بیان مشورت کنن؟؟

اصلـا تعریف تالکین از خدا چی بوده؟؟ که اینطوری در آوردتش.

چرا باید انقد دور از دسترس باشه که مردم برن پیش والـار و اونها رو برای مددرسانی ترجیح بدن؟؟ چطور این خدا و این آفریننده به غیرتش بر نمیخوره؟؟

من میگم تالکین ازین لحاظ کم گذاشته. چون شاید اونقد وقت برای مطالعه ی خدا در اقوام و ادیان صرف نکرده.

وگرنه که منو مجاب کنین.

مگه ارو عقده ایه که بهش بر بخوره چرا کسی پرستشش نمیکنه یا از اینکه نمیان ازش درخواست و تمنا بکنن ناراحت بشه؟

خدای کدوم قوم و ادیان همچین خصوصیتی داشته؟

مگه ارو عقده ایه که بهش بر بخوره چرا کسی پرستشش نمیکنه یا از اینکه نمیان ازش درخواست و تمنا بکنن ناراحت بشه؟

خدای کدوم قوم و ادیان همچین خصوصیتی داشته؟

عقده ای نیست!! تمام خدایان در تمام اقوام هم چین خصوصیتی دارن. حتی خدایان یونان هم با اینکه نه خالق هستن و نه کاری به امور انسانها دارن بازم توقع دارند ستایش بشن!!

اصلا چه گیری دادی به پرستش و تقدس ؟ :دی

قرار نیست که هرچیزی در دنیای واقعی اتفاق میفته در آردا هم مو به مو اجرا بشه

این داستان های تالکین فانتزی اه مثل بقیه داستان های فانتزی ممکنه در بعضی جاها مشابه دنیای ما باشه و در مواردی مثل دنیای ما نباشه

اینو ج.آر .آر مارتین هم روش تاکید میکنه:

مارتین در پاسخ به سوالی مربوط به دیدگاه های دینی اش، گفت: « من خود را یک کاتولیک از دین برگشته فرض می کنم. شما احتمالا مرا ملحد یا خدانشناس می دانید. من دین و معنویت را مجذوب کننده یافتم. من دوست دارم باور کنم که این پایان راه نیست و چیز بیشتری وجود دارد، اما نتوانستم بخش منطقی وجود خود را متقاعد کنم که در کل درک کند. این همان چیزی است که تالکین (Tolkien) از قلم انداخت – هیچ پیشوای دینی نیست، هیچ معبدی نیست؛ در حلقه ها (سه گانه ی ارباب حلقه ها) هیچ کس هیچ چیز را پرستش نمی کند.»

منبع: دانشنامه نغمه ای از آتش و یخ

عقده ای نیست!! تمام خدایان در تمام اقوام هم چین خصوصیتی دارن. حتی خدایان یونان هم با اینکه نه خالق هستن و نه کاری به امور انسانها دارن بازم توقع دارند ستایش بشن!!

خب مگه چیزی که در ایلیاد یا اودیسه اومده وحی مطلقه؟

ایلیاد و اودیسه ساخته و پرداخته هومر یا گروهی از نویسندگان باستان یونان بوده

در اون داستان ،خدایان شدت و ضعف قدرتشون براساس عبادت یا ترس بندگانه ولی میدونیم که در دنیای واقعی اینطور نیست

اگه خدا نیازمند پرستش باشه که دیگه قادر مطلق نیست

این هم بر گرفته از دید غلط ماست که خیال میکنیم از عبادت یا پرستش ما خیری به خدا میرسه یا محتاج پرستش ماست

چطور این خدا، نیازی به پرستیده شدن نداره؟؟

اصلا یه قادر مطلق نیاز به هیچ چیزی نداره من جمله عبادت و پرستش

اگه نیاز به پرستش رو داشته باشه که دیگه قادر مطلق نیست

حتی خدایان یونان هم با اینکه نه خالق هستن و نه کاری به امور انسانها دارن بازم توقع دارند ستایش بشن!!

چطور کاری به امور اسانها ندارن وقتی همین داستان ایلیاد و نبرد و نابودی تروآ سرمنشاش رقابت درونی بین خدایانه

در ثانی خدایان یونانی تا حدودی ویژگی های انسانی دارند مثل حسد،نیاز و...

