در این بخش میخوام شمارو با نکته ی ریز..ولی بسیار عمیق آشنا کنم!.
اشتباه تالکین در داستانش..
ببینین:
تالکین نباید در داستان خودش شخصیتی به اسم ارو یا ایلوواتار میزاشت..و یا حد اقل نباید خدا معرفیش میکرد..
یه کمی فکر کنین....میبینین که اگر شخصی با این توانایی وجود داره..
پس چرااین گرفتاری ها داره به وجود میاد..تالکین یک بنده ی ریز هست..عین یه گرد..یه گردی در یک دنیا..
حالا با اون مغزش...چطور میتونه فلسفه ی خدا رو طراحی و در داستان خودش بزاره؟
این یه اشتباه معنوی بزرکه که ما شخصی رو به اسم آیلوواتار در داستان میزاریم..
و بعد به اون لقب خدا میدیم..
و بعد با اسمش بازی میکنیم...
براش داستان میسازیم.
براش توهین و جوک میسازیم..
شما برین یه نگاهی به تاریخچه ی آردا بندازین..:
میبینین که در اونجا نوشته
ارو یگانه!!!
یگانه تنها لقبیه که ما به خدای خدمون میدیم..
حالا اون لقب رو به یک شخصیت تخیلی بدیم؟
این میشه شریک قرار دادن..برای خدا..
ما ارو رو خدای ائا و آردا میدانیم..
و این عمل باعث میشه ... گناه بزرگی مرتکب بشیم..
نظر شما چیه؟
Tulkas Astaldo —
اصلا اصلا و باز هم اصلا به حرفت موافق نیستم.مگه روی همین زمین که خدا وجود داره،کم کثافت کاری هست و خدا جلوشونو نمیگیره که تو داستان تالکین نباشه.اتفاقا این عظمت تالکین رو نشون میده که تونسته همیچین داستانی با این قدرت خلق کنه که براش خدا قرار بده.در ضمن مگه اساطیر خدایگان ندارند؟
چه طور میتونی بگب ایلیاد و ادیسه مشکل ندارن و این کتاب مشکل داره.
این حرفت جدا ناامیدم کرد ;)
چه گناهخی مرتکب میشیم اگه ارو رو خدای آردا بدونیم؟
Melkor Morgoth —
موضوع یکمی پیچیدس...
ببین
من با توجه به بینشی که نسبت به خودم...اطرافم..داستان دارم...
دیدم..که خیلی ها این داستان رو با حقیقت تداخل میدن..
یعنی به حقیقت پیوند میزنن.
اگر یک داستان که در مورد خدایان حرف زده...خوب...قبول خوبه...ولی همیشه باید به شکل داستان بمونه.
اگر از داستان بودنش...خارج کنیم..(بکنیمش الگو) پس ما اشتباه کردیم...
رسم اینه که همیشه در همه جا داستان باید مخلوق باشه.
حتی ایلوواتار.
در ضمن...در قرآن ما نوشته..:
اگر از کسی به شما گزند رسید...عین آن گزند را به اون قومم میرسه.
پس اون سکوت خدا...فراتر از یک ضاهر خاموشه..
(در خاموشی خدا...خدا داره کار هایی رو میکنه)
Tulkas Astaldo —
موضوع اصلا پیچیده نیست.هر کسی میتونه هر جور که میخواد به هر داستانی که میخواد نگاه کنه!
نمیشه مثلا فین گولفین رو از این داستان ها به عنوان نماد قدرت انتخاب نکرد ،چون ارو تو این داستان خداست که.
با فرض کردن اینکه ارو خداست،هیچ مشکلی برای خدای اصلی بوجود نمیاد.
نگاه تو مث بیشتر افراد دین گرا به نظرم دگماتیکه
Melkor Morgoth —
نه بابا ...
من فقط دارم میگم...
تالکین...در مورد سکوت خداوند...قضاوت دیگری کرده...
سکت خداوند رو نمیشه به تصویر کشید..
کسی نمیدونه سکوت خدا...در اون لحظه ها..چیه...
تالکین...هرگز نمیتونه سکوت خدا رو به چشم بکشه..
مثل اون یه شخصیت به وجودبیاره...و مثل اون بتونه اونو اداره کنه...
مغز تالکین رو کس دیگری خلق کرده..
حالا این مغز مخلوق هیچ وقت نمیتونه خالق رو با تمام وجودیتش به داستان شعر و ... بکشه.
و اونو بپنداره...(پس یا کار برای تالکین مصیبت خواهد بود) یا (ناقص )
یعنی با تمام تلاشش نمیتونه شخصیت ارو را به داستان و نوشته بکشه..
امید وارم بفهمی چی میگم...
ولی این شخصیت تالکین...باید به شکل مخلوق بمونه...
نه به شکل خالق.
خود داستان میگه:
اول پوچ بودو هیچ(یعنی اون خدای ساختگی هم نبود)
قدرت خدا...هرگز در قلم...ذهن...گفتار...شعر....داستان...
نقاشی....طراحی....نمیگنجه..
این قدرت..هرگز نمیتونه به داستان بیاد
تالکین بهتر بود ارو رو همواره یک مخلوق قرار بده...
شاید ضاهر داستان...کامل کامل...و بسیار عمیق باشه..
ولی دارای نقص بزرگیه که هیچ کس نمیتونه بزرگی اونو بگه...
این نقص اینه:
خدا رو با تمام قدرتش به نوشته نکشیده..
تالکین بهتر بود بر تمام شخصیت های داستانش...یه مهر مخلوقیت بزنه..(که تو فقط یه مخلوقی نه بیشتر)
اون مقام خدا رو به یه مجود خیالی داده...
و اگر کسی نفهمیده به آیلوواتار توهین کنه..(چون مقامش با مقام خدا ی ما هم خوانی و یکیه) پس انگار به
خدای واقعی توهین کرده!!!!
اگر تالکین توانسته بود که مقام خدا رو به آیلوواتار بده....پس بازم میتونه مقام پیامبر ها رو هم به آراگون و ...بده..
این همون نکته ای هست که میگم...(که خیلی هم دل نشین نیست)
تالکین همون طور که کارکتر آراگورن رو آفریده می تونه خدا رو هم بیافرینه و هر چی خواست بهش نسبت بده داستان براش بسازه و ...
بعد دوست من اگه مثلا شما داستان های تری پرچت رو می خوندی که کل باورهای بشر رو به سخره می گیره چی می گفتی؟
Tulkas Astaldo —
کل حرف منم همینه.ارو خدای ائا است.چه ربطی به این دنیا داره؟
تو مگه خدا رو میشناسی؟.مگه اصلا خدا غیر از تصور من و تو از یه خالق چیزه دیگه ای میباشد؟
Melkor Morgoth —
البته که میباشد..!!
سوالت کاملا مشخصه..
بزار برات یه حدیث بگم...
وقتی پیامبر از معراج برگشت..
با حضرت علی حرف میزد..
و در باره ی معراج و خلاصه چیزایی که گفته بود داشت میگفت..
تا که امام علی خیلی اشک ریخت..و ناراحت نگران شد..
چیز هایی که پیامبر برای اون تعریف کرده بود...مثل خورده شیشه در مغز امام علی..داش امام علی رو بسیاار رنج و عذاب میداد..
اون با دستاش...چاهی رو کند...و بالای چاه ایستاد..و با چاه درد دل و حرف میزد...
از بس ناراحت شده بود!!!
یکی از یاراش میاد..میگه:
یا علی...ناراحت نباشین..به ما بگین چه اتفاقی افتاده..
حضرت علی گفت:
نه..اتفاقی نیوفتاده..چیزی که من در زبانم..دارم..(در ذهنم) چیزی نیست که تو بتونی تحمل کنی..
یار امام:
نه..بگو..من میشنوم..و به تو گوش میدم..و مشکل حل میشه...چیزی نیست..نه ...
امام:
نمیتونم..بگم...تو اون مقدار کنجایش و اون مقدار تاقت رو نداری...
یار امام..:
با این حرف...منو میرنجونی...بگو...ما یاران تو هستیم و باید با هم باشیم..شما بگین..من گوش میدم..
امام شروع کرد به حرف زدن..:
چند دقیقه بود که داشت حرف میزد...:
مرد زجه کشید و افتاد..
(سکته کرده بود و مرده بود)
اون در مورد عضمت خدا...اسرار خدا...بزرگی خدا...
و علم خدا گفت...
تو به هرجا بری...باز هم خدا جلوتر از توهه..
(فراتر از اون چیزی که باز هم تو با مغزت تصور میکنی)
یه چیز مثل بی نهایت...
مثلا خدا چه قدر میتونه قدرت مند باشه؟
این سوال جواب نداره...
چنین سوالی انقدر انسان رو به خاک سیاه مینشونه که اون...بدبخت و دیوانه میشه...
خدا چیزی نیست که به راحتی بشه تصور کرد و به داستان آورد..
تالکین نمیدونه یک خدا در اون موقعیت..چکار میکرد...
و تازه بد تر این که اسم اون شخصیت هست:
ارو (یگانه)!!!
یکانه لقب خدای واحد آسمان زمین...هست...
تالکین باید ارو رو به نوعی...اولین مخلوق دنیای ائا معرفی میکرد...
چیزی که نه به اسم خدا...بلکه به اسم مخلوق بزرگ...هست...
مثلا ارو چطور توانست به مقام مدیریت ائا برسه!!!؟؟
اون چطور توانست؟
ما باید ریشه یابی کنیم...
هر چه بیشتر ریشه یابی کنیم..
بیشتر داستان عمق میگیره....
و بیشتر سوء تفاهم ها بر طرف میشه..
اگر ریشه ای نیست که اونو پیدا کنیم...
بهتره ریشه سازی کنیم...
Tulkas Astaldo —
اتفاقا اصلا خوب نیست که ریشه سازی کنیم!
موسی و شبان رو که قطعا حکایتش رو شنیدی!شبان داشت کفر میگفت تو اون داستان؟نه،قطعا نمیگفت،هر کی یه تصور از خدا داره و نمیشه گفت،چون خدا به اون صورتی که من میگم هست،به اون صورتی که تو میگی نیست.
چرا ارو نمیتونه که خدا در تصور تالکین و در دنیای آردا باشه؟تالکین نویسنده داستانه و حق داره که هر طور میخواد داستانو جلو ببره(تا زمانی که داره مینویسدش)تو میتونی بگی خوشم نیومد از اون قسمت،اما نمیتونی و حق نداری که توش تغییر ایجاد کنی.میتونی نخونیش،اما اینکه بگی درستش اینه و باید اینطوری باشه،در قدرت تو(تو به عنوان یک خواننده،نه شخص حقیقی تو) نیست
Melkor Morgoth —
خدا به اون صورتی هست...که کسی نمیتونه بگه...چقدر قوی هست.و چطوریه
خلاص...(این تعریف خدا)
و نکته ی دوم این که...من نه دخالتی کردم...نه داستانی رو خراب کردم...
اگر نمیخوایی در مورد داستان بحث بشه...چرا منو متهم میکنی؟
من دارم..ایرادای داستان رو از نظر خودم میگم...
گفتم از نظر خودم دارم میگم.
کسی نیست که به این موضوع اشاره کره باشه.
پس من خودم تاپیک میزنم و اشاره ی کامل رو به بخشی از داستان میکنم...
بله تالکین حق داره که داستانشو به شیوه ی خودش بنویسه...
ولی یادش بود که اون یه بنده هست؟؟
و بنده هیچ وقت نمیتونه اخلاق عادت و روش خدا رو بفهمه...
و اونو به داستان بیاره...پس صد100% تالکین در مورد آیلوواتار..کم لطفی کرده...و قدرت لازم رو براش
در داستان نداده.
حالا روشی که من پیشنهام می کنم تا داستان رو به حالت میزانی برسونیم..که خودمون هم بتونیم درک کنیم چیه؟
اینه:
ارو مخلوق فرض کنیم...این من نیستم که در داستان تغییر میدم...
این منم که میخوام افکار شما رو تغییر و متقاعد کنم..
حالا داستان جدا از همه:
ایلوواتار رو باید یه موجود مخلوق فرض کرد...
(کدوم خدایی هست که اول وجود نداشته...بعد به وجود امده)
تالکین اگر میخواست داستانش رو با درک و با اون راحتی بهتر بنویسه...بهتر بود اونو به شکل مخلوق معرفی کنه...
فقط همین...
حالا معرفی نکرده....عیبی نداره....ما نمیخواییم آثارش به تحلیل بره...منم نمی خوام...ولی خود خود شما...اون مغز و اون برداشت شما..
باید لا اقل یه بر داشت نزدیک به منطق باشه.....باز هم در الویت میگم:
این شما هستین که انتخاب میکنین نه من...شما دوست دارین اصلا خدای آسمان زمین رو بکنین...ایلوواتار رو به جاش بزارین
گفتن از داستانی که هرگز حقیقت پیدا نخواهد کرد...یه کار (ناراحت نشی) بی فایدست...
تنها راه آشتی دادن این داستان و اون شخصیت هاش...و اون کار هاش...به واقعیت... اینه:
ایلوواتار...اولین موجود آردا...(ساخته شده توسط خدا برای رهبری آردا)
این بند بالا...یلوواتار رو به یه موجود مخلوق تبدیل میکنه...که در عین مخلوق بودنش...به اردا هم حکومت کامل داره..
برای بار هزارم میگم...:
من نه احمال نظر میکنم...نه داستان تالکین رو تحلیل میبرم...تنها دارم...اشکال رو از دید خودم معرفی میکنم..
هر کسی هم که پی برد...بله با من هم نظره..کسی هم که پی نبرد...دشمنم نمیشه..(مخالف نظرم میشه)
این حرف های پیش پا افتاده که دارم تاکید میکنم...نیازی به تاکید کردن نیستا...
اینا همش واسه حساسیت تووه...
حالا هم ما داریم در مورد داستان..و رابطه ی اون با حقیقت بحث میکنیم...
یه چیزی بگم...
ناراحت نشو:
این داستان سیلماریلیون.. چون از ریشه یه نکته ی ریز داره که مهمه...
پس برای همین...اگر به واقعیت....قاطی بشه...مثل گناه..و مثل یه جور شرک قرار داندن هست
Tulkas Astaldo —
من جای تو بودم،در مورد داستانی که هنوز نخوندم(سیلماریلیون) اظهار نظر نمیکردم.
ارو آردا رو مکانی برای ساخته شدن توسط والا ها بوجود آورد و خوش نمیخواست توش دخالت کنه.
تو هی میگی میخوای داستان رو به واقعیت تبیدیل کنی.اینجا بزرگیترین اشتباهت به وقوع میپیونده.
تو تعریف علمی یک داستان فانتزی رو میدونی؟
بهت پیشنهاد میکنم مقدمه مراد فرهاد پور روی کتاب درخت و برگ رو بخونی
Melkor Morgoth —
من از سیلماریلیون انتقاد نکردم...
من از خود شما انتقاد کردم.
بینشتون نسبت به داستان....یه جوریه که انگار ایلوواتار رو یه جوری جای خدا میزارین...
من اصلا رنگ کتاب سیلماریلیون رو ندیدم..
فقط بازتاب برخی از شخصیت های کتاب بر ذهن شما...باعث شده...اونو خدا معرفی کنین...
حال که شاید تالکین خودش اصلا این منظور رو نداشته یا اصلا این کار رو نکرده...
این خود شمایین که دارین به شخصیت ها ارزش میدین...تالکین هم فقط داستان رو طراحی کرد..و داد به ما...
و ما داریم هر جور که دلمون میخواد نگاه میکنیم...
این جوری هم داستان از بین میره...
هم واقعیت با داستانی که به تحلیل رفته قاطی میشه...
وقتی آدم یه داستان خوب میشنوه سعی میکنه که از اون الگو برداری کنه..
بعد فکرشو بکن اگر داستان لنگ و یا تحلیل رفته باشه...
اون کسی که الگو برداری کرده...و به شخصیتاش علاقمند شده...
داره راه رو کج میره...داره میره به بیراه...
وطولی نمیکشه که ایلوواتار رو میزاره جای خدای واقعی....
اینجوری داستان میشه یه شخصیت آرمانی ...و باعث میشه...که در افکارش...
گم بشه...
چیزی که من تا چندی پیش مبتلا بودم...و تجربه داشتم...
elros —
Melkor Morgoth دوست عزیز
اول تالکین مسیحی هست قضیه امام علی و معراج خیلی حرف الکی بود مسیحیتی که توش مسیح پسر خداست به یگانگی خدا هم بر نمی خوره.
دوم یکی از حرف های تالکین این بود که داستانش رو با دنیای واقعی مقایسه نکنن.
سوم شما مثلا دین زردشت رو نگاه کن خدا و اهریمن با هم حتی برادرن خیلی ها هم پیروشون هستن. این که فقط داستانه.
دوست عزیز بحث خیلی هم خوبه.
می تونیم درباره ی اینکه مثلا چرا ایلواتار تو قضیه نومه نور دخالت کرد حرف بزنیم ولی مثلا بیایم بگیم چرا دورف ها کوتوله ان حرف الکی هست چون با این خصوصیات تعریف شدن.
Tulkas Astaldo —
ببین عزیز من،ارو تو آردا خداست و این هیچ مشکلی برای من بوجود نمیاره که با خدای واقعی منافات داشته باشه.
شاید تجربه تو در مورد غرق شدن تو داستان،با من(ما ) متفاوت بوده.
حرف های الروس کاملا درسته و به نظر میاد نیاز به صحبت اضافه از طرف من نباشه.
شما بینش ما نسبت به داستان رو چه گونه متوجه میشی؟من ایلوواتار رو جای خدا نمیزارم.ایلوواتار خدای یه داستانه!
تا حالا تو انیمیشن ها خدا رو ندیدی؟(معمولا یه پیرمرد باحاله! ;) )
این منافاتی با وجود خدای یگانه ما نداره.اونا همش داستانن وقبول کردن یک خدا در داستان،شرک به خدای واقعی نیست.
اینطوری که تو میگی اگه درست باشه،یعنی ما قبول داریم که اورک هم واقعا وجود داشته یا الف ها بر خلاف باور اکثر فرهنگ ها،واقعا موجودات خوبین!یا موریا رو هنوز اگه بگردی خرابه هاشو پیدا میکنی!
