یه چند وقته که یه سوالی برام پیش اومده. چرا توی دنیای تالکین چیزی بعنوان پول وجود نداره؟ خرید و فروش چه جوری بوده؟ آیا مبادله کالا با کالا بوده یا اینکه پول داشتن. بیاین در این مورد بحث کنیم
اقتصاد آردا
در مورد پول،كه كلا در دوران اقتصاد كشاورزي در زمين واقعي هم وجود نداشته!هر چند كه فكر كنم،اونا پول داشتن.(دقيقا يادم نيست)
اميدوارم اله سار يا ساير دوستان كمك كنن.
بحث جالبي ميتونه باشه
این که الف ها یا انسان ها یا حتی والار از پول استفاده می کردن رو نمی دونم ولی می دونم که هابیت ها پول داشتن تو کتاب هابیت اشاره شده البته نه به این که اسم پول رو آورده باشه فقز یه جاهایی از خرید کردن و این چیزا حرف زده خرید کردن هم که بدون پول نمی شه
در کتاب هابیت وقتی تورین اوکنشیلد دوران پادشاهی پدربزرگش رو تعریف می کرد یه چیزایی می گفت مثلا این که چیز هایی می ساختند که در هیچ کجا نبود
لابد این جنس ها رو به مردم دیگر می فروختن ؟؟ پس دورف ها هم باید یه وسیله ی مبادله کالا با کالا داشته باشن که حتما سکه های طلا بوده چون تو گنجینه شون به مقدار زیاد یافت میشده!
توی هابیت که به صراحت اعلام شده بیلبو وقتی با سرعت دوید طرف مهمانخانه برای قرار داد ( خودتون که یادتون هست ) گفته شده هیچی با خودش برنداشت حتی پول و دستمالشو و ...
اما در مورد نوع پول به نظرم سکه بوده چون آزوگ وقتی تراین فکر کنم رفت موریا سرشو جدا کرد وقتی نار ( دورف همراهش اسمشو دقیق بادم نیست ) اومد ببینه چیه آزوگ یم چنته پرت کرد براش که چند سکه ی بی ارزش توش بوده
من هابيت رو يه بار خوندم اونم سر سري. چيز زيادي ازش يادم نيست. خب حالا که شما ميگين قبول توي دوران سوم پول بوده توي دورانهاي قبل چي؟ آيا توي آمان يا نومه نور يا بلرياند هم پول بوده يا نه؟ مبادله کالا به کالا که حتما بوده چون جور ديگه اي نميشه خريد و فروش کرد. اما در مورد پول بايد بحث بشه
فقط سکه تو دوران سوم. درباره ی دوران های قبل چیزی گفته نشده.
اینجا بیشتر توضیح داده.
ممنون الروس جان جواب کاملي بود.
پس اون همه طلا که دورف ها در اریبور جمع میکردن به چه درد میخورد؟
دورف ها خودشون عشق طلا و جواهرات بودن. به خاطر ویژگی های شخصیتی که آئوله در اون ها قرار داده.
حتی در قبال کار و ساخت تالار ها برای تین گول جواهرات می گرفتند. یعنی میشه گفت اگه طرف حسابت دورف ها بود تکلیف مشخصه. با جواهرات مبادله میکنن. اما این که خودشون بیان و طلا و جواهر از جمله میتریلی که خودشون استخراج میکنن بدن و چیزی بگیرن بعید میدونم چون دورف ها چیزی رو برتر از طلا و جواهرات زیر زمیناشون نمیدونن.
اقتصاد در دنیای تالکین باید بین هر نژاد با اون یکی فرق کنه - ما باید ببینیم چه شغل هایی در سرزمین میانه وجود داشته که نسبت به اون حرف بزنیم - طبق چیزی که در داستان اومده مشاغل از تولید به مصرف
بوده پس کشاروز محصولات خودش رو میده که سرباز ها ازش مواظبت کنن در سرزمینی که پادشاهی اداره میشه تعداد مشاغل اصلی کم هست
می تونن واحد پولی رو حذف کرد
خیلی موضوع جالبیه اگه دقت کرده باشید در میان الف هاهم شغل خاصی به اون صورت ندارن وبیشتر الف های که تو کتاب معرفی میشن یا فک وفامیل واطرافیان شاه بودن یا همین جوری واسه خودشون می گشتن وآواز میخوندنو به اون سوی دریا ها مهاجرت میکردن!!درباره ی دورف ها هم باید بگم که هر چه قدر هم که طلا وجواهر هم داشتن بدون معامله ی اون خیلی به دردشون نمیخورده.مخصوصا که الف های سیاه بیشه هم که مدتی متحدشون بودن علاقه ی چندانی به طلا نداشتن. درضمن به نظر نمی آ ید دورف ها هیچ وقت به طور گسترده کشاوزی کرده باشن.