دوستان یه نکته ی دیگه هم هست که نباید از اون غافل بشیم و اون زاویه ی دید تاریخ وار کتاب سیلماریلیون هست.بنظرم تالکین خیلی هوشمندانه این نوع زاویه دید رو به جای دانای کل انتخاب کرده تا دید و آگاهی خودش از وقایع و شخصیت های داستان رو در حد یک تاریخنگار محدود کنه و بنابر این بارها شاهد استفاده از جملاتی نظیر : میگویند که، بعدها میگفتند که و ... در کتاب سیل هستیم... بنابر این دیگه مجبور نیست همه چیز رو توضیح بده ، چون با این زاویه دید تاریخی، نویسنده هم فقط در حد شخصیت های داستانش از دنیای قصه خبر داره و نه بیشتر...

حالا به همین مسئله ی ایلوواتار برمیگردیم: اگر اشتباه نکنم در جایی از سیل اومده بود که داستان های مربوط به قبل از آفرینش آردا ( فصل اول کتاب ) رو الف ها از خود والار شنیده بودند و ما هم به همین دلیل ازون وقایع مطلعیم...ولی مسئله اینه که خود والار چقدر از ارو میدونستن: احتمالا فقط همون تصویری که ارو از خودش بهشون نشون داده و ما در فصل اول خوندیم و بس. چراکه والار هم خود مخلوق ارو هستند و بنابر این نمیتونستن تصویر واضح و تعریف درست و جامعی از ایلوواتار به الف ها بدن ( چون خودشون هم از شناخت او عاجز بودند ) در نتیجه الف ها و بعد ازون ها انسان ها و هابیت ها و در نهایت خود تالکین هم که مثل یه تاریخنگار، تاریخ آردا رو از زبان آنها نقل میکنه، از ذات و حقیقت ایلوواتار بیخبرند....

لوبلیا:

خب از نظر من اینجوری نیست. بی نیازی یکی از صفات هر خداست و نیاز به پرستش اونو نقض میکنه.

وقتی تو این مورد اولیه انقدر تفاوت نظر داریم ادامه بحث فایده ای نداره، پس دیگه ادامه نمیدم.

جناب msa-dino نکته ی خیلی باحال و در خور تاملی رو ذکر کردن. خیلی خوشم اومد! و از بین این همه پست، این پستِ ایشون منو کمی راضی میکنه.

در مورد نیاز به پرستیده شدن در ارو ، هم باید عرض کنم که خداوند در مرحله ی ظهورش نیاز به پرستش داره و این براش اصلـا و ابدا نقص و کاستی به حساب نمیاد. اما در مرحله ی ذات; بله. هیچگونه نیازی به هیچکس و هیچ چیز نداره. این ویژگی در مورد تمام خدایان در تمام اقوام و ادیان صادقه. و هیچ ربطی به اینکه کدوم دنیا چه خدایی داره ، نداره. چون باید به این پرسش داده بشه که چرا خدا جهان رو آفرید؟!!

منم دیگه جوابمو تا حدی از پست msa-dino گرفتم.

نیاز به پرستش یکی از ملزومات بندگیه !

انسان و الف ها از طریق اربابان غرب به ارو ایلواتار تمسک میجستن ، هر پرستیدنی دو طرف داره ، معبود ، و عبید یا بنده!

معبودی که کامل باشه نیازی به پرستش نداره چون کامله از هر نظری ! کامل بودن به معنای عدم نیاز به چیزیه !

کسی که یک معبود رو پرستش میکنه ( خدایی که قادر مطلق باشه رو در نظر بگیرین) نیازمنده ! نه خالق اون شخص ، پرستش ارو توسط الف ها یا انسان هارو معلول نیاز ایلوواتار نیست بلکه دلیل ِ نیاز خود الف ها و مخلوقاته!

کلا دلیل پرستش نیاز خودِ شخصه ، نه معبود ( بر خلاف سایر خدایان ، مثل خدایان یونان! که نیاز دارن به پرستش ) مخلوقات برای رفع نیاز های روحانی ، جسمانی ، عاطفی ، و... نیاز به پرستش و تمسک به وجودی فرای قدرت خودشون دارن تا به نوعی به ارامش برسن ، آرامش شامل رسیدن به خواسته ، آرامش قلبی و ... میشه

خب من متاسفانه فرصت ندارم تمام پست ها رو بخونم و یکی یکی نقد کنم و نظر بدم معاف کنید منو ازین کار اما یک نکته در راستای بحث فعلی میگم و بصورت کلی یه نظر درباره ارو.

ابتدا بگم که بحث رو نکشید به سمت دخالت و یا عدم دخالت ارو در داستان ها مخصوصا در دورا سوم که موضوع بحث تاپیک های دیگه هست اگر مایلید در اون زمینه بحث کنید برید از فهرست پیداشون کنید. تا اونجا که من متوجه شدم تو این تاپیک قراره ارو رو بهتر بشناسیم! * (ستاره رو داشته باشید)

بنظر من توصیفات ارائه شده در داستان - که فقط منحصر به آینولینداله هم نیست چون از نظر من صفات ارو در والاکوئنتا و حتی اوایل کوئنتا سیلماریلیون و باز خیلی بیشتر در اواخر آکالابت نمود پیدا میکنه و از طریق همین صفات ارو به ما معرفی و شناسونده میشه.- کم نیستند.