ما هرگز اینطوری فک نمیکنیم
Melkor Morgoth —
شما اینطوری فکر نکن...ولی چون در داستان...خدای دیگری وجود داره...پس ما مانعش نمیشیم...
ولی اینکه دوستمون گفتن:تالکین مخالف تقایس فلسفه ی داستان با فلسفه ی واقعیت بود..پس تالکین هم به این نکته پی برده و پیش بینی کرده بود..
ولی این ماییم که سر پیچی کردیم...چند دلیل رو ذکر میکنم که نشون میده ما میخواییم..داستان رو به حقیقت برسونیم:
1-ساختن حلقه ی سائرون و تقلید لباس صدا از اون
2-گذاشتن اسم اکانت به نام های ارباب حلقه ها
3-گذاشتن اسم حشره ای به نام (گالم) که در بخش خبر سایت..بهش اشاره شده
4-آموزش زبان های آردا در سایت ها...مثل زبان مردور
5...
اینا میشن دلایلی که ما میخواییم آردا رو به واقعیت بیاریم..
علت اصلی این اتفاق هم...فقط فیلم پیتر جکسون بود..
فکر کنم یکی از دلایل تالکین برای مخالفت برای ساختن فیلم هم این بود...
حالا اگر این داستان...به شکل کامل بیاد در دنیای ما...
دیگه اون داستان نمیشه...
میشه یه جور خیالات باطل..و خلاف شرع دینت...
که مخالفانی هم از سوی دنیا ...پیدا میکنه..
جدا از این بحث...ما نمیتونیم فلسفه ی داستان سیلماریلیون رو به فلسفه ی خودمون..راه بدیم..
به قول آراگون که میگفت:
اگر چیزی که دوست تو هست..یهو دشمنت بشه...و اون موقع نتونی از عشق ورزیدن به اون فرار کنی...
پس در اسارت هستی...
خود ارباب حلقه ها برات داره میگه..که این اتفاقا هم میتونن بیوفتن..
شما باید از عاقبت این میزان بینش..و این میزان ..علایق..خودتون آگاه باشین...
این که با عشق ورزیدن...انسان شخصیت ها رو به خودش جذب میکنه..
و سعی میکنه مثل معشوقش باشه..
دقت کنین که معشوقه ی شما..خلاف قوانین دیگری که برای خودتان ساختین..نباشه..
در این صورت...شما دچار سر در گمی..و ناراحتی میشین..
من خودم شخصا انقدر گاندلف رو دوست دارم..که خوشم میاد وقتی پیر شدم عین اون ریش نگه دارم ;)
الوه —
دیگه خیلی فلسفیش می کنیا
اینا به کنار
نصف حرفات درست اما اون ذهن قدرتمند انسان رو از یاد نبر
Tulkas Astaldo —
ببین دوست من،ساخته شدن اون مسائلی که تو گفتی،فقط در مورد ارباب حلقه ها اتفاق نیفتاده و هیرو کان،نمایشگاه معروفیه که هموراه برای این مسائل برگزار میشه!طبیعیه که بخش تجاری هم داره.هر کسی از هر چیزی خوشش بیاد،میتونه از یک نماد برای رسوندن این مطلب استفاده کنه.چفیه تو فرهنگ بسیجی ها خودش یه نماده!
کسی که حلقه قدرت رو از بیرون میخره،توقع نداره که باهاش به دنیا حکم فرمایی کنه که اگه اینطور فک کنه،احمقه و جای بحثی نمیمونه!
اگه اینطور باشه مراسمی مث بالماسکه و ... به طور کلی از نظر تو مشکل باید داشته باشن(که اگه اینطور باشه،کیشه با قاطعیت گفت که در دنیا،در اقلیت قرار میگیری).
اینکه ما اکانت هامون به اسم های ارباب حلقه هاس،هیچ دلیلی نداره که خودمون هم اونطوری باشیم.این اتفاق فقط در این سایت نمیوفته و میتونی سایر سایت های مرتبط با ادبیات فانتزی رو هم سر بزنی.در ضمن آی دی خودت ناقض این حرفته.
شاید اگه از نزدیک بچه های اینجا رو میدیدی،این حرفو نمیزدی.هیچ کدوم زمانی که با هم در دنیای واقعی قرار میزاریم،اسم اکانتی همدیگه رو صدا نمیکنیم،مگه برای خنده.
آموزش زبان آردا چه مشکلی داره؟زبان انگلیسی یا فارسی هم توسط خدا خلق نشده بود که بگیم ساخت یه زبان و آموزشش شرک خداست! ;) حرفت یاد مخالف های مدرسه سازی تو دوران قاجار میندازه آدمو.
یاد گرفتن هر چیزی اصلا بد نیست.
حرفت توهین به شعور مخاطب میتونه باهش حتی.کسی که داستان رو میخونه خودش میتونه بفهمه که ارو رو نباد با خدای واقعی قیاس کنه.
اگه اینطور باشه خوندن عهد عتیق یا جدید هم جرمه،چون ممکنه طرف اون رو بهتر از قرآن بدونه.این که نشد حرف
از شخصیت های آردا مگه میشه الگو برداری کرد؟آراگورن چیزایی داره که همه شخصیت های خوب دارن!پس کسی نمیتونه بگه من از آراگورن پیروی کردم.ذاتش بهش میگه خوب باش و همون ذات هم ویژگی های آدم خوبو بهش نشون میده.
Melkor Morgoth —
خوب همه که مثل تو فکر نمیکنن..
بعضی ها آره...میرن تو کف داستان...اصلا گم میشن...
من خودم تجربه دارم به خدا..
اصلا گم گور شدم در داستان...داشتم دیوانه میشدم...
ولی بعد ها بر طرف شد ;) ;)
حالا میرسیم به اون حرفی که گفتی:
که اگر با این موضوع مخالفت کنم...با چیزای دیگه هم مخالفت کردم...
ببین....من بازم همون حرف رو میگم...همه مثل تو فکر نمیکنن..
یکی فکر میکنه که باید شبیه شخصیت هاش باشه..و دیوانه میشه..
یکی دیگه فکر میکنه باید شبیه خودش باشه...
من برای کسایی که دیوانه ی داستان میشن...دارم...راه باز میکنم...
Tulkas Astaldo —
کسی که دیوانه داستان میشه،خودش باید خودشو در بیاره از اون حال.مطمئن باش که این چیزا هم کمکی بهش نمیکنه.
در ضمن این که تو تو داستان رفتیو بعد برگشتی،این مجوز رو بهت نمیده که حکم کلی صادر کنی و بگی تالکین اشتباه کرد.بهتره بگی خودت دچار برداشت اشتباه از داستان شدی و حالا برداشتت درست شده.
Melkor Morgoth —
خوب...کی گفته من گفتم تالکین اشتباه کرده...
بله..من گفتم تالکین اشتباه کرده ولی یکمی فکر کردم..دیدم اشتباه از ماست...
که داریم عرضش بیش از حد یک داستان رو به یه موجود فانتزی میدیم..
بله درسته اونا باید خودشون راهشونو پیدا کنن..
ولی در کمال سکوت و در کمال بی چاره گی چشمشون به ماست که یه چیزی بگیم..که اونا
متقاعد بشن..
انسان که با چیزی میمونه...مثل همین داستان..بهش دل بسته میشه..
و تا وقتی که از اون زیان ندیده....به طرفش میره...
من دارم..قبل از ضرر و زیان..راه رو برای کسایی که در داستان غرق شدن باز میکنم...
بلا اخره کمک انسانی ما هم یه روز بی جبران نمیمونه...یکی میاد و جبرانش میکنه...
elros —
Melkor Morgoth عزیز ناراحت نشیا ولی فکر کنم کسی کمک نخواسته بود.
بعد هم اگه یکی بعد از خوندن یه داستان اونو با دنیا واقعی قاطی کنه شیزوفرنی حاد داره فقط با دارو درمان میشه.
Melkor Morgoth —
من دارم میگم...این فرد بیمار نیست...
"به خاطر غلط املایی حذف شد"_ناظر
ولی اون چیزی که اشاره میخوام بکنم...یکمی پیچیدست...در واقع نمیتونم...توضیح بدم..
ولی این طوری میتونم بگم:
ببین..کسی که با یه داستان..دوست میشه...مثل مرد عنکبوتی...و یا....که سوپرستار هستن...
در دراز مدت...دچار یه جور به هم ریختگی ذهن میشه..یعنی فکر میکنه که باید این عشق و این علاقه رو وسعت بده...
و این عشق...به آرمانش...دوخته میشه...
و آرمان هم چیزی نیست..که به راحتی زیر پاش گذاشت...
نتیجه چیزی میشه که من بهش میگم..حلقه ی سیاه..
که تورو از گالم..بد بخت تر...و تورو از بد ترین شرایط رد میکنه..
این که آرمان خودتو زیر پا بزاری.....برات یه مصیبت حلقه ای جور میشه..
این که اگر بکنم...اشتباه کردم و زیر قوولم زدم..
و اگر نکنم با گمراهی و بدبختی روبرو میشم..
عین یه جور قول دادن بیجا هستش..
که اگر عمل بکنی....زیر قولت زدی...
و اگر عمل نکنی...برات روزگار سخت و سخت تر میشه..
اگر ریشه یابی کنیم: میبینیم که علاقه ی بعضی ها به ارباب حلقه ها...میتونه
به این حلقه ختم بشه...چیزی که هیچ کس نمیتونه اونو تحمل کنه...
این حلقه ای که میگم..تورو با خودت درگیر میکنه و میونت با خودت به هم میریزه..
elros —
دوست عزیز خودت نگاه به عنوان تاپیکی که زدی بکن بد ببین چقدر بحث رو خودت منحرف کردی.
من مطمئنم اگه پست بالایی رو می ذاشتی پست اول تاپیکت رو پاک می کردن چون هر جوری نگاه کنی چه ربطی می تونه به این سایت داشته باشه.
و فکر کنم خودت هر وقت به داستان نگاه می کنی یا به حلقه فکر می کنی احساس گناه می کنی که به خدا شرک ورزیدی یا از حلقه که چیز شیطانیی هست خوشت اومده و از این جور چیزا.
elros —
Melkor Morgoth عزیز بیا یه نگاه کلی به پست های شما بندازیم
ارو یگانه!!!
یگانه تنها لقبیه که ما به خدای خدمون میدیم..
حالا اون لقب رو به یک شخصیت تخیلی بدیم؟
این میشه شریک قرار دادن..برای خدا..
ما ارو رو خدای ائا و آردا میدانیم..
و این عمل باعث میشه ... گناه بزرگی مرتکب بشیم..
نظر شما چیه؟
برادران واچوفسکی تو فیلم ماتریکس لقب یگانه رو به نئو یه انسان دادن
چه اتفاقی افتاد؟
اگر یک داستان که در مورد خدایان حرف زده...خوب...قبول خوبه...ولی همیشه باید به شکل داستان بمونه.
اگر از داستان بودنش...خارج کنیم..(بکنیمش الگو) پس ما اشتباه کردیم...
رسم اینه که همیشه در همه جا داستان باید مخلوق باشه.
حتی ایلوواتار.
حالا اگه داستان خارج بشه چی میشه؟ مثلا بودایی ها به خدایانشون اعتقاد دارن زرتشتی ها هم دارن
قدرت خدا...هرگز در قلم...ذهن...گفتار...شعر....داستان...نقاشی....طراحی....نمیگنجه..
این قدرت..هرگز نمیتونه به داستان بیاد
چندین داستان نقاشی شعر درباره خدا وجود داره که خیلی هاش از نظر هنری واقعا ارزشمند هست.
تالکین بهتر بود بر تمام شخصیت های داستانش...یه مهر مخلوقیت بزنه..(که تو فقط یه مخلوقی نه بیشتر)
اون مقام خدا رو به یه مجود خیالی داده...
و اگر کسی نفهمیده به آیلوواتار توهین کنه..(چون مقامش با مقام خدا ی ما هم خوانی و یکیه) پس انگار به
خدای واقعی توهین کرده!!!!
اگر تالکین توانسته بود که مقام خدا رو به آیلوواتار بده....پس بازم میتونه مقام پیامبر ها رو هم به آراگون و ...بده..
این همون نکته ای هست که میگم...(که خیلی هم دل نشین نیست)
خیلی از نویسنده ها و دانشمندها درباره خدای واقعی این نظر رو دارن:
انسان مخلوق خدا یا خدا مخلوق انسان؟
حالا لطفا منو متهم به بی دینی نکن دارم نظرای مختلف رو می گم.
خدا به اون صورتی هست...که کسی نمیتونه بگه...چقدر قوی هست.و چطوریه
خلاص...(این تعریف خدا)
عزیز کدوم خدا رو می گی؟
الله ، خدای پدر ، خدای پسر ، راما ، زئوس ، اهورامزدا و ...؟
فکر می کنم مشکلت اینه که فکر می کنی باید خدای تالکین هم الله باشه
حالا داستان جدا از همه:
ایلوواتار رو باید یه موجود مخلوق فرض کرد...
(کدوم خدایی هست که اول وجود نداشته...بعد به وجود امده)
تالکین اگر میخواست داستانش رو با درک و با اون راحتی بهتر بنویسه...بهتر بود اونو به شکل مخلوق معرفی کنه...
فقط همین...
تنها راه آشتی دادن این داستان و اون شخصیت هاش...و اون کار هاش...به واقعیت... اینه:
ایلوواتار...اولین موجود آردا...(ساخته شده توسط خدا برای رهبری آردا)
این بند بالا...یلوواتار رو به یه موجود مخلوق تبدیل میکنه...که در عین مخلوق بودنش...به اردا هم حکومت کامل داره..
چه کاری هست خدا ، خدا رو بیافرینه بعد خدای دوم بر آردا (جهان در دنیای تالکین) حکومت کنه.
بعد مشکل خودت دو برابر میشه چون ایلواتار والار و آدم ها و اف ها و ... رو خلق کرده. بالاخره ایلواتار دست به خلقت زده.
پس برای همین...اگر به واقعیت....قاطی بشه...مثل گناه..و مثل یه جور شرک قرار داندن هست
فکر کنم تنها کسی که می خواد این داستان های تالکین رو با واقعیت قاطی کنه خودتی (حداقل در این فروم)
من از سیلماریلیون انتقاد نکردم...
من از خود شما انتقاد کردم.
بینشتون نسبت به داستان....یه جوریه که انگار ایلوواتار رو یه جوری جای خدا میزارین...
اینجا کاری رو که خودت کردی قاطی کردن ایلواتار با خدا که براش تاپیک زدی رو به بقیه نسبت میدی
وقتی آدم یه داستان خوب میشنوه سعی میکنه که از اون الگو برداری کنه..
بعد فکرشو بکن اگر داستان لنگ و یا تحلیل رفته باشه...
اون کسی که الگو برداری کرده...و به شخصیتاش علاقمند شده...
داره راه رو کج میره...داره میره به بیراه...
وطولی نمیکشه که ایلوواتار رو میزاره جای خدای واقعی....
اینجوری داستان میشه یه شخصیت آرمانی ...و باعث میشه...که در افکارش...
گم بشه...
چیزی که من تا چندی پیش مبتلا بودم...و تجربه داشتم...
عزیز از هر داستانی می تونی چیزای خوبش رو بگیری
حالا اگه اون مربوط به آراگورن باشه یا چه گوارا یا یکی از ائمه
نکته هایی رو که می بینی خوبه می تونی بگیری و الگو برداری کنی.
3-گذاشتن اسم حشره ای به نام (گالم) که در بخش خبر سایت..بهش اشاره شده
4-آموزش زبان های آردا در سایت ها...مثل زبان مردور
گذاشتن حشره به اسم گالم به خاطر احترام به تالکین هست.
آموزش زبان هم به خاطر اینه که بعضی از زبان های تالکین واقعا کاملن و از نظر علمی دارای ارزش هستن.(البته از زبان موردور اطلاعات کاملی در دست نیست)
فکر کنم یکی از دلایل تالکین برای مخالفت برای ساختن فیلم هم این بود...
حالا اگر این داستان...به شکل کامل بیاد در دنیای ما...
دیگه اون داستان نمیشه...
میشه یه جور خیالات باطل..و خلاف شرع دینت...
که مخالفانی هم از سوی دنیا ...پیدا میکنه..
فکر کنم دلیل تالکین برای مخالفت با ساختن فیلم گستردگی داستانش بوده. و می تونه دلیل دیگه هم این بوده که در زمان تالکین تکنولوژی این همه پیشرفت نکرده بود.
Tulkas Astaldo —
مرسی elros عزیز بابت وقت زیادی که گذاشتی.
خب melkor morgoth عزیز فک کنم الان بحث به حدی رسیده که قبول بکنی اشتباه بزرگ از سوی تالکین و یا ما نبوده(هر چند در پست آخرت خودت به این موضوع اعتراف کردی)
Melkor Morgoth —
بسیار..خوب...چند ساعت واسه این وقت گذاشتی؟
حالا تو به من گوش کن...
در کل حرف هام همیشه به یک حرف اشاره داشتم:
"خود تالکین هم به این حرف پی بده بود (در واقع اشتباه تالکین...اشتباه ما است)"
و همیشه گفتم:
"اگر کسی دچار این نوع ناراحتی بشه....در اوج ناراحتی...خودش کمک نمیخواد بلکه این ماییم که باید متقاعدش کنیم"
و گفتم:
"من نظر کسی رو مجبور به این حرف نمیکنم...نظر من جدا...نظر شما جدا...و حق انتخاب همیشه با شماست نه من"
و همچنین:
"دوستی و عشق با داستان باعث میشه علاقه و عشقی در انسان به وجود بیاد که باعث آشفتگی افکار انسان میشه"
و:
"خودم تجربه ی شخصی در این مورد داشتم و میدونم..چیز بدی هست و اینو به بقیه میگم که متوجه بشن و عاقبتشو بدونن"
چیزی که میخواستم بگم:
"این تاپیک برای کسایی نیست که از این مورد درکی ندارن...برای کسایی هست که میفهمن که دارم چی میگم...یا حد اقل نه در ارباب حلقه ها..بلکه در زمینه های دیگر زندگی خودشون تجربه دارن"
و گفته بودم که:
"توضیح این حرف خیلی سخته...و به سر همه ی ما امکان داره بیاد..."