چون ذات الف ها کلا فرق داره با انسان ها، توی بعضی کتاب ها تا این حد جلورفتن که مستقیما گفتن الف ها کار نمیکنن، چون دنبال اون نیازهای ما نیستن، همه چیز رو واسه هم دارن و ...
دورف ها هم از طلاها و جواهراتشون خیلی استقاده میکردن ولی خب داشتن و جمع کردنش رو بیشتر دوس داشتن!
در مورد الف های شیاه بیشه باید بگم کاملا برعکس گفتید :دیــ یکی از دلایلی که تراندویل ارتشش رو میاره جلوی اره بور حرصش برای کوچیک بودن گنجینه هاش نسبت به پادشاهان الف قدیم بوده و اینو توی کتاب هابیت به صراحت اشاره شده
در مورد کشاورزی (به صورت کلمه منظورمه وگرنه ما farm و مشتقاتش رو داریم) هم کلا به مقدار خیلی کمی توی کتاب بهش اشاره شده، اما همین دورف های اره بود برای هوا خوری که بیرون نبودن خیلی هاشون، میشه به این نتیجه رسید که زندگی خارج تالارهای سنگی هم بوده که قرین کشاورزی میشه در نظر گرفتش...
باتشکر از جواب کاملت به نظر میرسه شما حرف من رو درست متوجه نشدید من میگم متحد شدن الف ها با دورف اون هم فقط به خاطر طلا وجواهرشون خیلی منطقی نبوده .تازه ارتش دورف های اره بور هم برتری چ
ندانی به الف ها نداشتن .با این وجود من به خاطر جواب عالیت بهت امتیاز مثبت دادم.
در مورد اینکه الف هابدون شغل بودن مخالفم. همه میدونن که نولدور بزرگترین صنعت گران سرزمین میانه بودن. از اونجایی که در هر سه دوران، سلاح های الفی در بین متحدان الف ها کم و بیش یافت می شده، میشه نتیجه گرفت که تجارت وجود داشته. و لازمه ی وجود تجارت، چیزی به نام ارز هست که به احتمال زیاد در سرزمین میانه به کار می رفته، یا چیزی مشابه اون. در دوران سوم که جزئیات بیشتری ازش در دسترس هست، میدونیم که در جاهایی مثل بری که نژاد های مختلف با هم زندگی میکردند، محصولات اورجینال شون رو باهم رد و بدل می کردند. همینطور الف های تراندویل با مردم دریاچه و در گذشته با دیل تجارت داشتند. و میشه با قاطعیت گفت که در دوران اول هم بین نژاد های مختلف و سرزمین های مختلف تجارت وجود داشته. ولی چون جزئیات زیادی از دوران اول در دسترس نیست، ما نمیدونیم که چه مناطقی با هم ارتباط تجاری داشتند و چه محصولاتی رو رد و بدل می کردن. ولی نمیشه وجود تجارت رو انکار کرد، (مثل همون چیزی که گفتم، سلاح هایی که به دست کسانی غیر از سازندگان شون به کار گرفته می شدند که دلیلش مطمئنا تجارت سلاح بوده) و میشه از طریق تجارت وجود پول یا چیزی شبیه به پول رو اثبات کرد.
البته من باید منظورم از شغل رو درست میگفتم، منظورم از شغل کارهای روزمره ای مثل کشاورزی برای افرادی هست که مثلا اون الف بعدش بیاد پولش رو بگیره و اینچنین مواردی...
توی نظر من اینطوری بود: که تموم کارهایی که الف ها میکنن براساس دلخواه خودشونه نه از روی حقوق، در این صورت من دیگه بهش نمیگم شغل، میگم هنر! و بعد میشه اشتراک گذاری اون هنر، در مرحله ی اون میشه تبادل اون هنر با مواد دیگه که مورد نیازشونه
و خب کسی منکر تجارت نیست، از ساده ترینش که توی هابیت ذکر شده تا ...