من مخالف این هستم که آردا مساوی دنیای واقعی هست بصورت مطلق! ابدا...تفاوت هایی بین دنیای ما و آردا موجوده یکی از مهمترین هاش همین وجود والار و حکمرانی اون ها بر آرداست. یک واسطه فاعلی مهم که تو دنیای ما وجود نداره فاعلیت مطلق خدا هست و انسان ها و فرشتگان فاعلیت نسبی دارند. بگذریم...پس این که انتظار داشته باشیم قواعد دنیای ما بر آردا هم حاکم باشه اشتباهه.

میفرمایید که در آردا پرستشگاه برای ارو وجود نداره و ارو پرستش نمیشه من قویا مخالفم چون به وضوح در فصل سقوط نومه نور استاد در متن کتاب از پرستشگاه هایی که برای ایلوواتار زده شده بود (و تبدیل شد به پرستشگاه ملکور و زیر آب رفت و فقط قله کوهی در وسط جزیره از آب بیرون موند و اونجا بزرگترین معبد و مسجد ارو بود؛ منل تارما!) یاد میکنه. حالا این که چرا در دوران اول و در بلریاند مثلا یا در والینور از پرستش و اینا یا از دعا یاد نمیشه بنظرم به خاطر عدم تمرکز تالکین روی این بخش از نوشته هاست؛ این ها دست نوشته بودند که کریستوفر جمع آوری و تدوین و منتشر کرد شد سیلماریلیون! داستان هایی که بیشترشو تالکین مستقلا مینوشته مثل داستان برن و لوتین، داستان تور، داستان تورین این ها رو تالکین جدا نوشته نیومده بنشینه یه کتاب بنویسه به نام سیلماریلیون به شکل فعلی! تازه کلی هم تناقض وجود داشته که در تاریخ اومده...بنابراین من میگم اگر تالکین عمر بیشتری میکرد قادر بود و میتونست و میخواست که از ارو هم بیشتر بگه از تاثیرش در داستان ها از چیز هایی که الان وجودش کمرنگه تو داستان. اما این کمرنگ بودن به معنای نبودن نیست گفتم پرستشگاه هم بوده، از ارو هم یاد شده اما سیلماریلیون کتاب توحیدی یا کتاب دعا نیست!

*

بنظر من ارو در سیلماریلیون به اندازه کافی توصیف شده. مثلا ما وحدانیت ارو رو در جملات اول کتاب داریم. فاعلیت ایلوواتار رو در جمله «ائا، این چیز ها بباشد» شاهیدم. مسائل جزئی تری مثل جبر و اختیار رو در جمله ای که به ملکور میگه و تو ملکور بدان که هیچ امری اجرا نخواهد شد مگر این که خواست من و در راستای اراده من باشد، میبینیم. (دقیق الان یادم نیست مفهومش همین بود.) میبینیم که تالکین قدرت خلق رو به والار نمیده حتی در مورد آئوله. وقتی در موسیقی خلقت ارو بلند میشه جلوه ای از رحمانیت خدای آردا رو میبینیم. در آکالابت خشم ارو رو لمس میکنیم و باز ناتوانی تمامی مخلوقات حتی ملکور در برابر آن یگانه را...

ببینید که ارو خوب در داستان ظاهر شده فقط یک خواننده با دقت (مثل من؟! :|) میخواد که این مفاهیم رو درک کنه. حتی تو همین دنیای خودمون هم دور و برمون میبینیم کسانی رو که نمیتونن خدا رو در اعمال روزمره و اطراف و اکناف و حتی درون خودشون ببینن در صورتی که چشم میخواد برای دیدن...ارو هم این خاصیت مهم رو داره.

حالا باز مباحث کفر و جاهلیت و نپرداختن تالکین به ایلوواتار در دوران سوم و در ارباب حلقه ها موضوعی جداست که در تاپیک های دیگه بحث میشه.

این بود مختصر نظر ما...

یه جورایی یه شباهتی بین عرفان سرخپوستی و اعتفادات مردم آردا هست.