حالا در جواب من چی گفتی؟
عزیز از هر داستانی می تونی چیزای خوبش رو بگیری
حالا اگه اون مربوط به آراگورن باشه یا چه گوارا یا یکی از ائمه
نکته هایی رو که می بینی خوبه می تونی بگیری و الگو برداری کنی
در صورتی که من بارها و بارها گفتم..این عشق در انسان...به صورت نا خداگاه و به صورت
لجبازی به وجود میاد...عین یه قول بیجا...که انقدر ها هم اوضاع آروم نیست که تو این پستت گفتی
(منظور من یه الگو و یه علاقه ی ساده نیست...که تموم شه...منظورم..اون غرق و اون..عشق بسیار بزرگی
هست که مذکور شد..
برادران واچوفسکی تو فیلم ماتریکس لقب یگانه رو به نئو یه انسان دادن
چه اتفاقی افتاد؟
انقدر ساده نگاه نکن...منظورم از یگانه...اون ارضش و اون..خلاصه...بزرگی و احترامی بود..که برای بعضی از
افراد..شیوع خواصی پیدا میکنه..
حالا اگه داستان خارج بشه چی میشه؟ مثلا بودایی ها به خدایانشون اعتقاد دارن زرتشتی ها هم دارن
بازم اشتباه گرفتی...منظورم اون الگویی بود که به عشق بی جا منجرب میشد..
عزیز کدوم خدا رو می گی؟
الله ، خدای پدر ، خدای پسر ، راما ، زئوس ، اهورامزدا و ...؟
فکر می کنم مشکلت اینه که فکر می کنی باید خدای تالکین هم الله باشه
چیزی که شکی درش نیست...(اگر ناراحت میشی نخون)
چه کاری هست خدا ، خدا رو بیافرینه بعد خدای دوم بر آردا (جهان در دنیای تالکین) حکومت کنه.
بعد مشکل خودت دو برابر میشه چون ایلواتار والار و آدم ها و اف ها و ... رو خلق کرده. بالاخره ایلواتار دست به خلقت زده
من ارو رو از خالق خارج نمیکنم ...که دباره از اون طرف بپیچمش...بکنمش...مخلوق..
هدف فقط برداشتن...درجه ی خدایی از روی شانه های ایلوواتار هست...
فکر کنم تنها کسی که می خواد این داستان های تالکین رو با واقعیت قاطی کنه خودتی (حداقل در این فروم)
گفتم بنا بر علایق دیگران..من مجبورم به میل بقیه...کنار و راه بیام..
اینجا کاری رو که خودت کردی قاطی کردن ایلواتار با خدا که براش تاپیک زدی رو به بقیه نسبت میدی
مشخصه که فقط میخوام..به ایلوواتار رو.خدا نگین...اگر هم میگین..از فضای داستان...خارجش نکنیم.
حالا اگه داستان خارج بشه چی میشه؟
همونی میشه که گفتم...
دوست عزیز خودت نگاه به عنوان تاپیکی که زدی بکن بد ببین چقدر بحث رو خودت منحرف کردی
طبیعتا فکر کرده بودم...تالکین به این حرف فکر نکرده...و این تله رو برای ما....گذاشته...ولی...بعد ها..دونستم که
این ما هستیم..که اشتباه میکنیم..و اونو...برای خودمون..بزرگ میکنیم..
کاری که الان...میکنم...رفع سوء تفاهمه...
چندین داستان نقاشی شعر درباره خدا وجود داره که خیلی هاش از نظر هنری واقعا ارزشمند هست
اصلا ربطی نداشت...
خیلی از نویسنده ها و دانشمندها درباره خدای واقعی این نظر رو دارن:
انسان مخلوق خدا یا خدا مخلوق انسان؟
حالا لطفا منو متهم به بی دینی نکن دارم نظرای مختلف رو می گم
بازم جواب حرف من نبود...
فکر کنم دلیل تالکین برای مخالفت با ساختن فیلم گستردگی داستانش بوده. و می تونه دلیل دیگه هم این بوده که در زمان تالکین تکنولوژی این همه پیشرفت نکرده بود.
من و تو در ذهن تالکین نیستیم..که بدونیم واقعا چی بوده؟...
elros —
دوست عزیز
شما می گی تالکین اشتباه کرد ایلواتار رو خدا کرد.
یه راه هم براش پیشنهاد می دی این که تالکین بگه خدای واقعی ایلواتار رو آفرید.
حالا یه سوال ازت دارم این که تالکین یه کارکتر تو داستانش به اسم خدا بذاره کفر هست یا این که بیاد یه دروغ به خدای واقعی نسبت بده (خلق ایلواتار توسط خدای واقعی)
یه جا می گی به خاطر فیلم پیتر جکسن این اتفاقات افتاده و مردم ارباب حلقه ها رو با دنیای واقعی مقایسه می کنن (گرچه تو فیلم خدا رو نشون نمی ده و فکر نکنم بچه ها هم فکر کنن همچین حلقه ی جادویی وجود داره)
اگه یکی می ره حلقه ای شبیه مال فیلم می خره به خاطر اینه که با فیلم حال کرده نه اینکه با دنیای واقعی قاطیش کرده.
من خودم وقتی بچه بودم بعد از دیدن فیلم زورو با برادرم و پسر عموم دوست داشتیم چوب بگیریم دستمون ادای شمشیربازی در بیاریم. (حالا هم بدم نمیاد مثلا دیالوگ بازیگر محبوبم رو تکرار کنم)
همین طور که تولکاس گفت این جور چیزا بیشتر به خاطر تفریح کردن و علاقه به چیزی هست که دوسش داریم.
یه سوال ازت دارم تو وقتی بوروس قدرتمند رو می بینی مورگان فریمن رو با خدای واقعی قاطی می کنی ؟
یا وقتی وکیل مدافع شیطان رو می بینی فکر می کنی آل پاچینو شیطانه؟
عزیز می گی این تاپیک درباره کسانی نیست که در این مورد درکی دارن لازمه بگم فروم یه مکان عمومی هست تو نمی تونی فقط حرفای خودت بزنی باید تحمل کنی دیدگاه هایی مخالف تو هم وجود داره.
تو میگی می خوای بچه ها رو حفظ کنی
منم می تونم بگم می خوام بچه ها رو از عقاید خطرناکی که تو نسبت به ادبیات و سینما داری حفظ کنم.
تو یه حرف منو گرفتی داری ازش استفاده می کنی "تالکین مخالف قیاس داستانش با واقعیت بوده" و بعد می گی تالکین پیش بینی کرده که این مشکل قاطی کردن ایلواتار با خدای واقعی پیش میاد. در صورتی که این یه حرف کلی که تالکین زده. به خاطر این که نگن مثلا داستانش به جنگ جهانی ربط داره چند وقت پیش تو یه فرومی دیدم نوشته بود منظور تالکین از اورک ترک های عثمانی بوده. می بینی مردم برای خودشون حرف می زنن بدون اینکه بدونن اورک موجودی اساطیری هست.
و مطمئن باش تالکین هیچ وقت ناراحت نمی شه اگه ما بیایم بررسی کنیم تالکین چقدر از اساطیر یا انجیل تاثیر گرفته. ولی اگه بیایم بگیم منظور تالکین از سرزمین میانه اروپا بوده و یا غرب رو والینور گرفته چون از شرقی ها بدش می اومده قطعا تو گور می لرزه.
یه چیز دیگه حالا فرض کنیم یکی ایلواتار رو خدای واقعی دونست و شد ایلواتار باور اون وقت تالکین میشه پیامبر ایلواتار اما تو کتاباش نگفته چند بار تو روز برای ایلواتار نماز بخونید یا چند بار تو هفته برای پرستش ایلواتار برید کلیسا. می بینی خطری وجود نداره اگه کسی ایلواتار باور شد نمی تونه ایلواتار پرست بشه چون دستوری برای پرستشش وجود نداره پس برای عبادت باید به روش یک دین واقعی عمل کنه پس اینجا فقط برای خدای خودش یه اسم دیگه پیدا کرده و خدا هم که اسم زیاد داره.
من این همه حساسیت شما رو متوجه نمی شم.
و دوباره تاکید می کنم اینکه بگی توضیحش سخته و همه درک نمی کنن و ... باعث نمی شه من عقب نشینی کنم اگه دوست داری بحث رو ادامه بدی من آماده ام.
و یه چیز دیگه اون دلیل تالکین که گفتم مخالف ساختن فیلم به خاطر گستردگی داستان بوده. تا حد زیادی مطمئنم تالکین زده. دوستان تالکین شناس دیگه حتما منبعش رو می دونن.
elros —
یه چیز دیگه هم بگم من از شما پرسیدم:
عزیز کدوم خدا رو می گی؟
الله ، خدای پدر ، خدای پسر ، راما ، زئوس ، اهورامزدا و ...؟
فکر می کنم مشکلت اینه که فکر می کنی باید خدای تالکین هم الله باشه
شما جواب دادی:
چیزی که شکی درش نیست...(اگر ناراحت میشی نخون)
شاید من خیلی نفهمم ولی من منظور شما رو نفهمیدم پس این سوالم هنوز بی جوابه.
اگه شما بگی زئوس من می گم همون که با هرا عروسی کرد.
اگه بگی خدای پدر من می گم همونی مریم مادر پسرش هست.
اگه بگی اهورامزدا من می گم بچه زروان
پس من منتظر یه اسم هستم.
کدام خدا رو می گی؟
Melkor Morgoth —
ببین.......
در این مطلبی که بالا نوشتی...خوشم اومد...
خوب...
تو گفتی چه اشکالی داره تالکین یه شخصیت دیگری به اسم خدا بزاره...
(من اعتراف میکنم...اسم این تاپیک...باعث تکرار حرف های گفته شده میشه.)
من بارها بعد از این که قبول کردم..اشتباه از ما بود...گفتم...این ماییم که عشق و اون علاقه و اون
رویا رو....به شکل اشتباه داریم به داستان...هدیه میکنیم..
خوب یه عشق...
یه عشق و یه انسان خطا کار...
خوب ما چی داریم.؟
عشق و خطا..
این دو تا میشن ؟
عشق اشتباه..
اگر کسی به قول خودت...دچار شیزوفرونی ...یا هر چی که اسمش هست...که من نمیگم...
مبتلا باشه....
اوووه...خدای من....
اون بد جوری تو گیره...
فرض کن اون عشق اشتباه...که گفتم..یه نفر رو کلافه کنه...و اونو به غرق داستان....ببره...
به من بگو...
بگو چه کسی هست که اونو بالا بیاره..؟
مــــم؟
حالا که گفتم..هر کسی امکان داره به این عشق...ناخداگاهی....دچار بشه...
مثلا تو دکتری...
از تو گرفته...
تا که من مریض...
بعله...
هممون..دچار همین..عشق اشتباه میتونیم..باشیم...
من بازم..یه بار گفتم..
یه بار تاکید کردم..که این عشق اشتباه....امکان داره...نه در داستان...بلکه در موارد دیگر زندگی بیوفته...
که به شکل لج بازی دیده میشه...
بله یه لج بازی..
که به ضرر تو و اطرافت تموم میشه...
از بحث خارج نیشم..
اون نکته ای که اشاره کردی..
عزیز کدوم خدا رو می گی؟
الله ، خدای پدر ، خدای پسر ، راما ، زئوس ، اهورامزدا و ...؟
فکر می کنم مشکلت اینه که فکر می کنی باید خدای تالکین هم الله باش
در اینجا...
برات روشن میکنم...
از لحاظ افرادی که بیمار به قول خودت...شیزوفرونی هستند...
خوب...
گفتم که این چیز خطرناکی میتونه باشه...
و انها باید کلا از داستان کناره گیری کنن..
در مورد تالکین..
(آقا دلبخواهی)
در مورد خود شما...که اصلا عین خیالتون نیست...
خوب بله برای شما هم...
همون خدای داستان تالکین...که گفتم(دلبخواهی)
از دید شما..
یعنی اون خدای داستان تالکین...
از دید شما..
بسیار خوب...
فکر کنم..جواب اون سوالت هم گرفتی
شما می گی تالکین اشتباه کرد ایلواتار رو خدا کرد.
من قبلا این رو میگفتم...ولی بعد ها بار ها گفتم(اشتباه تالکین اشتباه ماست)
که امکان داره برای افراد به قول خودت شیزوفرنی....خطر ناک و خلاصه...یه جوری
سردرگم بشه
وقتی وکیل مدافع شیطان رو می بینی فکر می کنی آل پاچینو شیطانه؟
نخیر...من همچین حرفی نزدم...من گفتم..از عشق...بیماری حاصل میشه..
که انسان رو به شکل بدی...سردرگم میکنه
عزیز می گی این تاپیک درباره کسانی نیست که در این مورد درکی دارن لازمه بگم فروم یه مکان عمومی هست تو نمی تونی فقط حرفای خودت بزنی باید تحمل کنی دیدگاه هایی مخالف تو هم وجود داره.
نه اون دیدگاهی که دیدگاه های بقیه رو هم بیان کنه
Tulkas Astaldo —
اینجا هر کسی پست زده دیدگا ه های خودشو بین کرده،همونطور که میبینی جرف های من و الروس درسته در یک جهته،ولی اصلا از نظر کلامی با هم مطابقت نداره.کسی تو این مبحث از حرف های تو melkor morgoth عزیز دفاعی نکرده و به نظر میاد که نخواهد هم کرد.
شاید ما برای این پست وقت بسیاری گذاشتیم در حالی که این ارزش رو نداشت و همین کار داره به این بحث ارزش میده.
از همون اولین پست تا حالا تو هی داری عقب نشینی میکنی و میگی منظورت اون چیزی که گفتی نبوده.
این اصلا خوب نیست.حرف الانت رو با پست های اولت مقایسه کن،تفاوت رو توش متوجه میشی.
پانوشت:melkor morgoth عزیز: ارزش و اوج لغاتی هستند که با "الف" نوشته میشوند و نه با "ع".لطفا ازین به بعد رعایت کن.تو هر پستت،ناچارم غلط املایی پیدا کنم و متاسفانه ناچارم بگم که بر طبق قانون سایت،اگه غلط های املاییت از یه حدی بیشتر باشه در هر پست،ناچارم که حذفشون کنم.
با تشکر
elros —
(من اعتراف میکنم...اسم این تاپیک...باعث تکرار حرف های گفته شده میشه.)
من بارها بعد از این که قبول کردم..اشتباه از ما بود...گفتم...این ماییم که عشق و اون علاقه و اون
رویا رو....به شکل اشتباه داریم به داستان...هدیه میکنیم..
خوب پس تا اینجا قبول کردی که تالکین اشتباه نکرده و شما (البته در این فروم فقط خودت مگر اینکه عکسش ثابت بشه یعنی یکی هم عقیده با خودت پیدا بشه) اشتباه کردی.
من دوبار یه سوالی از تو پرسیدم که کدوم خدا رو قبول داری و تو این جواب رو دادی
در اینجا...
برات روشن میکنم...
از لحاظ افرادی که بیمار به قول خودت...شیزوفرونی هستند...
خوب...
گفتم که این چیز خطرناکی میتونه باشه...
و انها باید کلا از داستان کناره گیری کنن..
در مورد تالکین..
(آقا دلبخواهی)
در مورد خود شما...که اصلا عین خیالتون نیست...
خوب بله برای شما هم...
همون خدای داستان تالکین...که گفتم(دلبخواهی)
از دید شما..
یعنی اون خدای داستان تالکین...
از دید شما..
بسیار خوب...
فکر کنم..جواب اون سوالت هم گرفتی
از اونجایی که من جوابم رو نگرفتم (شاید برای شما عجیب باشه) می رم سراغ سوال گزینه ای و اولین گزینه رو می پرسم.
شما الله رو به عنوان خداوند قبول داری؟
باید بین
بله
و
نه
یکی رو انتخاب کنی.
بعد از جواب دادن به این سوال می تونیم درباره عشق اشتباه و گناه و لجبازی صحبت کنیم.
Melkor Morgoth —
اگر در مورد اون سوالی که پرسیدی...جواب بدم....
کلا بحث عوض میشه..
ولی میگم.
بله...
ولی دیگه توضیح نمیدم..
آقایی که فکر میکنی...من عقب نشینی میکنم..
من دشمن نیستم ... فروم هم میدان جنگی نیست...
اگر بر عکس حرفم ثابت بشه...
خوب فدای سرم...یه چیزی یاد گرفتم...
ولی شما عزیز..
ببینین...
پستی که قبلش داده بودم...نیمه کاره موند..
سوالی هم که به اجبار از من جواب میخوایی اصلا مربوط نیست..
من دارم میگم...
این اتفاقا....(نه تنها در داستان و الگو و عشق...بلکه در تمامی موارد زندگی امکان داره روخ بده)
یاد یه حرف قشنگ از آراگون افتادم که میگفت:
عشق چیز خوبیه...ولی اگر چیزی که بهش عشق میورزی یهو دشمنت شد...
و تو نتونی زیر عشق خودت بزنی...اون موقع اسیر هستی...
حرف خیلی قشنگیه..
و انگار داره حرف دل منو میزنه...
حرفی که منم دارم میزنم.....تا حد زیادی به همین حرف شباهت داره..
ولی با این فرق که...
این بار خودمونیم که داریم دشمن میسازیم..
من قبلش فکر میکردم..تالکین اشتباه کرده...
ولی بعدش با کمی فکر و عمق مسئله پی بردم که این ماییم که خوبی ها رو
به پلیدی مبدل میکنیم......اونم با برداشتمون...و اون عشق و اون نحوه ی عشق..
چیزی که میگم..به چشم بعضی...بیماری...به چشم بعضی...عشق...به چشم بعضی..
عقب ماندگی میاد...
ولی خودم با دوتا چشمام دیدم که داره...سعی میکنه...خودشو جای داستان بزاره..
اتاقشو به شکل اتاق داستان در میاره...
هر چی که تو داستان...میخوره...اونم میخوره...
هر چی میگه اونم میگه..
حالا این نمونه ی بی خطر این کار هاست...
من در آمریکا یه خبری دیدم..که گفته بود:
یه پسر بچه.....7 ساله...با تفنگ معلمشو کشته بود..