در جواب اتحاد بگم
مثلا الف ها میتونستن از آهنگری دورف ها استفاده کنن، دورف ها از بعضی مواد غذایی، الف ها روی کمک اون ها حساب کنن در هنگام نبرد با موجودات پلید و همینطور هم دورف ها، و خب عقل حکم میکنه با کسی که خوبه متحد باشی، چون قدرتتون بیشتر میشه و ذات الف ها و دورف ها خوبه، پس میتونن با هم کنار بیان، گرچه دوس دارن گاهی همدیگه رو نابود کنن به خاطر گذشته :دیــ
درهرحال این گفته که دشمن دشمن من دوست منه هم میشه اینجا ازش استفاده کرد به علاوه ی خیلی موارد دیگه که کمیشو بالا گفتم
ببینید کلا در مورد مثلا الف های خاکستری گفته شده که اونا به خودشون زحمت کشاورزی نمیدادن (جناب الوه برو کار میکن مگو چیست کار !)
اما در مورد بقیه اقوام : خب صنعتگران ماهری بودن . اولا مطابق کتاب هابیت باید خرید و فروشی وجود میداشت . چون شراب و سیب و کره رو که همینجوری نمیفرستادن واسه تراندویل ! عاشق چشم و ابروش که نبودن ! یه پولی مطمئنا میسلفید . حالا یه سوال مطرح میشه : اصلا تراندویل گنج از کجا میاورد که مبادله کنه ؟ یا کلا چه تولیداتی برای مبادله داشت ؟
ثانیا الروند موقع ساخت دره ریوندل ، مطمئنا مصالحش رو از جایی خریداری میکرده . دره ریوندل با اون عظمت رو نمیشه از توی سنگ صخره درآورد که !
اما در بعضی موارد به صراحت دادن دستمزد ذکر شده . مثلا گیریون گردنبند زمردش رو داد به دورف های اره بور تا براش زره میتریل رو بسازن . تینگول با مروارید های گیردان به دورف ها دستمزد میداد . دستمزد دورف ها برای ساختن غارهای فلاگوند گردنبند نائوگلامیر بود .
به الوه :منطقی گفتی وقبول میکنم اما فکر نمیکنم الف ها از لحاظ آهنگری نیازی به دورف ها داشته باشند .اجداد اونها بهترین شمشیر هارو میساختن وحسابی پدر گابلین ها واورک ها رو در می آوردند!در ضمن باید بگم که اون زمان نیروی تاریک یا به قول تو موجودات پلید نمیتونستن خیلی برای دورف ها والف مزاحمتی ایجاد کنن واونها مجبور به اتحاد بشن.
جناب سیه تیغ، کار شاه برین دوریات این نیست که کشاوری کنه :دیــ
در مورد ریوندل بگم منابع اولیه رو میشه از دورف ها گرفت و چیزهای دیگه ای بهشون داد، مثل همون مروارید که ذکر کردی
بقیه رو میشه با کمک الف های دیگه درست کرد :پی
در جواب لردلس باید بگم ماهرترین صنعت گران الف نولدور بودن و نه همه ی اقوام، در بینشون آدم های با صناعتی پیدا میشد مثل ائول الف تاریک با شاهکار معروفش شمشیر دوقلوی سیاه آشناییم و...
و مطمئن باش اگه دورف ها دانشی نداشتن، تین گول نمیومد از دورف ها بخواد واسش نائوگلامیر رو با سیلماریل تزئین کنن و توی کتاب هم ذکر شده سیندار (الف های خاکستری-تله ری) با دورف های نوگرود و بله گوست مرواده داشتن و ازشون فنون آهنگری فرا گرفتن
همین دورف های زمان پدر و پدربزگ تورین اون همه پیشرفته بودن اما زمان تورین سپربلوط اون همه پسرفت کردن و هیچی از صناعت گذشته رو نداشتن...
در مورد قدرت پلید هم بگم اون ها رو دست کم گرفتی، اگه سرزمین هایی مثل لورین نبود، دول گولدور خیلی زودتر سبزبیشه رو میگرفت (که الان هم شده سیاه بیشه) و اگه میزاشتن همینجور اورک ها آزاد باشن که بدون سائورون کل سرزمین میانه رو اورک ها میگرفتن :ymapplause: (شوخی :پی)
موافق نیستم . اولا من نگفتم دورف ها دانشی نداشتن گفتم دانش آهنگریکه اونا داشتن چیزی نبوده که الف هارو از هر منطقه ای باشن ترغیب به اتحاد کنن.چون به طور کلی این دو نژاد از هم بدشون میاد وتو نمیتونی این رو انکار کنی!مگه این که دورف ها با توجه به شرایط خوبشون تو اون دوره الف ها رو تحت فشار قرار داده باشن تا دیگه تو کل منطقه ی اره بور و اطراف بی رقیب باشن.در پاسخ به حرف دومت باید بگم الف ها میتوانستند خودشان از خودشان دفاع کنند وتازه از حمایت الف های لورین هم بر خوردار بودند!در یک کلام : الف ها دراونزمان برای نبرد با اورک ها نیازی به حمایت نظامی دورف ها نداشتن.