دیدین سرخپوستا هیچ وقت زیاد "خدا خدا" نمیگن؟ به جاش از عنوان "ارواح" زیاد استفاده میکنن. نظرشون یه جورایی اینه که روح، راه خودش رو برای رسیدن به کمال طی میکنه. خداوند خالق و ناظر این سیر و سلوک هست. مثل اینکه تمام این فعل و انفعالات در درون خداوند جریان داره. با این دیدگاه، صحبت کردن از حضور یا عدم حضورش، یه جورایی قبول نبودنشه. چون از اون جدا نیستی، هر چی هست اونه.

جهان در جهان نقش و صورتگر است کدام است زین نقش ها آن ما

حالا تو آردا هم داستان همینه. الف ها مثلا از ارو خیلی خیلی کم صحبت میکنن. چرا؟ چون اینقدر حضورش و بودنش و استیلاش رو حس میکنن که صحبت کردن یا اظهارش رو یه جورایی احمقانه قلمداد میکنن: "ارو به این بزرگی رو نمیبینی...؟"

و متمم حرفام هم اینه که اونجوری هم که مطرح شد، ارو تو آردا کمرنگ نیست. البته جناب تور به خوبی توضیح دادن که من دیگه حرفی نمیزنم.

جناب تالکین به شدت متاثر از اساطیر نورس و اسکاندیناوی بودن و ارادت بسیاری داشتن، قرار بود جهان تالکین خدایانی داشته باشه که الآن همون والار هستن، درست به مثابه خدایان نورس و بعضا نظیر به نظیرشون، اما پروفسور یک کاتولیک دو آتیشه مذهبی بود که به خودش نتونست اجازه بده تا این چند خدایی در داستان و دنیایی که ساخته بود باقی بمونه، پس ارو و نقشش رو در آفرینش آردا پرداخت. راحت بهتون بگم، از اول هم قرار نبود ارویی در کار باشه و نقش اصلی رو والار داشتن، ارو رو بعدا(نمیدونم چه مدتی، شاید کوتاه، شاید بلند) برای آرامش خودش از لحاظ مذهبی وارد کرد. برای همین هم نقشش انقدر کمرنگه. به هر حال این چیزی که بهتون گفتم مستنده ولی گذر زمان بی شک اثرات خودش رو روی حافظه ما میذاره و بعضی چیزا رو میشوره، مثل منبع این مطلبی که عنوان کردم.

این مطلبی که میگی رو تا حالا نشنیده بودم. تو جلد اول تاریخ سرزمین میانه نسخه سال 1917-1919 آینولینداله اومده. اونجا هم ارو هست و همین نقش رو داره.

جناب تالکین به شدت متاثر از اساطیر نورس و اسکاندیناوی بودن و ارادت بسیاری داشتن، قرار بود جهان تالکین خدایانی داشته باشه که الآن همون والار هستن، درست به مثابه خدایان نورس و بعضا نظیر به نظیرشون، اما پروفسور یک کاتولیک دو آتیشه مذهبی بود که به خودش نتونست اجازه بده تا این چند خدایی در داستان و دنیایی که ساخته بود باقی بمونه، پس ارو و نقشش رو در آفرینش آردا پرداخت. راحت بهتون بگم، از اول هم قرار نبود ارویی در کار باشه و نقش اصلی رو والار داشتن، ارو رو بعدا(نمیدونم چه مدتی، شاید کوتاه، شاید بلند) برای آرامش خودش از لحاظ مذهبی وارد کرد. برای همین هم نقشش انقدر کمرنگه. به هر حال این چیزی که بهتون گفتم مستنده ولی گذر زمان بی شک اثرات خودش رو روی حافظه ما میذاره و بعضی چیزا رو میشوره، مثل منبع این مطلبی که عنوان کردم.

منم تا حالا این موضوع به چشمم نخورده بود.اگه میشه مستندش رو بگید که اطلاع پیدا کنیم.

خدممتون عرض کردم که منبع به خاطرم نمونده اما نکته اینه که پروفسور تالکین از سنین پایین این مجموعه آردا رو در ذهنش پرورونده بوده و این که در نسخه قدیمی آینولینداله موجود بوده تناقضی نداره. زیاد روی این حساب باز نکنید ولی تا اونجا که یادمه این رو یکی از آشنایان یا محققان پروفسور عنوان کرده بود. البته به جز اون یک مورد جای دیگه ای ندیدم که عنوان شده باشه.

خوب در ابتدا باید بگم که من در حدی نیستم که بخوام در مورد طریقه بحث کردن دوستان رو نصیحت کنم یا خدای نا کرده ایرادی بگیرم و یا حتی بخوام پیشنهادی بدم اما با توجه به پستهای پیشین اگر بخوام که منظور خودم رو درست برسونم که شاید بیشتر مجموعی از تمام پستهای قبلیه باید یه مقدمه در موردشون بگم.