یه دانشجو هم با یه رگبار رفته بود و همه رو زخمی کرده بود..
من یه مستندی رو دیدم..که در این مورد بحث میکرد..
و ریشه یابی و اون نظر خواهی ها...به این نتیجه رسید که:
عقده ی روانی هر شخصی امکان داره...کار دستش بده..
من دارم از یک عقده حرف میزنم...
که انسان میخواد با اون فریاد بزنه...تا گوش فلک کر بشه..
شاید خییل از ماها این عقده رو در دلمون داریم...و به کسی نشون نمیدیم...
ارباب حلقه ها..در دل انسان..یه نوع عشق عقده ای به وجود میاره..
که باعث میشه..انسان عین اون...شخصیت ها رفتار کنه..
بزار یه سوال بپرسم...
اگر از یه هواپیمایی...از ارتفاء چهار هزار پایی...به زمین پرت بشی...
یه لحظه فکر میکنی واقعا سوپرمن شدی...
حالا بزار یه چیزی بگم..
اگر تو با یه حلقه...خودتو سرگر م کنی...
یه لحظه فکر میکنی...سائرون شدی...
بازم میگم...
این گونه بازتاب ها..در افراد عقده ای...کسایی که
مثل یه جور عقده در دلشون وجود داره..
عمل میکنه...
مثلا اگر به تو یه شمشیر بدن..
فکر میکنی..اراگون هستی..
و اگر به تو یه لباس مرد عنکبوتی بدن..
فکر میکنی مرد عنکبوتی هستی...
و ...
عزیز...دوست من....برادر من..
تو بی شک بدون..این عقده در تمام اشخاس یه روزی با دیدن یه فیلمی به وجود میاد..
و به نظر میاد بعد یه مدت از بین میره..
ولی یه بازتاب روانی رو در اون به وجود میاره..
که باعث میشه واقعا..خودشو تلف کنه..
چطوری؟
به این صورت که امکان داره...عاشق یکی از شخصیت های ارباب حلقه ها بشه..
و از اون الگو بگیره..
و بعد عاشق بشه...
مجذوب بشه..
و اگر یهو این شخصیت ساختگی شروع به آدم کشی کنه..
ایشون هم شروع به آدم کشی میکنه..
و میشه همون چیزی که گفتم:
از بین رفتن..شخصیت واقعی خود آدم..و تبدیل شدن به یه چیزی که نباید بشه..
حالا من برای مثال...و برای عنوان گذاری... یک شخصیت مثال زدم..
مثل آیلوواتار..
که فکر کنم مثال خوبی نبود..
و نمیتونستم...نظر خودمو بیان کنم..
الان...تو و من..
نباید شروع به مخالفت کنیم..
باید شروع کنیم...ببینیم..
درد این افراد که بیجا عاشق شخصیت میشن..و بعد عقده ای میشن...چطوری دوا میشه؟
((اقایی که میگی تاپیک من اضافه هست..من حتی یه برنامه ی تلوزیونی در این مورد دیدم که بسیار انسان رو به فکر فرو میبرد))
Melkor Morgoth —
یه تجربه ی شخصی رو در این مورد بزار بیان کنم...
من تا حد زیادی شبیه این عکس هستم:
یه مدت واقعا فکر کردم...خودشم....
ولی بعد ها...سعی کردم باهاش یه جور دیگه رفتارکنم
Tulkas Astaldo —
اون فیلیم که شما میگی،احتمالا بولینگ برای کلمبان میباشد که البته ربطی به بحث نداشت.
اینکه یه پسر هفت ساله هم بیاد بره یکی بکشه به ما ربطی نداره.
هدف این سایت نجات دنیا از شر این افراد نیست.
تو باز هم موضوع رو عمومیت دادی که هر شخصی که فیلمو ببینه یا کتبو بخونه دجار این عقده میشه.بازم کلی گویی کردی در صورتی که این طور نیست.
این که شما عقده یک شخصیت رو داشتی(یا به قول خودت تجربه عقده ای بودن رو داری{این حرفا عینا از حرفای خودت برداشت شده و من قصد توهین بهت رو ندارم}) به ما ارتباطی پیدا نمیکنه.
شما میگی ما نباید مخالفت کنیم.
به نظرت چرا ما نباید با بحثی که تنها شاهد عینیش خود شما هستی و میخوای اونو به هر نحو و با هر مثالی که میشه به دیگران تعمیم بدی،مخالفت کنیم؟
اگه کسی از هواپیما بیفته و احساس سوپر من شدن بکنه....خب به نظر من واقعا حقشه که بمیره.کسی که با دیدن شمشیر احساس میکنه آراگورنه،بهتره داستان رو نخونه،چون این طوری خطرش برای خودش بیشتر از هر کسه دیگه ایه.
بهترین توصیه برای این افراد فک کنم همون پیشگیری باشه.نخوندن کتاب خیلی برای کسانی که جنبه "فرار به واقعیت"(نظر مراد فرهاد پور در مورد دنیای فنتزی) بهتره.
Melkor Morgoth —
وقتی دچار این عقده که میگم...
شدی....انوقت میدونی..چقدر...انسان رو بدبخت میکنه..
حالا شاید حق با تو هست...
امکان داره اصلا ربطی نداشته باشه..
ولی بهتر نیست که این فیلم و این داستان رو از جهات مختلف مورد دید قرار بدیم؟
خوشم میاد که به اون نکته ای که گفتم..
پی بردی...
ولی هنوز فکر میکنی تاپیک اضافه هست..نمیخوام بحثو عوض کنم..
ببین....
افرین..
این یه روش...هست که انسان جلوی این جوری ابتلا ها رو بگیره..
من این نام بردن ها رو میخوام..
این که جلوی همچین عقده ای انسان..بتونه وایسته..
و داستان...به شکل تحدید نباشه..
من این روش ها رو از شما میخوام...
تنها من شاهد عینی نیستم..
شاید خود خود تو هم یه زمانی به این قضیه گرفتار بشی...و تلخی اونو...حس کنی...
از راهنمایی تو یکی...خیلی ممنون...ولی نظر اونیکی دوستمون هم بزار بشنویم..
بزار یه چیزی بگم..
اگر این تاپیک...مربوط به عمومیت نباشه..
اگر این تاپیک..برای کسی استفاده نداشته باشه..(که داره)
پس حد اقل یه طرف دار از این جمع 1000 نفری داره که اونم خودمم..
لا اقل میتونی یه انسان رو از این وضعیت..راهنماییش کنی...
elros —
اگر در مورد اون سوالی که پرسیدی...جواب بدم....
کلا بحث عوض میشه..
ولی میگم.
بله...
ولی دیگه توضیح نمیدم..
سوالی هم که به اجبار از من جواب میخوایی اصلا مربوط نیست..
وقتی چندین بار از خدا ، شرک ، گناه و ... حرف می زنی پس من باید در مورد باورهای مذهبی تو بدونم ولی تو ازش فرار می کنی.
ارباب حلقه ها..در دل انسان..یه نوع عشق عقده ای به وجود میاره..
که باعث میشه..انسان عین اون...شخصیت ها رفتار کنه..
ارباب حلقه ها ممکنه برای یه سری افراد عشق به وجود بیاره
برای یه سری عشق عقده ای
برای یه سری هم هیچ احساسی به وجود نیاره
بزار یه سوال بپرسم...
اگر از یه هواپیمایی...از ارتفاء چهار هزار پایی...به زمین پرت بشی...
یه لحظه فکر میکنی واقعا سوپرمن شدی...
اگر از یه هواپیما پرت بشم فکر می کنم چقدر بدبختم که باید تو جوونی بمیرم
حالا بزار یه چیزی بگم..
اگر تو با یه حلقه...خودتو سرگر م کنی...
یه لحظه فکر میکنی...سائرون شدی...
بازم میگم...
این گونه بازتاب ها..در افراد عقده ای...کسایی که
مثل یه جور عقده در دلشون وجود داره..
عمل میکنه...
مثلا اگر به تو یه شمشیر بدن..
فکر میکنی..اراگون هستی..
و اگر به تو یه لباس مرد عنکبوتی بدن..
فکر میکنی مرد عنکبوتی هستی...
و ...
اگه فقط یه لحظه باشه مشکل خاصی به وجود نمیاره
عزیز...دوست من....برادر من..
تو بی شک بدون..این عقده در تمام اشخاس یه روزی با دیدن یه فیلمی به وجود میاد..
و به نظر میاد بعد یه مدت از بین میره..
ولی یه بازتاب روانی رو در اون به وجود میاره..
که باعث میشه واقعا..خودشو تلف کنه..
عزیز...دوست من....برادر من..
تو هم بی شک بدون این عقده در تمام اشخاص به وجود نمیاد.
چطوری؟
به این صورت که امکان داره...عاشق یکی از شخصیت های ارباب حلقه ها بشه..
و از اون الگو بگیره..
و بعد عاشق بشه...
مجذوب بشه..
و اگر یهو این شخصیت ساختگی شروع به آدم کشی کنه..
ایشون هم شروع به آدم کشی میکنه..
و میشه همون چیزی که گفتم:
از بین رفتن..شخصیت واقعی خود آدم..و تبدیل شدن به یه چیزی که نباید بشه..
کسی که این اتفاق ها واسش پیش میاد مشکل داره. مشکل جدی. واقعا جدی. و می تونه خیلی خطرناک باشه.
الان...تو و من..
نباید شروع به مخالفت کنیم..
باید شروع کنیم...ببینیم..
درد این افراد که بیجا عاشق شخصیت میشن..و بعد عقده ای میشن...چطوری دوا میشه؟
این یه روش...هست که انسان جلوی این جوری ابتلا ها رو بگیره..
من این نام بردن ها رو میخوام..
این که جلوی همچین عقده ای انسان..بتونه وایسته..
و داستان...به شکل تحدید نباشه..
من این روش ها رو از شما میخوام...
تنها من شاهد عینی نیستم..
شاید خود خود تو هم یه زمانی به این قضیه گرفتار بشی...و تلخی اونو...حس کنی...
از راهنمایی تو یکی...خیلی ممنون...ولی نظر اونیکی دوستمون هم بزار بشنویم..
بزار یه چیزی بگم..
اگر این تاپیک...مربوط به عمومیت نباشه..
اگر این تاپیک..برای کسی استفاده نداشته باشه..(که داره)
پس حد اقل یه طرف دار از این جمع 1000 نفری داره که اونم خودمم..
لا اقل میتونی یه انسان رو از این وضعیت..راهنماییش کنی...
تو پست های قبلیت گفته بودی خودت قبلا این مشکل رو داشتی و ازش رد شدی حالا می خوای به بقیه کمک کنی!؟
((اقایی که میگی تاپیک من اضافه هست..من حتی یه برنامه ی تلوزیونی در این مورد دیدم که بسیار انسان رو به فکر فرو میبرد))
اگه کسی چیزی گفت منظورش این بود که به این سایت ارتباطی نداره.
حالا اگه تاپیکت رو تو بخش یاران حلقه زده بودی باز یه چیزی.
Ugluk —
فكر كنم كوچيكتر از اون باشم كه يخوام كسي رو راهنمايي كنم...ولي اگه هنوز هم دچار اين وضعيت هستي و ميخواي كه تغييرش بدي،مبارزه با عقيده اي كه ناخواسته در تو به وجود اومده و ازش ناراضي هستي اصلا روش خوبي نيست.
اين رو من نمي گم.خيلي از كسايي كه با مسايل ذهني انسان آشنايي دارن بيان مي كنن.به جاي جلوگيري كردن از ورود يه تفكر جديد به ذهنت،بهتره تفكري رو كه دوست داري وارد ذهنت بكني و بذاري كم كم جاي خودش رو تو ذهنت باز كنه.اين خيلي بهتر از اونه كه با تفكري كه دوست نداري مبارزه كني.حداقل من خودم اينو تجربه كردم...
مثلا در مورد همون ايلوواتار...بهتره به جاي اينكه بخواي ايلوواتار رو از ذهنت خارج كني،معلومات خودت رو در مورد خدايي كه دوست داري زياد كني...اين طوري ارتباطت هم با اون قوي تر مي شه و اون ايلوواتار خود به خود از ذهنت خارج ميشه،بدون اينكه تو باهاش مبارزه كرده باشي.
واسه بقيه ي موارد هم بهتره همين راهكار رو به كار ببري.اطلاعات خودت رو در مورد دنياي واقعي افزايش بده و اينطوري چيزايي كه دوست نداري خود به خود از ذهنت خارج ميشن.
در يك كلام...با ذهنت مبارزه نكن...چون اون هم از قانون سوم نيوتن بدش نمياد! ;) واكنش نشون ميده و اوضاع بدتر ميشه.بذار تفكر جديدي كه دوست داري كا خودش رو بكنه...
اميدوارم تونسته باشم كمكي بكنم. ;)
Melkor Morgoth —
باشه بابا باشه...
خواستم..به چیزی اشاره کنم...
که کسی نکرده بود..
ولی بدونین...
این اشاره لازم بود..
و در جای خودش...ضروری...
حالا من اونو کردم..
و اسم این افکار رو میزارم..
بیماری فانتزی..
که فرد...گم گور شده...
و از زاییده ی افکار خودش...به خودش....میاد..
و باعث بد گمانی و بد نگری اون میشه..
حرف همتون درست..
من دیگه حال نقل قول ندارم...
ولی قسم میخورم..
این عقده در تمامی شما...یه روزی به وجود میاد...
یا به وجود امده...
و رفع شده...
Melkor Morgoth —
نتیجه گیری:
انسان باید قبل از آلوده شدن خیالش اونو از آلودگی پیش بینی شده دور نگه داره یعنی اگر فکر میکنی با دیدن ارباب حلقه ها شخصیت (من) رو از دست میدی و اونو به شخصیت های خیالی میفروشی...و روح جسم خودتو از دست میدی..پس انگار داری خودکشی میکنی.. به نوعی خود فروشی میکنی. و خودتو در قبال یه شخصیت خیالی میبازی..
( البته با همه ی این حرف ها من حالیم نیست با فیلم دارم عششق میکنم... )
این تاپیک به نتیجه رسید ممنون
elros —
نتیجه گیری:
انسان باید قبل از آلوده شدن خیالش اونو از آلودگی پیش بینی شده دور نگه داره یعنی اگر فکر میکنی با دیدن ارباب حلقه ها شخصیت (من) رو از دست میدی و اونو به شخصیت های خیالی میفروشی...و روح جسم خودتو از دست میدی..پس انگار داری خودکشی میکنی.. به نوعی خود فروشی میکنی. و خودتو در قبال یه شخصیت خیالی میبازی..
( البته با همه ی این حرف ها من حالیم نیست با فیلم دارم عششق میکنم... )
این تاپیک به نتیجه رسید ممنون
نه عزیز این نتیجه گیری شما غلط هست.
مشکل از ارباب حلقه ها یا هر فیلم وکتاب دیگه ای نیست.
تالکین یه انسان هست.
انسان عقل دارد.
انسان می اندیشد.
اگر هم این داستان نبود مغز تو می تونست برای خودش داستان ها بسازه.
مغز تو همیشه فکر می کنه.
اگر بجای افکاری که دوست نداری. افکار دیگه ای رو جایگزن کنی مطمئن باش مقطعی هست و باز هم به سراغتون میاد.
بهترین راه به نظر من روبرو شدن با اون هاست.
راستی هیچ مشکلی وجود نداره که شما با فیلم عشق می کنید.
این قسمتی هم که زیر می نویس به Melkor Morgoth عزیز ربطی نداره و دارم کلی می گم(از اونجایی که موضوع گفت و گو در ابتدا چیز دیگری بود)
حالا که به نظر میاد بحث رو به پایان هست این ها رو گفتم:
افکار مذهبی هم به خاطر اینکه اکثر افراد اون ها رو فقط قبول می کنن بیشتر باعث آشفتگی ذهن میشه.
به عنوان مثال افراد مذهبی هستند با این که عبادت خداوند رو انجام می دن(حتی بیشتر از بقیه) ولی در دلشون شیطان رو ستایش می کنن به خاطر اینکه مقابل خدا ایستاد.
به نظر من هر فردی باید درباره خدا و ادیان تحقیق کنه. چه خدا باور چه خدا ناباور.
به نظر من مثلا یه مسلمان باید عهد عتیق و جدید بخونه. با باورهای خدانابورها آشنا بشه. و...
حتی پای درد دل یزید بشینه.
و بعد برگرده به اسلام.
اگر هم به حقیقت دیگه ای رسید من که شخصا سرزنشش نمی کنم.
ولی این اطمینان رو به اون شخص می دم می دم اون وقت یه چیز بسیار ارزشمند خواهد داشت.
آرامش.
Tulkas Astaldo —
ولی قصم میخورم..
این عقده در تمامی شما...یه روزی به وجود میاد...
یا به وجود امده...
و رفع شده...
فکر کنم اینجا رو کمی بیشتر از حد خودت زیاده روی کردی.دوست من شما حتی با این همه تذکر من ،غلط های املاییت رو درست نکردی،بعد قسم میخوری که ما هممون یا اینطوری بودیم یا میشیم؟
این فرار به جلو نیست؟
مورون —
واقعا این نظر یه اردائیه؟شما خلق ارو روقبول نداری واین رو اشتباه (بزرگ)تالکین میدونی؟مگه همین خدای واقعی هزاران اسم مختلف نداره؟از کجا مطمئنی که اروی تالکین یکی از صورت های اون نیست؟من یکی که چنین ایده ای رو یکی از امتیازهای داستان تالکین میدونم.
3DMahdi —
واقعا این نظر یه اردائیه؟شما خلق ارو روقبول نداری واین رو اشتباه (بزرگ)تالکین میدونی؟مگه همین خدای واقعی هزاران اسم مختلف نداره؟از کجا مطمئنی که اروی تالکین یکی از صورت های اون نیست؟من یکی که چنین ایده ای رو یکی از امتیازهای داستان تالکین میدونم.
نه بابا اینجا هیچ کس غیر از Melkor Morgoth اینجوری فکر نمیکنه. خواهش میکنم این نظر رو به بقیه نعمیم ندین. نظر من دقیقا مثل نظر شماست.
Melkor Morgoth —
برای بار آخرم تکرار میکنم
این بخش دیگه تموم شده و نتیجه گیری شد.