به نظر من اقتصاد و تجارت هر قومی توی هر دوره ای به نیاز های اونها بستگی داشته و مسلما اون زمان مثل حالا نیاز های کاذب هم در مردم وجود نداشته! بنابر این اقوام فقط برای تامین نداشته های حیاتیشون دست به تجارت می زدن... حالا در دنیای آردا هم همینطوره... مثلا یک مثال خیلی خوب و مشخص از روابط تجاری که تالکین به خوبی شرحش داده، روابط تجاری بین دورفهای اربور-آدم های دیل و الف های جنگله... دورف ها آهنگران خوبی بودن و در نتیجه میتونستن سلاح و سایر صنایع دستیشونو به آدما که مهارتشو نداشتن بفروشن.. حالا در عوض حتما غذا و غلات و سکه می گرفتن. چون دورف ها فقط توی غار زندگی می کردن و مسلما نمیشه توی غار کشاورزی و حتی دامداری کرد و سکه هم تکلیفش مشخصه... از اون طرف هم که هممون خوندیم آدما برا الف ها شراب تولید می کردن... که لابد الف ها مهارت تولیدشو نداشتن و در مقابل سکه ( که به کار خرید از دورف ها میاد) یا سایر صنایع الفی رو مبادله می کردن... خلاصه این یک چرخه ی اقتصادی مختصر و مفید هست که توی اون منطقه ایجاد شده و سه تا قوم به نحو احسن نیاز ها و کمبود های همدیگرو جبران می کردن و هستیشون تا حدود زیادی به هم مربوط بود... و باز به همین دلیل بود که وقتی اسماگ اربور را ویران کرد، دیل هم به دنبالش سقوط کرد و مردم اونجا رو ترک کردن و...
موافق نیستم . اولا من نگفتم دورف ها دانشی نداشتن گفتم دانش آهنگریکه اونا داشتن چیزی نبوده که الف هارو از هر منطقه ای باشن ترغیب به اتحاد کنن.چون به طور کلی این دو نژاد از هم بدشون میاد وتو نمیتونی این رو انکار کنی!مگه این که دورف ها با توجه به شرایط خوبشون تو اون دوره الف ها رو تحت فشار قرار داده باشن تا دیگه تو کل منطقه ی اره بور و اطراف بی رقیب باشن.در پاسخ به حرف دومت باید بگم الف ها میتوانستند خودشان از خودشان دفاع کنند وتازه از حمایت الف های لورین هم بر خوردار بودند!در یک کلام : الف ها دراونزمان برای نبرد با اورک ها نیازی به حمایت نظامی دورف ها نداشتن.
بحث بیهوده که از نخوندن مطالبی که نوشتم واستون نشئت گرفته :ymapplause:
من دارم میگم توی کتاب سیلماریلیون نوشته الف های خاکستری از دورف های نوگرود و بله گوست آهنگری یاد گرفتن، بعد شما میگی ترغیب نمیشدن؟ :x
این از زمان قدیم
توی زمان جدید هم نیم تنه ی میتریلی که تورین سپربلوط میده به بیل بو با این حرف همراهه که برای یکی از بچه شاهزادگان الف بوده، اگه دورف ها با الف ها بد بودن که نمیومدن زره به اون ارزشمندی واسشون درست کنن :|
میدونی میتریل چه ارزشی داشته؟
و مطمئن باش دورف ها نمیتونستن نژاد برتر الف رو تحت فشار بزارن :)
در یک کلام میگم چرا داشتن! اورک ها و موجودات دیگه رو دست کم گرفتید
لورین هم اونقدر با تالارهای تراندویل فاصله داشت و خودشون اونقدر به نیروهاشون نیاز داشتن (به علت نزدیکی به موریا و...) که نمیشد کمکی کنن :|
همین نبرد 5سپاه با اینکه اوه همه از جبهه ی خوب بودن، به سختی از جبهه ی شر پیروز شدن...