اول باید مقدمات و طرح اصلیه یک بحث مشخص بشه بعد در مورد جزئیات بحث.که تو این تاپیک عکسش اتفاق افتاده مثلا لوبلیا اعتقاد این که در داستان باید بیشتر به ارو پرداخته بشه رو واسه خودش یه اصل قرار داده و بر اساس اون حرف میزنه (که برای خودش دلایل قابل احترامی هم داره اما نحوه رسوندن مطلبش یه خورده ایراد داشت و اینکه با پیش زمینه فکری که خودش داشت شروع به صحبت کرد :| )در حالی که آقا مهدی و آرفارازون همچین اعتقادی ندارن(که به نظرم به راحتی میتونستن جواب سوالهاش رو بدن اما عمدا یا سهوا بیشتر به کلمات لوبلیا گیر دادن تا به مفهوم صحبتهاش :| ) واسه همینم هست که بحث یه جورایی به جاهای باریک کشیده شد.که اگه عکس این قضیه اتفاق میافتاد نه تنها باعث دوری افکار سایرین از همدیگه نمیشد بلکه باعث نزدیکیه بیشترشون هم میشد.

خوب به نظرم در این مورد باید بیاییم اول ببینیم که آیا اصلا نیازی به وجود بیشتر ارو در آردا هست یا نه که شخصا به نظرمن پاسخ منفیه به این دلیل که:

اولا: از لحاظ ساختار داستانی هر چه قدر به خواننده اطلاعات کمتر و حتی جابه جا تری داده بشه و اجازه تصمیم گیری و استدلال در موضوعات مختلف به خود خواننده داده بشه(دست خواننده باز گذاشته بشه) داستان به مراتب جذاب تر خواهد بود.(که بازم شخصا به نظرم خود تالکین در این مورد موفق و کریستوفر ناموفق بوده)

ثانیا: از نظر منطق داستانی وقتی والار هستند که به خواسته های فرزندان رسیدگی کنن نیازی به ارو نیست وما درمورد فرزندان دوم (انسانها) شاهد هستیم که به مراتب از الفها حتی مستقل تر نسبت به والار عمل میکنن چه رسد به ایلواتار.

ثالثا: اصلا برای ترسیم یک چهره ازیک شخصیت در ذهن خواننده لزوما نیاز به سازگاریه اون شخصیت با منطق خواننده نیست بلکه باید با منطق داستان و اون نویسنده و نیازی که بعدا در بکار گیره اون شخصیت برای پرکردن حفره های داستان داره سازگار باشه و ایلواتار هم به عنوان یک شخصیت در داستان از این قاعده مستثنی نیست.(که به نظرم تالکین در این مورد هم تقریبا موفق بوده تعریف ارو هم کاربردیه هم با منطق داستان سازگاره) کما اینکه در داستانهای مختلف با توجه به نیازهای مختلف خدا رو به صورتهای مختلف به کار بردن یکی فقط محدود در وجود خدا_یکی هم وجود وهم وابسته به پرستش_یکی وجود و بی نیازولایق پرستش وحتی یکی بدون وجود خدا.

و در آخرشاید بهتر بود در این مورد صحبت بشه که تالکین چقدر در تعریف یک اروی خوب برای داستانش موفق بوده نه؟

با سپاس.

خب من هم يك چيزي رو اضافه بكنم : در مورد اينكه تالكين نتونسته حس پرستش در خواننده ايجاد بكنه و يا اينكه چرا دعايي با اسم ارو نداريم ميشه گفت توي دنياي خودمون ١٢٤ هزار پيامبر اومدن تا تونستن اين حس رو إيجاد بكنن و اين همه دعاهاي گوناگون به وجود بياد. اما تالكين نمي تونسته كار اين همه پيامبر رو با هم انجام بده ( تازه توي همين دنيا بعد از اين همه هنوز هم مردمي پيدا ميشن كه نيازي به كمك گرفتن از خدا در خودشون نميبينن ) علاوه بر اون ما توي سيل درست داريم كه آدميان والار رو خدايان مي دونستن كه در نتيجه ارويي براشون وجود نداشت كه پرستش كنند. الفها هم كه در دوران سوم رو به زوال رفته بودند و در موقعيتي قرار نمي گرفتن كه بخوان از ارو كمك بخوان.يك چيز ديگه اينكه اگه استاد مي خواست اين حس رو به وسيله ي كساني مانندايستاري در مردم سرزمين ميانه ايجاد كنه محور اصلي داستانهاي خود استاد كه جنگ خير و شر باشه عوض ميشد.