نیازی نیست که دباره یاد آورش بشیم
...
و این که سیمین میگن:
از کجا معلوم.
منم میتونم بگم:
از کجا اون طور که من میگم باشه؟
و صد ها چیز دیگر...
اگر میگی:
از کجا معلوم یعنی اصلا خودتونم نمیدونین
Melkor Morgoth —
عزیزان خواهش میکنم موضوع هفت سوال من را به مضوع اشتباه تالکین ربط ندین اینا هر دو جدان...
هر دو اصلا ربطی ندارن..
موضوع هفت سوال به کار های ارو میپردازد..
ولی این موضوع به عواقب وجود ارو میپردازد...
این قسمت بیشتر در مورد ماست تا در مورد تالکین..
و یه برداشت روان شناختی داره..
ولی در هفت سوال..
اینا همه به یه مضوع دیگه ربط دارن..
مضوع اصلی هفت سوال دریافت حقیقت های پنهان داستان است..
این که آیا حقیقتی است؟ یا نیست؟
ایا مدعیان مدرک دارن؟ یا ندارن؟
که به نتیجه نرسید..
از بس بزرگ و سخت و عمیق بود..
شاید بزرگترین بحث سایت بود.
anarion_d —
در این بخش میخوام شمارو با نکته ی ریز..ولی بسیار عمیق آشنا کنم!.
اشتباه تالکین در داستانش..
ببینین:
تالکین نباید در داستان خودش شخصیتی به اسم ارو یا ایلوواتار میزاشت..و یا حد اقل نباید خدا معرفیش میکرد..
یه کمی فکر کنین....میبینین که اگر شخصی با این توانایی وجود داره..
پس چرااین گرفتاری ها داره به وجود میاد..تالکین یک بنده ی ریز هست..عین یه گرد..یه گردی در یک دنیا..
حالا با اون مغزش...چطور میتونه فلسفه ی خدا رو طراحی و در داستان خودش بزاره؟
این یه اشتباه معنوی بزرکه که ما شخصی رو به اسم آیلوواتار در داستان میزاریم..
دوست عزیز خدای ما هم اسم های مختلفی داره الله,اهورا مزدا,خدا و...... ارو یکی از اسم های خدای یگانه است که فرزندانش رو به زمین فرستاد تا اون ها رو آزمایش کنه
آردا اصلا و اصلا بی شباهت به زمین ما نیست
موافقی؟
Melkor Morgoth —
مخالم.
چون بحث هفت سوال من بخش بزرگیش میرفت به این که توضیح بدیم(خدای ارو با خدای ما جداست)
بی شک جوابی که شما ها میدین..ناقصه...و من میدونم..ولی اونو به عنوان نظر شخصی قبول دارم و در موردش بحث میکنم.
دوست عزیز..شما برو به تاپیک (هفت سوال من) سر بزن..ببین پستا در مورد چیه؟ چی جواب دادن..و جوابی که دادین...یکیه؟
نخیر...یکی نیست..ولی با این حال شما ها دارین تایید میکنین...اگر خوب خونده باشی...یه جمله رو میبینی:
من نگفتم ارو همین خدای ماست . ارو خدای آرداست و اگر خداست باید مثل خدای دنیای ما عمل کنه.
و بقیه...
خبره ترین ها و داستان شناسترین های این داستان..که در این سایت بحث کردیم گفتن:
این دوتا از هم جدان..
اگر منظورت خدای ما باشه..
خدای ما دین داره..
دینش میگه که:
خدا از کسی زاییده نشده و کسی را نمیزاد..
ولی خالق هست..
ما هم پسرانش نیستیم..
ما بندگانش هستیم..
پس این اولین نکته ی تناقض میان این خدا و آن خدا است..
فلسفه های جدا که نیاز به بحث داره...
و تا زمانی که این هفت سوال...
که عددش هم خیلی قشنگه...
جواب داده نشه..
که نشد...
مشخص نمیشه....
آرون —
آقای ملکور عزیز مشکله شما اینه که یه دنده اید و خنده دار تر این که بدون اینکه حتی تلاش کنید کتاب سیلماریلیون رو بخونید با همه مخالفت می کنید.
من یه پست طولانی براتون تدارک دیدم که اگه زحمت من براتون مهم باشه, با دقت می خونیدش چون تک تک کلماتش مهمه و از تمام کتاب های تالکین و نامه های شخص تالکین براتون مثال زدم. و به نظرم هم خیلی زیبا توضیح داده!
اگر این رو هم بخونید و باز پست بی ربط بدید دیگه کاملا ازتون قطع امید می کنم...
این پست حتی جواب شما رو تو خیلی تاپیک های دیگه داده.
بازهم میگم, قبل اینکه هر پست بی ربط دیگه ای بزنید لطفا, خواهشا!!!!!! سیلماریلیون رو بخونید!! این توقع زیادی نیست از کسی که ادعا میکنه طرفدار تالکینه!
اوکی...
در مورد ارو و دنیای آردا باید بگم که تالکین اونها رو همه رو بر اساس دنیای ما خلق کرده. در مورد ارو هم که اسم دیگر خدا در دنیای آرداست, شما اولین دلیل مخالفتتون رو «خدا از کسی زاییده نشده و کسی را نمیزاد..
ولی خالق هست..
ما هم پسرانش نیستیم..
ما بندگانش هستیم..»
اعلام کردید.
همینجا باید بگم که حدااقل سیلماریلیون رو اگه خونده باشید جواب همین بخش رو میگیرید چرا که اومده:
«در آغاز ارو بود, آن یگانه...و او نخست آینور را خلق کرد, قدسیان, که ثمرات افکارش بودند...»
و این نشون میده که ارو یگانه است و از کسی زاده نشده,
و اما در مورد زاییدن کسی و اینکه ما فرزندانش نیستیم:
درسته که بارها از انسانها و الف ها به عنوان «فرزندان ارو» نام برده شده, اما این تنها یه حرف لفظیه برای نشون دادن جایگاه بزرگ آنها در برابر پروردگار, بخصوص انسانها. بارها در سیلماریلیون اومده که ارو آنها رو خلق کرده و «نزایده».
همینطور در مورد جنبه های دیگری که ثابت می کنه خدا بودن ارو همان خدای یگانه است مثال هایی براتون میارم:
«در ابتدا, پیش از هر چیز, تنها اِرو بود, آنگاه او آینور را خلق کرد, و بر هریک از ایشان "نت"ی از موسیقی افشا نمود و از ایشان خواست تا تمرین نموده, هریک با فهمی که ایلوواتار بدیشان داده موسیقی بنوازند. پس از زمانی دراز , هریک در ایجاد هارمونی و هماهنگی در موسیقی خویشتن رشد کرد و آگاهی یافت. و ایلوواتار به ایشان گفت که اکنون یک موسیقی واحد با ترکیب فهم و ادراک خویش بنوازند. آنگاه کلمه ای گفت : "ایّاه !" (باش!) و این موسیقی را به دنیا تبدیل کرد. در میان این آینور, 14تن موسیقی قدرتمندتر و پرمحتواتری نواختند. 13تن ایشان والار نامیده شدند, قدرت های آردا. و چهاردهمی ملکور بود.»
اولا اینجا نت موسیقی استعاره از ذهن اروست-استعاره ای ملموس برای فهم انسانی ما.
در مورد والار... آنها را در زبان انگلیسی "خدایان" می نامند, اما با حرف اول کوچک. کلمه خدایان اگر بصورت gods نوشته شود, مفهوم «قدرت ها» و یا فرشتگان دارد. و این بدین دلیل است که تالکین همواره تاکید کرده که والار "نمی توانند خلق کنند و خدا نیستند". این رو توی این نامه تالکین می تونی ببینی:
"والار رو که بهتره بگیم «قدرتهای فرشتهای», وظيفهشون اجرای قدرتهاييه که تا یه حد خاصی بهشون داده شده (فقط در زمینه اداره کردن و جکومت کردن, وگرنه آنها نمیتوانند خلقت کنند يا چیزی بسازنند و بازسازی کنند). آنها «الهی» هستند, يعنی از ماورأ آمدهاند و از قبل از خلقت دنيا وجود داشتند. قدرت و معرفت آنها ناشی از فهمشان از نمايشهای خلقته: اونها اول خلقت رو به عنوان يه نمايش موسیقی تمرین کردند (مثل يک تئاتر که داستانی را که شخص ديگری نوشنه به روی پرده بياورند) و بعدها به صورت «واقعي» آنرا اجرا نمودند(و اروی یگانه به آن روح داد)."
نامه های تالکین
برای همین تالکین همواره تاکید داشت که جز اِرو ی یگانه کسی قدرت خلقت ندارد, و از همین رو بود که آئوله(یکی از والار) که قصد ساخت دورفها را بسازد, نتیجه اش تنها تنها عروسکهایی بی جان شد و ولی اِرو به ایشان روح و زندگی بخشید و آنان را جزو آردا کرد.
هر کدام از آینور قسمت کوچکی از فهم ایلوواتار را دارا بودند و آن را در موسیقی به کار بردند, مثلا آئوله هنر و سازندگی را, من وه شعر و ترانه را , اولمو اندوه و جادو را , نیه نا شفقت و رحم را, و چنین گونه بود که آنها هریک به تنهایی از "نمایش خلقت" به طور کامل آگاهی نداشتند و حتی اگر همگی باهم تلاش می کردند و فهمشان را روی هم می گذاشتند, باز نیز درکشان کامل نشده می ماند.
چرا ؟
به دلیل آنکه اِرو, خالق یگانه , تمام این آگاهی را بر ایشان فاش نکرد.
اِرو جز آشکار ساختن طرز "التیام بخشیدن خسارات ناشی از یاغی گری های ملکور, و "چگونگی کامل ساختن جزئیات ساخت آردا", سایر معرفت های آفرینش را از ایشان پنهان نموده است.
در این میان, دو تا از مهمترین رازهای آفرینش , "خلقت" و "ماهیت فرزندان خدا" بودند. تنها چیزی که والار میدانستند این بود که آنها در زمانی مشخص می آیند! اما نمیدانستند کجا می آیند و چگونه.
سیلماریلیون, آینولینداله:
«پس از آنکه ارو گفت :"ایاه!" و آینور را به آردا فرستاد تا آن را نظم دهند, سکوت بود. و برای زمانی اِرو به تنهایی نشست و اندیشه کرد. آنگاه سخن گفت: « بنگر! من زمین را محبت می دارم, بادا که عمارتی از برای کوئندی(الف ها) و آتانی(آدمیان) باشد! ليک کوئندی زيباترين در ميان تمام مخلوقات زمين باد, و بادا که ايشان زيبايی به همراه داشته باشند و آنرا بسی بیش از تمام فرزندانم به پیش برند؛ و برای ايشان سعادتی عظيمتر در اين دنيا باد. ليک به آتانی هبهای نو خواهم بخشيد.»
«اِرو به الف ها زیبایی و جاودانی و سعادت در "این دنیا" بخشید, اما از آن سو هدیه ای که اِرو به آدمیان داد, مرگ بود.و رهایی از مرزهای دنیا .او اراده کرد که قلب آدميان جویای آن سوی ماورای دنيا باشد و از آن رو هرگز آرامشی نيابد. آنان به دنیا وابسته نیستند, و طولی نمی کشد که آنرا ترک می کنند و به جایی می روند که الف ها را بر آن آگاهی نیست. از آن روی که اینان, ابرمخلوقات ارو بودند, پس این دو نژاد فرزندان خدا نامیده شدند.»
و فکر می کنم که این زیباترین نحو روایت تالکین بوده, چون زندگی پس از مرگ رو تایید کرده, اما در مورد اینکه چه اتفاقی می افته, گفته که کسی بر اون آگاهی نداره و گذاشتتش به عهده خود ما, و اینکه این هدیه ارو است برای انسانها, در جستجوی آن سوی ماورای دنیا... ما انسانها هم واقعا آگاهی نداریم از زندگی پس از مرگ ولی به قول تالکین, شنیده ایم که این «هدیه ای بس بزرگ» است... درسته؟
همچنین تالکین شدیدا تاکید می کنه که:
«هیچ تجسم مادی از آن یگانه وجود ندارد, از پروردگار. و تنها والار(فرشتگان) و پیامبران به او دسترسی مستقیم دارند.»
و این بدین معنیه که تالکین خداوند رو تو دنیای خودش به طور کامل سعی کرده تا حد امکان نزدیک به چیزی که تو اکثر ادیان گفته میشه بیان کنه, و دیگه این که خود تالکین مذهبی بود و استفاده از دین رو تو تمام کتاب ها و نامه هاش آورد.
فعلا
Tulkas Astaldo —
نظرات کاتولیک ها در مورد «فرزندان خدا» بودن با ما فرق میکنه و تالکین هم کاتولیکه.
در مورد فرزند هم که به طور کلی فک کنم جواب بت دادم.
آرون واقعا زحمت کشیده برای این پست و کاری رو که هیچکدوم ما حوصله نداشتیم (مثله مستقیم از متن اصلی زدن) رو انجام داده.
Melkor Morgoth —
قبل از هر کلام...
سلام...
و یه نکته! :D
آرون...
قبل از این که منو به بیربطی محکوم کنی به جواب هایی که در قبال سوالاتم داده شده بیندیش...ببین من در ربروی چه جوابی قرار گرفتم...آیا با جواب تو یکی است؟ یا اصلا با تو هم نظر هستن؟ بله با تو هم نظرن ولی خوب که به پست ها نگاه میکنی.
میبینی..نه تنها پاسخ ها با حرف های تو تناقض دارن...بلکه تکذیب هم میکنن و یه لیوان توهین و اتهام هم روش...حالا شاید این حرف رو خودشون در جواب من یا شما...تکذیب کنن...این یک...
نکته ی دوم این که:
این تاپیک..روز ها پیش تموم شده و فقط پست های متفرقه بهش رسیده...جناب ناظر...حالا نمیدونم که شما از قوانین میدونین یا نه..ولی برای حرف شما..دلایل کافی در پست های هفت سوال من هست...اگر بخوایین به پاسخی برسین..حرف هامو به دقت بخونین..شاید نیکی اندکی به حقیقت حرفم پی ببری...
نکته ی سوم این که:
من نقل داستان را از تو نخواستم..
از تو یه سوال دارم..
ارو با ملکور میخواست کی رو آزمایش کنه؟
آردارا؟
یا والار ها را؟
ازمایش واژه ای است که خودتون به میان آوردین..
که من به شدت با این حرف مخالف بودم..
برای من سیلماریلیون را تفسیر نکن...
من تنها از ستاره ی رویایی تو چند سوال پرسیدم..
غیر از آن هیچ چیز خنده داری نگفتم...
ولی از نامه ها و مدارک محکم خوشم میاد...
بهتره اگر بخوایی بحثی رو در این مورد ادامه بدی...
خارج از نامه ها نگی...
چون میفهمم..
و حالا هم یه سوال پرسیدم...
1-ارو با ملکور میخواست کی رو آزمایش کنه؟
والار؟
یا مخلوقات آردا؟
2-چرا ارو خودش آردا را نساخت؟
یعنی چه نیازی بود که با نت موسیقی و به وسیله ی والار آردا اداره شود؟
3-وقتی ارو گفت: این پلیدی (همان ملکور) جزء برنامه ی من است...
این برنامه چه برنامه ای بود؟
درضمن جناب آرون...بحث را نه تو میتوانی پاسخ دهی...نه من میدانم...بلکه خود خود تالکین باید در این بحث شرکت کند..
چرا که وقتی نویسنده ی داستانی مرد...اعتماد به داستانش هم از همان تاریخ مرده...مگر با دلایل کافی...آنهم نامه یا خود داستان...خود داستان ندیدم که بگه: ملکور برای امتحان کردن بندگان است...فرضا که گفته...این چجور امتحانی است؟
که یکی میدهد..یکی نه؟ نامه هم درخواست میکنم...میگین: چرا از من میپرسی؟ چرا فلان چرا فلان...
همه ی این ها همانانی هستند..که اگر حتی کل نامه ها را جمع کنی..و جوابم را بدهی..میگم:
تالکین موفق شد که یه خدا را در ذهن تجسم کند...
ولی چه خدای پوچی!
چون داخل آن که حکمت و علم خداوند است را حتی پیامبران هم به درستی تشخیص ندادند...تالکین خدای الله که خدای قران است.را به دنیای خودش کپی کرده...بدون این که حتی یه ویژگی را به آن متفاوت کند...البته کرده...ولی تالکین که خود یه بشر است.چطور با مغر (مخلوق) خود میتواند برداشت و حکمت یک خالق را طراحی کند؟
فکر میکنی به همین راحتی است که بگیم:
یه روز یه خدا بود یه دنیا ساخت توش فلان شد...
فکر میکنی (خدا) که یکتا است انقدر کوچک است که در یک کتاب توضیح داده شود؟
در دو کتاب؟
در سه کتاب؟
حتی در هزار کتاب هم نمیتوان گفت تالکین توانسته خدا را به خوبی طراحی و تجسم کند...و برای آن اراده و حکمت نیز بگذارد...برای گفتن داستانی باید بر آن آگاه بود..
سیلماریلیون داستان عمیقیه..
ولی در عین حال که انقدر عمیقه..
خدای این داستان ناقصه..
و به معنای دیگر درست عمل نمیکنه..
بنا بر این در عین عمق داستان..
داستان از ریشه در سواله...
شاید به تو ناراحت کننده بیاد و یا قبول نکنی ولی
واقعیت همینی است که تلخه...
تالکین قبل از شناخت خدای خویش..
یک خدا را طراحی کرد..
آخه بگو از کجا انقدر اطمینان داری که یک خدا را در مغر کوچک خودت...طراحی میکنی...
تالکین آدم داناییه.
بله
ولی در عین داناییش به چیز هایی که از مغز و از درک خارجه (برای همه) داره فکر میکنه..
اگر تالکین انقدر توانایی ذهنی داره بگه:
وسعت آسمان چقدره؟
بگه...
د بگه دیگه!!!؟
چی شد؟
پس این دنیا را کشف نکرده به دنبال دنیای دیگر است؟ آن هم با خدای جدید؟
العان میگی:
مگر چه عیبی داره دنیا را نشناسه؟
منم میگم:
پس بگو که داستان پشت پرده ناقصه...