در مورد روش مبارزه ی الف ها ی خاکستری کمی بیشتر مطالعه میکردید اون وقت در قدرتشون شک میکردید :x
بحث بیهوده که از نخوندن مطالبی که نوشتم واستون نشئت گرفته :|
من دارم میگم توی کتاب سیلماریلیون نوشته الف های خاکستری از دورف های نوگرود و بله گوست آهنگری یاد گرفتن، بعد شما میگی ترغیب نمیشدن؟ :|
این از زمان قدیم
توی زمان جدید هم نیم تنه ی میتریلی که تورین سپربلوط میده به بیل بو با این حرف همراهه که برای یکی از بچه شاهزادگان الف بوده، اگه دورف ها با الف ها بد بودن که نمیومدن زره به اون ارزشمندی واسشون درست کنن :|
میدونی میتریل چه ارزشی داشته؟
و مطمئن باش دورف ها نمیتونستن نژاد برتر الف رو تحت فشار بزارن :|
در یک کلام میگم چرا داشتن! اورک ها و موجودات دیگه رو دست کم گرفتید
لورین هم اونقدر با تالارهای تراندویل فاصله داشت و خودشون اونقدر به نیروهاشون نیاز داشتن (به علت نزدیکی به موریا و...) که نمیشد کمکی کنن :|
همین نبرد 5سپاه با اینکه اوه همه از جبهه ی خوب بودن، به سختی از جبهه ی شر پیروز شدن...
در مورد روش مبارزه ی الف ها ی خاکستری کمی بیشتر مطالعه میکردید اون وقت در قدرتشون شک میکردید :D
البته ظاهرا من نتونستم منظورمو خوب بیان کنم.خلاصه حرفم اینه:نکته غیر قابل انکار در مورد اقتصاد در جوامع الفی(!)اینه که به غیر از افرادی که به شکلی با حکومت سر وکار دارن(افراد ارتش،درباریان و...)تنها شغل هایی که می بینیم صنعتگری،جواهر سازی،و کشتی رانیه.که اینا هم بیشتر متعلق به گروه قدرتمند جامعه اس(مثل فئانور،کله بریمور...).در واقع هیچ توده ی مردمی وجود نداره!هیچ کس کشاورز یا فروشنده نیست!
اگه شما نظر دیگه ای دارید بفرمایید.در ضمن اگه تو پستای قبلی باعث ایجاد سو تفاهم شدم ببخشید:|
اگر توجه کنین هیچ معامله کالا به کالایی انجام نمیشه یا حداقل ما نمیخونیم. تنها کالا هایی که جا به جا میشه به عنوان هدیه یا وسایل مورد نیازه. اما درباره پول هم تاححالا چیزی ندیدیم فقط صحبت از گنج بوده یا طلاها یا نقره ها .
درباره جوامع الفی هم من هم تقریبا با لرد لاس موافقم. هیچی نیست نه کشاورزی نه چیزی فقط اشاره به پرورش گیاهان صنعت گری این چیزاست.
اما مطمئنن پول بوده.
مبادله کالا به کالا رو به طور مثال بین الفهای سیاه بیشه با مردم دیل و بعدها شهر دریاچه می بینیم!
درسته ولی باز هیچ اشاره ای به تلاش برای"تامین نیاز های اولیه زندگی" نمی بینیم.من نمی خوام بر تالکین خورده بگیرم. به حر حال استاد نویسنده بوده،اقتصاد دان نبوده که :|
با این وجود از بعضی از مسائل هم نمیشه گذشت
اگر بخوایم از اصل قضیه خارج بشیم (یعنی سیر داستانی مجموعه ها) کلا نه تنها از استاد بلکه از خیلی های دیگه هم میشه ایراد گرفت . از قدیمی ها بگیر تا معاصر ها. نباید سخت گرفت.
به نظرم پول در بین اقوام و نژاد های مختلف سرزمین مانه متفاوت بوده،عده ای از پول های سکه ای استفاده میکردن و عده ای هم از مبادلات کالا به کالا امرار معاش میکردن.
اما این کالا به کالا تقریبا در همه ی اقوام رایح بوده.هابیت ها،انسان ها،دورف ها(الف ها رو دقیق نمیدونم):)
اما در هر صورت بحث اقتصاد در آردا بسیار کمرنگ دیده میشه تا جایی که به راحتی نمیشه در موردش نتیجه ی قطعی گرفت.شاید تالکین این مورد رو زیاد مسئله ی مهمی نمیدیده که در موردش توضیح بده.