العان میگی:
چرا ناقصه؟ مگر چشه؟
بگو پس این خدای ارو که به این بزرگی است چطور در مغز تالکین قابل درک است؟ مگر بشر نیست؟
العان میگی:
خوب حتما باید درکش کرد؟ چه عیبی داره؟ درک نکنه...عیبی داره؟
پس بگو داستانی که تنها ظاهرش کامل است..و باطنش درک نشده و حتی پوچ است..آن را اعتمادی نیست...
العان میگی:
چرا اعتماد نیست؟
پس بگو اگر قابل درک نباشد...داستان داستان نمیشه..چون میشه ناقص...و این تناقص مخفی..خیلی از مضوعات مهم را
نابود میکنه...
من مایل به ادامه ی بحث نیستم چون مدت زیادی نخواهم بود...
ممنون...
الندیل پادشاه انسان ها —
با سلام خدمت دوستان عزیز ,من این مبحث رو حتی پیش از اینکه به عضویت سایت دربیام دیده بودم اما با دقت نخونده بودمش واقعا این دوست خوب ما نجات خیلی از مباحث مختلف دینی رو با مقیاس های نادرست سنجش می کنه من هم به نوبه خودم میخواستم نظرم رو در این باره بیان کنم .واقعا از عنوان این تاپیک وموضوعی که بهش پرداخت شده تعجب کردم.من توی یکی از پست های جدیدم در بخش موجودات فانتزی به این دوست عزیز توصیه هایی رو کردم که نمی دونم خونده یا نه.اینی که میگین بزرگترین اشتباه تالکین خلق خدا برای دنیای خودشه از ریشه غلطه(استغفر الاه).قضیه اصلا این جوری نیست به عنوان یه برادر بزرگتر به دوست خوبمون نجات توصیه می کنم که زود درباره هرچیزی قضاوت نکنه.با توجه به بحث هایی که شده فکر می کنم نجات اصلا سیلماریلیون رو نخونده تا یک تحقیق جامع در مورد عقایدش انجام بده.در خط اول اینور لینداله ابتدای سیل چی نوشته؟ (در اغاز ارو بود ان یگانه که در اردا به ایلوواتار می گویند)این یعنی چی یگانه ما به چیزی می گیم که ارزش بسیار بالایی داشته باشه. یگانه رو در هنگام اوردن نام خدا به عنوان صفت مطلق برای توصیف خدا می ارند.یعنی شکل کامل ومفهوم وظرف وجودی این صفت تنها برای خدا می تونه مثال باشه.اما ایرادی نداره که ما این صفت رو به چیز های دیگر نسبت بدهیم مثلا می گوییم ابن سینا از پزشکان یگانه وممتاز تمدن اسلامی بود .خوب معنی این حرف این نیست که ما برای خدا شریک انتخاب کردیم یعنی هرکسی این قیاس رو انجام بده واقعا خیلی حرف بچه گانه وبا عرض پوزش از دوستان احمقانه اییه.ارویکی از نام های بیشمار خداوند در ذهن تالکینه به عبارت بعدی توجه کنید که میگه در اردا او را ایلوواتار می نامند این عبارت دقیقا این معنی را میرساند واین حرف را می گوید که تالکین همون خدای خودمون رو داره میگه .پس می بینیم در اردا اورا ایلوواتار می نامند از نام های دیگرش ارو ,الله ,یهوه, اهرا مزدا و....پس تالکین خدایی رو خلق نکرده ایشون همون داستان خلقت جهان وافرینش انسان رو داره برامون تعریف می کنه در واقع حکایت جهان اردا حکایتی تمثیلی از جهان خودمونه تالکین داستان دنیای خودمون رو داره با تمام اوج وفرودش تعریف می کنه .در واقع تاریخ اردا یک نوع تاریخ موازی با تاریخ این جهان در یک دنیای تمثیلی هست .نمی دونم چه قدر با فلسفه اشنایی داری اما در عقاید افلاطون چیزی که ما در این دنیا به چشم می بینیم حالت مثالی وتجردیش قبل از پیدایش اون وجود داشته.حکایت تاریخی تالکین از دنیای اردا حکایتی باز تابیده شده از حقایق وواقعیات این جهان خودمونه یعنی موازی با اون ترسیم شده .پس نتیجه می گیریم تالکین نه خدایی خلق کرده ونه گناهی رو مرتکب شده ایشون حکایت همیین تاریخ دنیای خودمون رو بیان کرده.با تشکر الندیل پادشاه انسان ها.
pirooz —
من کل تاپیک رو نخوندم ولی از جریانش با خبر شدم .
حالا به فرضم بگیریم که خدایی خلق کرده باشه .ایرادی داره ؟اون یه جهان برای خودش درست کردم و خدایی نامی براش قرار داد .و اتفاقاتی توش قرار داد .و این فقط یه داستانه .لطفا همه چیز رو از دید مذهبی و دینی نبینید .شما با این حرفت منو یاد یه کسی انداختی که همه چیز و به هم مرتبط میکرد .نه آقا اینطور هم نیست .خیلی از کسایه دیگه ای هم هستن که همچین داستان هایی نوشتن .و از نظر من هیچ ایرادی نداره چون فقط داستانه و قرار هم نیست شریکی برای خدا (استغفر اله) درست کنه که مردم رو به پرستشش بیارن .بس کنید این حرفارو لطفا .
نظر شما هم داره میشه مثل این منتقد فیلم ارباب حلقه ها که همه چیز رو چسبوند به صهیونیسم .
NGNG —
من کل تاپیک رو نخوندم ولی از جریانش با خبر شدم .
حالا به فرضم بگیریم که خدایی خلق کرده باشه .ایرادی داره ؟اون یه جهان برای خودش درست کردم و خدایی نامی براش قرار داد .و اتفاقاتی توش قرار داد .و این فقط یه داستانه .لطفا همه چیز رو از دید مذهبی و دینی نبینید .شما با این حرفت منو یاد یه کسی انداختی که همه چیز و به هم مرتبط میکرد .نه آقا اینطور هم نیست .خیلی از کسایه دیگه ای هم هستن که همچین داستان هایی نوشتن .و از نظر من هیچ ایرادی نداره چون فقط داستانه و قرار هم نیست شریکی برای خدا (استغفر اله) درست کنه که مردم رو به پرستشش بیارن .بس کنید این حرفارو لطفا .
نظر شما هم داره میشه مثل این منتقد فیلم ارباب حلقه ها که همه چیز رو چسبوند به صهیونیسم .
سلام لطفا در هر كجاي حرفم اشكالي وجود داشت بگين تا بدونم.من ديگه نميخوام در اين مورد بحث كنم.اما پاسخي براي شما ميدم.
شما بفرماييد دين و مذهبتون چيست.تا بهتر باهم بحث كنيم."انشاء الله باز براي خودنمايي و به اشتباهات گذشته آلوده نشم" نميگم آنچه ميدانم صحيح است و در انديشه ي من در اين مورد هيچ اشتباهي وجود ندارد.
تالكين يك فرد كاتوليك در اعتقاد كاتوليكي خودش داستاني سروده..ما مسلمان هستيم پس ما هم در اعتقاد اسلامي خودمان ببينيم..آيا داستاني سروده شود كه براي الله، خداي آسمانها و زمين، در داستاني ساخته و پرداخته ي ذهن كه باطل است شريك قائل شود؟ اين افسانه نيست؟ البته به طوري داستاني ساخته ميشود كه جذب آن ميشود و شايد به طوري به آن بينديشد كه بخواهد در آنجا باشد و زندگي كند..اگر اين داستان است و اگر باطل است پس چطور وقت و عمري بابت چيزي باطل كه غير ممكن است اتفاق بيوفتد قرار داده ميشود...
ممنون شما اگر در نوشتهام اشتباهاتي ديديد..بگيد تا بدونم ممنون
pirooz —
اگر بحث تموم شده که هیچی ولی دیدم الندیل نظر داده گفتم شاید بازم فعال باشه .
شما بفرماييد دين و مذهبتون چيست.تا بهتر باهم بحث كنيم.
شما به مذهب من چی کار دارید .
اگر اين داستان است و اگر باطل است پس چطور وقت و عمري بابت چيزي باطل كه غير ممكن است اتفاق بيوفتد قرار داده ميشود...
یه کم رو حرفت بیشتر فکر کن .چه ربطی داره .خیلی چیزها الان همین طوره که مردمی هستن که بهش خیلی علاقه دارن و وقت سر اون صرف میکنن و اینکه چرا، به خود طرف مربوطه .
مشکل ما اینه که میخوایم همه چی رو به هم بچسبونیم .تو پست قبلی هم گفتم .
NGNG —
اگر بحث تموم شده که هیچی ولی دیدم الندیل نظر داده گفتم شاید بازم فعال باشه .
شما به مذهب من چی کار دارید .
یه کم رو حرفت بیشتر فکر کن .چه ربطی داره .خیلی چیزها الان همین طوره که مردمی هستن که بهش خیلی علاقه دارن و وقت سر اون صرف میکنن و اینکه چرا، به خود طرف مربوطه .
مشکل ما اینه که میخوایم همه چی رو به هم بچسبونیم .تو پست قبلی هم گفتم .
سلام..من براي اين مذهبتون را پرسيدم كه اگر بخواهم قسمتي از حرفم را از كتابي يا از طريق مطلبي ثابت كنم كه بتونم از كتابي يا از حرفي دليل بياورم كه نسبتا قابل قبولتر باشد..
دوستم من شايد بعضي پست هايي بزنم كه مثلا بگم، فلان حرفم را نبايد ميزدم...شايد اگر امكان ويرايش پس از روزها يا امكان حذف پس از روز ها وجود داشت نيازي به اين پست ها نبود...اما خوب گويا اين ويرايش و اين حذف باعث ميشه پست ها در انجمن بي معني يا به هم ريخته ديده بشه..
من هم به اين داستان علاقه داشتم و به سبب دلايلي كه به ذهنم آمد تركش كردم..
من چي را به چي چسبوندم؟
مگه تو ننوشتي كه:
چون فقط داستانه و قرار هم نیست شریکی برای خدا (استغفر اله) درست کنه که مردم رو به پرستشش بیارن .بس کنید این حرفارو لطفا .
خوب وقتي فقط داستانه...و قرار نيست به حقيقت بياد..و فقط افسانه است...
من واقعاً دارم ميپرسم پس چرا انقدر اهميت پيدا كرده...
اگر به سبب ادبياتش است؛ در اين صورت من اگر بخوام پاسخي بدم اطمينان ندارم آيا واقعا به درستي نظر دادم يا نه.
پس
از اين جمله ناراحت نشي اما
من هم نميخوام بحث كنم...چون ميترسم باز اشتباهي را در نوشتن و در نظر دادن مرتكب بشم
انشاء الله كه اشتباهات گذشته را مرتكب نميشم.
الندیل پادشاه انسان ها —
با سلام خدمت دوست عزیزمون نجات ,ببین دوست خوب تالکین کجا برای خدا شریک قائل شده؟ شما بدون اینکه متن سیلماریلیون رو بخونید صرفا بر اساس شنیده ها ودیده هایتان در سایت های مختلف درباره تالکین قضاوت می کنید .اگر روزی سیل رو خوندید متوجه میشید که هیچکس به جز ایلوواتار یگانه توانایی خلق سرسوزنی رو نداره .وقتی ما میگیم مانوه شاه وفرمانروای اردا ایا این به معنی اینه که با خدا در قادر مطلق بودن شریکه ؟نه اقا اگه کمی اطلاعات دینیتون زیاد باشه میدونین که جبرئیل فرشته وحی هست این دیگه دلیل نمیشه ما بگیم چرا خدا خودش پیام ها رو ابلاغ نمی کنه یا بگیم که خدا خدا بخشی از قدرتش رو با جبرئیل شریک شده .اصلا میدونید مشکل کجاست شما به مسائل دینی خیلی سطحی می نگرید ومثل ادمای افراطی نظر میدید در واقع شما پوسته ظاهری دین رو ملاک قرار میدید و به عمق مسائل دینی توجه نمی کنید. در احادیث مختلف ما میبینیم که چهار فرشته بزرگ مقرب درگاه الهی هستند بزرگترینشون میکائیل هست در واقع او مقام فرمانروایی بر سایر فرشتگان را دارد وبه همین دلیل دقیقا تالکین مانوه رو تمثیلی از میکائیل در داستانش قرار داده .عزرائیل فرشته مرگه خوب این دلیل نمیشه ما بگیم خدا قسمتی از تواناییش رو با اون تقسیم کرده اصلا این حرف خنده داری که بگیم چرا خدا خودش قبض روح نمیکنه و یه فرشته مسئول این کار می کنه. در مورد قسمت دوم فرمایشاتون باید بگم که اصلا داستان یعنی چی وبه خاطر چی وجود داره .اصلا داستان های پیامبران که در قران اومده برای چیه برای اینه که ما باید حتما در دنیای اونها زندگی کنیم ولی میبینیم نمیشه پس این داستان ها باطله ؟خودت میبینه که این نتیجه گیری درست نیست خدا برای چی این داستانها رو اورده برای اینکه از زندگی پیشینیان عبرت بگیریم وبا نحوه زندگی اونها اشنا بشیم وبتونیم توی دنیا واخرت با سرافرازی و در اوج انسانیت زندگی کنیم.حالا این از کتاب دینی خودمون در مورد رمان های دیگر که یا زاییده تخیل نویسنده هست ویا پروراندن یک موضوع واتفاق واقعی هست .مثلا رمان بینوایان ویکتور هوگو درسته که تخیلیه ولی هوگو با استفاده از واقعیات تاریخی اون رو نوشته حالا ما بیام بگیم برای چی این داستان رو بخونیم ما که نمی تونیم به اون دنیا راه پیدا کنیم پس کار باطل وبیهوده ای کردیم؟اصلا این طور نیست شما وما با خوندن این داستان کلی درس زندگی می گیریم وکلی با جامعه اطرافمون اشنا میشیم شاید یکی از بزرگترین درس های این رمان داشتن اراده قوی در برابر حوادث روزگار وتقدیره.خوب در مورد کتاب های تالکین هم من اشاره کردم ولی شما نگرفتین چی گفتم .منظور من اینه که تالکین در کتاب سیلماریلیون یک نوع جهان بینی دگر گونه ای رو به وجود میاره .در واقع تالکین در این کتاب جهان بینی خودش رو از جهان واقعی اونطور که باید میبود(جهان ایده ال) در دنیایی تمثیلی که ساخته ذهن تالکین هست ولی این دنیای ذهنی خودش بازتابی ازدنیای واقعی خودمونه.در واقع این دنیای ذهنی دنیای ایده ال پالایش شده ای از دنیای واقعی خودمونه . خوب تالکین این دنیا رو در ذهن خودش بابازتاب دنیای واقعی خلق کرده شمای مخاطب هم باید در ذهن خودتون این دنیا رو بیافرینید تا بتونید نتیجه بگیرید .میگید چرا باید کتاب ارباب حلقه ها ویا سایر کتاب های تالکین رو بخونیم اونا که واقعیت ندارند وما نمی تونیم در اون دنیا باشیم پس کار بیهوده ای کردیم که خوندیم ؟نه این طور نیست اگر بااین دیدگاه افراطی نگاه کنیم پس باید بگیم خوندن داستان ها ی قران کار بیهوده اییه (استغفر الاه).در مورد ارباب حلقه ها تالکین با خلق این تریلوژی عظیم دنیایی رو ترسیم کرد تا ما با شخصیت های اون اشنا بشیم داستانش رو بخونیم وبه نتیجه سرنوشت هر یک از اونها برسیم .تالکین در این رمان بزرگترین درسی رو که برای ما میده اینه که حتی در اخرین لحظات ,در اوج ناامیدی وقرار گرفتن در سراشیبی سقوط باز هم امیدمون رو از دست ندیم وبه اینده امیدوار باشیم زیرا که تقدیر می تواند خیلی از چیزها رو عوض کنه در ابتدای رمان ما شرایط رو جوری میبینیم که اصلا امیدی به پیروزی در برابر قدرت تاریکی وجود نداره اما سرانجام تقدیر کار خودش رو میکنه وقدرت به وسیله کوچکترین وکم اهمیت ترین مردمان سقوط میکنه.امیدوارم جواب سوالتون رو گرفته باشید.با تشکر الندیل پادشاه انسان ها.
pirooz —
الندییییییییییییییییییل ترکوندی .فکر کنم رکورد پست بود :D
بیخیال بهتره بحث نکنیم چون اینجور بحث ها باید رو در رو بحث بشه .چون نظر ها زیاده .تازه اینطوری هم معتقدم که بازم هیچ کس به نتیجه ای نمیرسه .چون هر کس نظر خودشو داره .
NGNG —
سلام
من نميدونم دقيقا چي بايد بگم...كه بعدا ابراز پشيماني نكنم...اما ميخوام اين بحث به گونه ي درست به پايان برسد انشاء الله خدا مارا ببخشد و گناهي هم نكنم...و گناهان گذشته را نيز تكرار نكنم..
من نگرانم پاسخي بدم كه بعداً پشيمان بشم.
...من نگران تاثير بد هستم...كه انشاء الله دامنگيرمان نشود..
اگر حرفي را زدم كه اشتباه بود...و نسبت بدي بود...كه روا نبود..واقعا عذر ميخوام...
اینجا جاییه که هر چیزی رو نمیشه گفت وگرنه خداوکیلی دلیل دارم که هر چی سایتو و ... رو زیر سوال ببرم .
بازم میگم اینجا بحث به جایی نمیرسه .
Gladriel —
به نظر من خیلی بی معنی و پوچه که از این دید به مسئله نگاه کرد! اینکه استاد برای دنیای خیالیش یه خدا آفریده نشانگر عظمت و ژرفای تفکر ایشونه
Eomer —
سلام
دوستان بحثتون داره بد پیش میره ..هرکی نظر خودشو میگه نباید عصبانی شد..
من با حرف دوستان موافقم و البته تا حدی هم با دوست عزیزمون نجات...
هرچیزی که ما رو از یاد خدا غافل کنه گناه داره و شاید این دوستمون هم همین فکر رو میکنه..ولی یه جور دیگه هم میشه دید..کتاب های تالکین شما رو به یه دنیای دیگه میبره حالا شما یک دنیای واقعی دارید ویک دنیای رویایی تو هر دو تاشم میشه به خدا رسید..اگه لفراط نشه..که تو دنیای واقعی هم مگه جز اینه...
در ضمن این که چه کسی چی بوده مشکل نداره..علم از هر کسی میشه قبول کرد..میشه بگید چون (مثلا) ادیسون کافر بوده اقا من قید برقو زدم..!
داستان های تالکین همه از جوانمردی..تلاش برای ازادی و...
Tulkas Astaldo —
آقا این بحث یه سالی بود که متروک شده بود.تو رو همون خدا،راه نندازیدش دوباره :ymapplause:
نجات به شدت بحث رو بد جلو میبرد و ما ناچار به موضع گیری در قبالش شدیم
Aslan —
در ضمن این که چه کسی چی بوده مشکل نداره..علم از هر کسی میشه قبول کرد..میشه بگید چون (مثلا) ادیسون کافر بوده اقا من قید برقو زدم..!
داستان های تالکین همه از جوانمردی..تلاش برای ازادی و...
دوست عزيز اگه مي شه بگيد اديسون چرا كافر بود.
به قول Tulkas بيايد از مسئله بگزيد ولي اين رو بگم اون هايي كه با اين اثر و همه اثر هاي فانتزي مخالفت دارن يه دليل داره و اون هم از روي نگاه كردن به فيلم اون اثر مثلا حالا بحث رو نمي خوام داغ تر كنم ولي بايد بگم مثلا تو فيلم ارباب حلقه ها ما به شدت فلسفه غرب گرايي و افكار فرا ما سون ها رو مي تونيم ببينيم در صورتي كه اين در كتاب ذكر نشده
pirooze جون دليلات رو نگه دار تو يه پست برام بفرست خوشحال مي شم از روي پست دادن با هم جدل كنيم :ymapplause:
البته يه سايت هست كه فكر كنم خود Tulkas مي دونه كدوم سايت رو مي گم هر كي خواست پست بده ادرس رو براش ارسال كنم
Eomer جون در رابطه ا كافر بودن اديسون اگه بخوايم از اين قسمت به ما جرا نگاه كنيم مي بينيم كه نيوتن-داوينچي-موتسارتو چند تا دانشمند ديگه ما*** بودن و در ضمن انيشتين هم يهودي بود اين ربطه ي به دينشون نداره بلكه ما بايد به عقايدشون دقت كنيم
حرفام زياد شد الان Tulkas پست مي ده مي گه .......
Tulkas Astaldo —
ببینید این بحث فرا***ری به علت اینکه مطلب واقعی در موردش کمه،خیلی لذت بخشه که در موردش حرف زد ولی خداییش جاش اینجا نیست.من خودم از بحث در مورد ما*** ها لذت میبرم اما نه در این سایت ( و نه کلا در هر سایتی با دومین دات آی آر )
همچنان تقاضا میکنم از این بحث بگدرید
Aslan —
نه کلا در هر سایتی با دومین دات آی آر )
همچنان تقاضا میکنم از این بحث بگدرید
من كاملا حرف هاي Tulkas رو تصديق مي كنم و به هش حق مي دم باشه ديگه كاربرا قول مي دن از اين جلف بازي ها اين جا در نيارن L-)
راستي منظورت از اين قسمت چي بود؟ :ymapplause:
Tulkas Astaldo —
در سایت هایی که دامین ایرانی دارن(.ir) نمیشه از این حرفا زد
کاربر #0 —
تالکین نباید در داستان خودش شخصیتی به اسم ارو یا ایلوواتار میزاشت..و یا حد اقل نباید خدا معرفیش میکرد..
حالا با اون مغزش...چطور میتونه فلسفه ی خدا رو طراحی و در داستان خودش بزاره؟
این یه اشتباه معنوی بزرکه که ما شخصی رو به اسم آیلوواتار در داستان میزاریم..
و بعد به اون لقب خدا میدیم..
و بعد با اسمش بازی میکنیم...
براش داستان میسازیم.
براش توهین و جوک میسازیم..
شما برین یه نگاهی به تاریخچه ی آردا بندازین..:
میبینین که در اونجا نوشته
ارو یگانه!!!
یگانه تنها لقبیه که ما به خدای خدمون میدیم..
حالا اون لقب رو به یک شخصیت تخیلی بدیم؟
این میشه شریک قرار دادن..برای خدا..
ما ارو رو خدای ائا و آردا میدانیم..
و این عمل باعث میشه ... گناه بزرگی مرتکب بشیم..
نظر شما چیه؟
تالكين تنها يه اشتباه در تمام آثارش داره و اون اينه كه يه خدای يگانه برای داستاناش ساخته. ای كاش زنده بود و اين اشتباه بزرگو تصحيح میكرد...
Glorfindel Thalion —
دوست عزیز .تالکین خدا رحمتش کنه تو کتابش خدای یگانه داره .بعضی ها میگن تو ارباب حلقه خدا نیست و هزار تا داستان دروغین برا خودشون میسازن. وای به حال روزی که تو داستانهایش خدایی نمی گذاشت. :)
کاربر #0 —
دوست عزیز .تالکین خدا رحمتش کنه تو کتابش خدای یگانه داره .بعضی ها میگن تو ارباب حلقه خدا نیست و هزار تا داستان دروغین برا خودشون میسازن. وای به حال روزی که تو داستانهایش خدایی نمی گذاشت. :)
من نمیگم كه چرا داستانای تالكين خدا داره؛ میگم چرا يه خدا واسه داستاناش ساخته. شما بد متوجّه شدين.
الدا —
.
من نمیگم كه چرا داستانای تالكين خدا داره؛ میگم چرا يه خدا واسه داستاناش ساخته. شما بد متوجّه شدين.
نکته ی اصلی هم درست همین جاست جناب گندالف، چون تالکین اصلا خدایی نساخته که بشه اونو با الله قیاس کرد و همچنین تنها چیزی که تالکین اونو با تخیلاتش دست کاری نکرده مسئله ی ارو(خدا) و سرنوشت پس از مرگ انسان هاست که این خودش به تنهایی پاسخ راسخی برای همه ی منتقد هاست.
بنده معتقدم که منظور تالکین از ارو یا ایلواتار همون خداست که اونم همه پیروان دین الهی، چه مسلمان، چه مسیحی و.... میدونن و اعتقاد دارن که خدا یکتاست و نظیری براش نیست.
این بحث ها خیلی بی محتوا و پیش پا افتادند و به درد کسایی میخورن که آثار و کتاب های تالکین رو به دقت مطالعه نکردن و فقط از روی گمانه زنی و برخی فیلم های هالیوودی که بعضا برا منظوری خاص تولید میشن نظر میدن و ما قبلا زیاد شاهد این قبیل افراد و حرفاشون از شبکه های تلوزیونی ایران بودیم؛ شخصیت هایی که حتی یک بار هم به خودشون زحمت باز کردن لای کتاب رو هم نمیدن.
در کل، نمیشه با استناد به یک فیلم هالیوودی و چند حرف نامربوط و بی پایه و اساس یک شاهکار ادبی و همچنین یک استاد فرهیخته رو زیر سوال برد
لطفا دیگه این بحث رو کش ندین.
کاربر #0 —
خوب مشكل همين جاست، ديگه! تالكين اومده به جای اين كه كه خدای حقيقی خودمونو خدای داستانش بدونه، خدايی ديگه به نام ارو ساخته كه زمين تا آسمون با الله فرق میكنه و آفرينشی ديگه برای جهان قرار داده. در داستان تالكين، ارو كالبدی انسانی داره، جهان توسّط موسيقی آينور آفريده شده (و اونم به دست آينور؛ يعنی ارو نقش زيادی در آفرينش نداره)، ملكور جای شيطان نقش بازی میكنه و به هم ريختن موسيقی آينور، همون سجدهنكردنش در برابر آدمه. تالكين میتونست به جای اين كه اين طور چيزا رو كه دخالت در كار خدايه، در داستانش بياره، كاری به اين كارا نداشته باشه. وجود نژادهايی مثل الف و دورف هم زير سؤال بردن خداست كه انگار داريم به خدا میگيم چرا چنين نژادهايی رو نيافريدی؟
Glorfindel Thalion —
داداش تو از کجا می دونی خدا چنین موجوداتی نیافریده.چندتا مثال برات بیارم از منابع قوی اسلامی که به جز جن و انس و فرشته موجودات دیگری هم هست.
بعدش تالکین نگفته که ارو ظاهر انسانی داره. فکر کنم این رو از اون متن برداشت کردی که میگه ایلوواتار بر تختش تکیه ضد و سرودی خواند . نمیدونم دفعه اول ابر اومد و بعد نمی دونم چی شد و از این حرفها.
خوب مگه ما نمی گیم. وسع کرسی السموات و الارض
خوب اینجا هم که خدا کرسی داره.
بعدشم در جای دیگری از قران هم گفته که هر قسمت طبیعت نگهبانی از فرشتگان داره.البته آیه ش رو بلد نیستم.
تازه میگن میکائیل رئیس کل طبیعت هست.
به نظر من ارو از خیلی لحاظ ها به خداوند یکتا شبیه هست. مثلا یکی این که تا نیاز نیست کاری به کار مخلوقات نداره. مثلا جریان نومه نور ، یا مورگوث
کاربر #0 —
به نظر من ارو از خیلی لحاظ ها به خداوند یکتا شبیه هست.
همين كه خدای يكتا نيست، بده!
امّا آره، دارم يه جورايی قانع میشم. میتونيم مشكل بالايی رو هم كه گفتم، اينجوری حل كنيم كه تالكين چنين چيزايی رو تو داستاناش آورده كه به ما بگه قدر خدای خودمونو بدونيم! نه؟!
Glorfindel Thalion —
من فکر می کنم شما آینور رو شریک های ارو می دونید؟درسته.
کاربر #0 —
نه؛ شما گفتين ارو خيلی شبيه الله يا خدای حقيقی خودمونه و منم گفتم كه اين كه خودش نيست، بده. البته آينور هم يه جورايی شریک ارو هستن!
Mo.Mirnoruzy —
ببخشید می پرم وسط بحث
اصولا برای چی می خوایم ارو رو با خدای ادیان مقایسه کنیم. ارو توی داستان تالکین خداست. هیچ ربطی هم به جهان ما نداره. توی داستان باید دست نویسنده باز باشه تا اونچه که می خواد بنویسه. اصلا نویسنده می خواد برای کارکتری که توی داستان نقش خدا رو بازی میکنه شریک بزاره، کالبد انسانی بهش بده یا اصلا هرچیز دیگه ای. هیچ تناقضی هم با دنیای واقعی نداره.
3DMahdi —
به گندالف سپید:
تالکین یک دنیای کاملا مجزا و خیالی ساخته. دنیای تالکین ربطی به دنیای ما نداره و ارو هم نمیتونه شریک خدا باشه. مثلا پادشاه اردن با الوه که پادشاه دوریات هست در حکومت با هم شریک هستن؟
نه ارو ظاهر انسانی داره و نه آینور توانایی خلق کردن دارن. اینکه تالکین داره در مورد ملکور مینویسه کجاش دخالت کردن در کار خداست؟
هیچ کدوم از آینور(حتی ملکور که قویترینشون بود) توانایی خلق کردن موجودات زنده یا حتی بوجود آوردن مواد و اشیاء رو نداشتن. ملکور حتی نمیتونست سنگ رو بوجود بیاره(میتونست کوه ها رو تغییر شکل بده یا ... اما توانایی بوجود آوردن هیچ چیزی رو از ابتدا نداشت). بعد از موسیقی آینور، ارو یک پیشنمایش به اونا نشون داد که هنوز به وجود نیومده بود. بعد ارو با گفتن کلمه «ائا» اون پیش نمایش رو به واقعیت تبدیل کرد. کار آینور مثل کشیدن یه تابلو نقاشی بود اما ارو بود که اون تابلو رو به واقعیت تبدیل کرد. (تازه اون نقاشی هم از روی طرحی که ارو داده بود کشیده شده بود)
کاربر #0 —
ببخشید می پرم وسط بحث
اصولا برای چی می خوایم ارو رو با خدای ادیان مقایسه کنیم. ارو توی داستان تالکین خداست. هیچ ربطی هم به جهان ما نداره. توی داستان باید دست نویسنده باز باشه تا اونچه که می خواد بنویسه. اصلا نویسنده می خواد برای کارکتری که توی داستان نقش خدا رو بازی میکنه شریک بزاره، کالبد انسانی بهش بده یا اصلا هرچیز دیگه ای. هیچ تناقضی هم با دنیای واقعی نداره.
حتّی اگه تو داستان و خيالاتم برای خدا شریک قرار بديم، گناهه. ارو هم یک شریک آشكاره برای خدا. مگه خدا خالق ما نيست؟ خوب ارو هم خالق آردا در داستانهای تالكينه. پس تالكين مرتكب گناه بزرگی شده. اون میتونست داستان آفرينش جهان رو تغيير نده و دخالتی در كار خدا نكنه. میتونست از جايی شروع كنه كه موجودات آردا آفريده شدن و بعد تا ادامهی داستان... . امّا اين كارو نكرد و خدايی جز الله برای آثارش قرار داد و آفرينشی جز آفرينش جهان حقيقی.
Mo.Mirnoruzy —
گاندلف عزیز. تالکین توی توهم و خیالات برای خدا شریکی قرار نداده. اصلا خدارو توی داستانش دخالت نداده که بخواد براش شریک قائل بشه. یا نگفته توی دنیای واقعی برای خدا شریکی وجود داره به نام ارو.
3DMahdi —
حتّی اگه تو داستان و خيالاتم برای خدا شریک قرار بديم، گناهه. ارو هم یک شریک آشكاره برای خدا. مگه خدا خالق ما نيست؟ خوب ارو هم خالق آردا در داستانهای تالكينه. پس تالكين مرتكب گناه بزرگی شده. اون میتونست داستان آفرينش جهان رو تغيير نده و دخالتی در كار خدا نكنه. میتونست از جايی شروع كنه كه موجودات آردا آفريده شدن و بعد تا ادامهی داستان... . امّا اين كارو نكرد و خدايی جز الله برای آثارش قرار داد و آفرينشی جز آفرينش جهان حقيقی.
اصلا پست قبلی منو خوندنی؟
کجا تالکین داستان آفرینش دنیای ما رو تغییر داده؟ تالکین یه داستان آفرینش برای آردا ساخته. کی میگه آردا همون دنیای ماست؟
مگه الله آردا رو ساخته؟ تالکین کجا گفته که ارو ما رو خلق کرده؟
آردا و دنیای ما دو جهان کاملا مجزا هستن و وجود ارو در آردا هیچ تناقضی با یگانگی الله نداره.
کاربر #0 —
مث اين كه متوجّه نمیشين، ها! بیخيال؛ بابا... .
agarwaen —
چه دلیلی داره ارو و الله وجود همدیگر رو نقض کنند. مگه ممکن نیست یه نفر رو با چند تا اسم صدا بزنند. اگر بنابر توجیهات شما باشه باید بگیم خدا و الله دو نفر متفاوت هستند.
Glorfindel Thalion —
در اصل چیز جداگانه ای وجود نداره.تالکین ارو را از عقیده های مختلف مذاهب درست کرده و مقداری هم باور خودش رو از خدا با اون قاطی کرده. با این حال باورش درسته.یعنی آینور خیلی مثل امشاسپندان خودمونن و .........
گندالف جان لطف کن تناقض های ارو را با خدای ما به صورت موردی بنویس یعنی بگو.
1_ فلان
تا ما بدونیم مشکلت از کجا نشئت می گیره.
کاربر #0 —
ببينين، دوستان؛ فكر كنين يه بچّه تو خيالاتش يه مادر ديگه واسه خودش بسازه. حالا بياين اين مثالو بزرگتر كنين (خدايا؛ به كرمت ببخش كه چنين مثالی میزنم)؛ به نظرتون اين كار چهجوريه؟
اگه مادر واقعی، مادری مهربان، عاقل، توانا، دلسوز، شكستناپذير، بزرگ و غيرقابل وصف باشه و مادر خيالی (در ذهن كودک)، مادری مادّی (قابل وصف)، كوچکتر، نهچندان توانا، تركيبی از چند مادر و... آيا مادر واقعی حق نداره كه از دست كودک عصبانی بشه؟ چه كودک در ذهنش چنين مادر خيالی داشتهباشه و چه غير اين صورت؛ چه كودک عاشق مادرش باشه، چه متنفّر؛ چه كودک پادشاه باشه، چه گدا؛ بازم يه كودكه در برابر مادرش كه حق نداره شريكی برای اون بسازه؛ حتّی در ذهنش.
حكايت استاد هم همينه؛ تالكين اومده ارو رو به عنوان خالقی برای موجودات آردا در نظر گرفته؛ درحالی كه تنها خالق همهی موجودات، چه در اعماق قلبها و چه در ظاهر ماها، چه در ژرفای خيالات و چه در اين دنيای فانی... همه وقت خدای محمّد(ص)ه كه تنها و يگانهيكتاخالق كائنات جهانه. به نظر من، ارو يا ايلوواتار اسم ديگهی خدا نيست، شريكیست برای او... .
Mo.Mirnoruzy —
مثال شما رو درست نمی دونم
فكر كنين يه بچّه تو خيالاتش يه مادر ديگه واسه خودش بسازه.
مشکل اینه که تالکین خدای دیگه ای رو برای خودش نمی سازه. برای دنیای خیالی میسازه. در حالی که کودک داره مادر خیالیی برای خودش درست می کنه. اینو خیلی باید بهش توجه کرد در غیر اینصورت باعث به اشتباه افتادن میشه.
درحالی كه تنها خالق همهی موجودات، چه در اعماق قلبها و چه در ظاهر ماها، چه در ژرفای خيالات و چه در اين دنيای فانی...
شما گفتین که خداوند خالق تمام چیز ها از جمله خیالات ماست. پس یعنی خداوند خالق افسانه های چند خدایی هست؟ اونم جزو خیالات ماست آخه! بعد این وسط قدرت اختیار انسان چی میشه؟
Tom Bombadil —
بابا همه ی این بحث ها فروکش میکنه وقتی به این نکته فکر کنین که اینها خیال پردازی های یه شخصه.و البته خیلی هنرمندانه خیال پردازی کرده
فرض کن شما دوس داری برای خودت یه دنیای مینیاتوری کوچولو توی حیاط خونت بسازی.که تو اون دنیا خورشیدش بنفشه...خونه هاش سقف ندارن...و میشینی و با شخصیتای مینیاتوریت ایفای نقش میکنی.
حالا این حرکت توهین به خورشیده؟یا شریک برای اون؟؟؟میبینی چقدر خنده داره که اون خورشید بنفش مینیاتوری رو شریک خورشید خودمون بدونیم
این ذهن ماست و کاملا متعلق به خودمون.من فانتزی خوندن رو مثل یه اتاق توی خونه میدونم که توش چند تا پنجره هست.که من مثلا موقع خوندن آثار تالکین از اون پنجره وارد دنیای خیالی اون میشم.یا موقع خوندن هری پاتر توی یه پنجره ی دیگه میرم و به دنیای رولینگ مینگرم.یا توی یه پنجره دیگه سرزمین سبز نارنیا رو میبینم و لذت میبرم.و بعد از همه اینها از اتاق میام بیرون و درش رو قفل میکنم.حالا دیگه تو دنیای واقعیم و عاشق خدای واقعی و بزرگ خودم.
کاربر #0 —
مشکل اینه که تالکین خدای دیگه ای رو برای خودش نمی سازه. برای دنیای خیالی میسازه. در حالی که کودک داره مادر خیالیی برای خودش درست می کنه. اینو خیلی باید بهش توجه کرد در غیر اینصورت باعث به اشتباه افتادن میشه.
مگه فرقی میكنه كه اين بچّه خيالشو به ديگران هم بگه يا نه؟ اون طوری كه بدتره تا ذهنهای ديگهای رو مشغول و مخروب كنه!
شما گفتین که خداوند خالق تمام چیز ها از جمله خیالات ماست. پس یعنی خداوند خالق افسانه های چند خدایی هست؟ اونم جزو خیالات ماست آخه! بعد این وسط قدرت اختیار انسان چی میشه؟
گفتم خدا بايد همهی موجوداتی رو كه در خيالاتمون وجود داره، بيافرينه. بد فهميدين! وگرنه ما خودمون موجب پيدايش خيالاتمون میشيم و خدا ريشهی افكار و خيالاتو به دست خودمون سپرده. موجودات داخلشم دست خودمونه كه چه خالقی براشون بدونيم و تالكين هم ارو رو خالق آردا دونسته. دربارهی قدرت اختيار انسان هم بگم كه منظورتون چيه؟ قدرتی كه باهاش خدا رو زير سؤال ببريم يا قدرتی كه افكارمونو كنترل كنيم؟ مورد دومی رو كه داريم؛ تنها تفاوتمون با ساير جانداران! مورد اوّلی هم كه جای بحث نداره و قطعاً شرک و كفره.
کاربر #0 —
بابا همه ی این بحث ها فروکش میکنه وقتی به این نکته فکر کنین که اینها خیال پردازی های یه شخصه.و البته خیلی هنرمندانه خیال پردازی کرده
فرض کن شما دوس داری برای خودت یه دنیای مینیاتوری کوچولو توی حیاط خونت بسازی.که تو اون دنیا خورشیدش بنفشه...خونه هاش سقف ندارن...و میشینی و با شخصیتای مینیاتوریت ایفای نقش میکنی.
حالا این حرکت توهین به خورشیده؟یا شریک برای اون؟؟؟میبینی چقدر خنده داره که اون خورشید بنفش مینیاتوری رو شریک خورشید خودمون بدونیم
این ذهن ماست و کاملا متعلق به خودمون.من فانتزی خوندن رو مثل یه اتاق توی خونه میدونم که توش چند تا پنجره هست.که من مثلا موقع خوندن آثار تالکین از اون پنجره وارد دنیای خیالی اون میشم.یا موقع خوندن هری پاتر توی یه پنجره ی دیگه میرم و به دنیای رولینگ مینگرم.یا توی یه پنجره دیگه سرزمین سبز نارنیا رو میبینم و لذت میبرم.و بعد از همه اینها از اتاق میام بیرون و درش رو قفل میکنم.حالا دیگه تو دنیای واقعیم و عاشق خدای واقعی و بزرگ خودم.
خوب منظور از شريک در اين بحث، كسيه عين همون شخص اصلی كه يه كوچولو فرق میكنه. در مثال شما هم خورشيد بنفش شريک يا بهتر بگم، هماننديه برای خورشيد واقعی. پس ارو شريک خداست در آثار تالكين و شريکقراردادن برای خدا در خيالات هم گناهه.
agarwaen —
هنوز من توجیه نشدم شما به چه دلیلی می گید ارو و خدا دو نفر هستند.
Tulkas Astaldo —
من فکر میکنم با توجه به شیهاتی که برای جناب گندالف پیش اومده،اگر کل بحث رو که قبلا انجام شده بوده به صورت کامل مطالعه کنن،قطعا تا حد زیادی به برطرف شدن ابهامشون کمک میکنه.
علاوه بر همه اینها،چیزی که نوشته شده رو نمیشه تغییر داد.ما در نهایت میتونیم اینجا نظرمون رو بگیم یا از تالکین دفاع کنیم.
کاربر #0 —
هنوز من توجیه نشدم شما به چه دلیلی می گید ارو و خدا دو نفر هستند.
خوب، معلومه دیگه! اگه خوب به کتابا دقّت کنین، میبینین که ارو و خدای واقعی دنیای ما، یکی نیستن.
من فکر میکنم با توجه به شیهاتی که برای جناب گندالف پیش اومده،اگر کل بحث رو که قبلا انجام شده بوده به صورت کامل مطالعه کنن،قطعا تا حد زیادی به برطرف شدن ابهامشون کمک میکنه.
من که ابهامی ندارم! من مطمئنم که تالکین با قراردادن خدا و خالقی جز خدای حقیقی ما در جهان واقعیمون و اختصاصدادن اقسامی از داستاناش به اون، گناه بزرگی رو مرتکب شده.
علاوه بر همه اینها،چیزی که نوشته شده رو نمیشه تغییر داد.ما در نهایت میتونیم اینجا نظرمون رو بگیم یا از تالکین دفاع کنیم.
من نگفتم که تغییری در داستاناش بدیم. من میخوام به جای دفاع از این کار ناپسند، براش طلب عفو الهی بکنیم تا روحش در عذاب نباشه. به امید به حقیقت پیوستن این آرزو... .
Mo.Mirnoruzy —
مگه فرقی میكنه كه اين بچّه خيالشو به ديگران هم بگه يا نه؟ اون طوری كه بدتره تا ذهنهای ديگهای رو مشغول و مخروب كنه!
گفتم خدا بايد همهی موجوداتی رو كه در خيالاتمون وجود داره، بيافرينه. بد فهميدين! وگرنه ما خودمون موجب پيدايش خيالاتمون میشيم و خدا ريشهی افكار و خيالاتو به دست خودمون سپرده. موجودات داخلشم دست خودمونه كه چه خالقی براشون بدونيم و تالكين هم ارو رو خالق آردا دونسته. دربارهی قدرت اختيار انسان هم بگم كه منظورتون چيه؟ قدرتی كه باهاش خدا رو زير سؤال ببريم يا قدرتی كه افكارمونو كنترل كنيم؟ مورد دومی رو كه داريم؛ تنها تفاوتمون با ساير جانداران! مورد اوّلی هم كه جای بحث نداره و قطعاً شرک و كفره.
توی بند اول منظورم رو متوجه نشدین. توی مثال شما کودک داره یه شخصیت خیالی رو مادر خودش تصور میکنه اما تالکین هرگز ارو رو خداوند خودش در نظر نگرفته. بلکه خود تالکین بهتر از من و شما می دونه که ارویی وجود نداره و ارو مخلوق تالکین هست. تالکین توی داستان خیالی و غیرواقعیش ارو رو آفریننده آردا، آینور، الف ها و ... معرفی کرده ولی مطمئنن تالکین خودش هم می دونسته و هر خواننده ای هم می دونه که تمام تخیلات تالکین از جمله ارو آردا الف ها و ... آفریده ی ذهن تالکین هستن و واقعیت ندارن. پس با واقعیت هیچ منافاتی ندارن.
agarwaen —
اولین جمله آینولینداله :
آنک ارو،آن یگانه که در آردا او را ایلوواتار می نامند.
دقت کنید تالکین گفته که در آردا به این نام خوانده می شه و ممکنه در جای دیگری (مثل دنیای ما ) نام دیگری داشته باشه
مساله دیگر هم اینه که می گه "ارو،آن یگانه" اگه تالکین ارو رو شریک یا رقیب خدا می دونست دیگه لفظ یگانه معنایی نداشت
ائارندیل Eärendil —
به گاندالف سفید عزیز
آخه چرا این حرفارو میگی؟
به نظرم خیلی خوبه و این وجه تمایز تالکین با سایر فانتزی نویسهاست.
بحث دفاع کردن از تالکین نیست چون کتابای استاد به قدر کافی کامل هستن.
ولی آدم با خوندن آفرینش آردا توسط ارو و خلق انسانها و الفها و... به یاد خودش میوفته و احساس آرامش میکنه که این تو هیچ یک از کتابای فانتزی نیست.
البته در این زمینه هیچ کتابی به پای قرآن نمی رسه .همچنین کتب عهد عتیق (تورات و انجیل)هم در زمینه آفرینش انسان کلی مطلب دارن که نوشته های تالکین بی شباهت به اونا نیست.توصیه میکنم pdf اونارو بخونید و با هم مقایسه کنین.
با تشکر...
Tulkas Astaldo —
خب گندالف عزیز،اینکه بخوای خیلی سریع در مورد یک فرد با این قطعیت اظهار نظر کنی و براش طلب آمرزش کنی تا در دوزخ جای نداشته باشه،فکر کنم هم با کلیه معیارهای فرهنگی هم دینی منافات داره.شما نمیتونی به سادگی در مورد کسی قضاوت کنی چه برسه که اون فرد شخصی باشه که حداقل در ظاهر یکی از معتقدترین نویسندگان فانتزی به شمار میره.( نیازی به ذکر نیست که اکثر نویسندگان بزرگ فانتزی در حال حاضر آتئیستن) .
مسلما این دو شخص،ارو و خدا(الله،یهوه،مزدا و هر نام دیگری) یکسان نیستن و اصلا دخلی به هم ندارن.دلایلش هم به اندازه کافی فکر کنم بحث شده
Glorfindel Thalion —
د اصل همانطور که ارباب حلقه کتابی است برای تمام جهانیان. ارو هم خدایی مطابق با تفکرات و اعتقادات همه ی ملت هاست.ارو آفرننده همه ی موجوداته . مثل شریعت زرتشت چندین فرشته داره که از جهانش پاسبانی می کنند و مسل همه ی شریعت ها یک فرشته در برابرش قیام کرده. بر اساس مسیحیت پدر خطاب شده.
در اصل ارو هم الله هست ، هم مزدا هست ، هم یهودا است و تفاوتی با خدای ما نداره. همون خدای خودمونه ، فقط جهانش با جهان ما فرق می کنه. فکر نکنم مسئلیه ای باشه که ادم خدای خودش رو خدای جهان خیالیش هم قرار بده. اتفاقا این کار نیک هست و معنی میده که خداوندا تو به خیال من هم محیطی.
خوب فقط دین اسلام حق نیست که . مسیحیت هم حقه. زرتشت و یهود هم حقه. در اصل ارو خدای خودمونه.الان حرف گندالف اینه که مثلا یهودا شریک الله هست. یه چیز درستی نیست. من گفتم اگه فکر می کنی تفاوتی بین ارو و خدای یگانه هست. دونه دونه بنویس.
Mo.Mirnoruzy —
گلورفیندل عزیز.
من فکر می کنم که ارو همون خدا نیست. در واقع شخصیتی هست برگرفته شده از خدا که سعی شده شبیه خدا باشه و نقشی شبیه اون رو در دنیای تالکین بازی کنه. ولی مسلما خودش نیست. بعدش ارباب حلقه ها کتاب دینی یا هر چیز دیگه ای نیست. یه رمان فانتزیه.
Glorfindel Thalion —
درسته میشه گفت ارو سایه خدا هست. روی داستان
اما شریکی حساب نمیاد. چون دقیقا خصوصیات خداوند یکتا رو داره.
Olόrin —
الله--- در اسلام
اهورامزدا---در زرتشت
خدا---در ایران
مُولُونگو---در آفریقای شرقی
لِـزا---در آفریقای مرکزی
یهوه---در زبان عبری
بَرَهمَن---به صورت اسم خنثی به معنی خدا به زبان هندی
آتون---در مصر باستان
...
اینها اسه های خدا در ادیان دیگر ولی به معنی شرک نیست. ذات پروردگار همیشه یکتاست.
.
.
پ.ن1: توصیه میکنم اطلاعاتتون را در مورد اصول داستان نویسی و بخصوص سبک های داستان نویسی در ادبیات فانتزی و تخیلی بالا ببرید. اگه قرار باشه تالکین اشتباه کرده باشه پس آرتور سی کلارک و صدها تن از نویسندگان بزرگ این سبک هم مفسد فی الارضن.
پ.ن 2: این را یادآوری کنم که هر نویسنده ای قبل از اینکه نویسنده باشه اعتقاد یه دین یا ایدئولوژی داره.
پ.ن 3: مهمترین و بارزترین مساله که به داستان شما عنوان "سبک فانتزی" را میدهد اینه که با دنیای الان نباید مقایسه شهودی و نظری بشه، گرچه در روایاتی این مقایسه شکل میگیرد ولی داستان باید وابستگی به حقیقت بصورت مطلق نداشته باشه، در یک کلام خواننده باید بتونه وجود شخصیت های داستان را جدا از وجود آنها در دنیای واقعی در ذهن بسازد و پرورش دهد.
کاربر #0 —
به همهی دوستان عزیز مخالف با نظر من (که مشتمل بر همهی اعضای سایت و احتمالاً بر تمامی فانتزیخونها میشه. چند نفر به یه نفر؟! :) ):
بذارین یه مثال دیگه بزنم. شما یه نقّاشو تصوّر کنین (مثلاً موسوم به «امیر») که یه نقّاشی (مثلاً یه آدمک به اسم «کوچک») کشیده و به اون نقّاشی قدرت تفکّر و خلق بعضی پدیدهها رو داده. این آدمک نقّاشیشده، میاد واسه خودش یه نقّاشی دیگه میکشه که در اون نقّاشی، یه نقّاش به غیر از امیر (که بالفرض اسمش «خیال» باشه) اومده و نقّاشی شامل چندتا آدمک و خونه و حیوون و درخت و گل و... کشیده و به شرح حال و وصف خیال هم پرداخته. حالا بریم سراغ کار کوچک... . کوچک خان در نقّاشیش، آزاد بود تا هرچی بکشه؛ امّا این که اومده خیالو کشیده... حتّی اگه عاشق امیر هم باشه؛ کار بدیه. چرا کوچک چنین کاری کرده؟ مگه امیر چهش بود؟ حالا اگر میومد پایین نقّاشیش مینوشت مقصودم از کشیدن خیال، این بود که قدر امیرمونو بدونیم و یا در طول نقّاشی، خیال رو به بدی و ناتوانی یاد میکرد، مشکل حل بود؛ که! امّا اومده خیال رو یه نقّاش بینظیر و توانا وصف کرده و نقّاش آدمکای خوب نقّاشیش که خودش طرفدار اون آدمکایه. پس یه جورایی زیادی هم از خیال بدش نمیاد! اگرم بگیریم که خیال اسم دیگهی امیره، پس چرا اومده کاراشو شرح کرده؟ مگه شب و روز با امیر زندگی میکنه و شبا تو بغلش میخوابه؟ حالا حتّی اگه توی نقّاشی، چیزی به اسم «خیال» به وجود آوردهباشه و دوست نداشتهباشه خیالی جای امیرو بگیره. پس چرا از امیر به عنوان نقّاش موجودات داخل نقّاشیش استفاده نکرد؟ مگه امیر چهش بود؟ به خصوص که یه جورایی طرفداری خیال رو هم کرده؛ پس ازش خوشش میاد، دیگه! حالا بریم سراغ امیر... . امیر حق نداره از کوچک عصبانی بشه؟ حتّی اگه کوچک تو نقّاشیش خیالی کشیده باشه؟ بالاخره نقّاشی کوچک مال کوچکه و از ذهن اون براومده، دیگه! پس...
حکایت استاد تالکین و همهی فانتزینویسای مشابه هم که همهشون مسیحین و معلومه که دینشون کامل نیست تا این مسائلو بدونن، همینه. اگه «امیر» رو خدا، «کوچک» رو تالکین و «خیال» رو ارو و «نقّاشیهای داخل نقّاشی کوچک» رو موجودات آردا فرض کنیم، همهچی مشخّص میشه. شما هم اینقدر انتقادناپذیر نباشین. خوب تالکین هم انسانه و انسان هم جایزالخطاست. تالکین که معصوم نبوده! انشاءالله تونسته باشه با کارای دیگهش، اشتباهشو جبران کردهباشه. شما هم که اینقدر از کار بدش دفاع میکنین، شاید تقصیر خودتون نباشه و این دفاع از فرط علاقهتون به تالکین و غرقه در آثار فانتزی نشئت بگیره. انشاءالله شما هم (به قول سهراب سپهری،) چشماتونو بشورین! به هرحال، از ما گفتن بود و از شما شنفتن... .
Glorfindel Thalion —
آقایون ، دوستان ، ببخشید من این حرفو می زنم. ولی مثل اینکه خوشتون اومده به این بنده خدا هی منفی می دین.خوب سوال براش پیش اومده. بجا منفی دادن قانعش کنید. اصلا شاید اون راست میگه. این چه کاریه آخه.بزرگی گفتن. کوچیکی گفتن. خوشتون میاد برا یه سوال یکی بیاد به شما هم گر و گر، منفی بده. نکنید این کارها رو.
در مورد بحث هم بگم. گندالف جان ، عزیز من. این بستگی به این نظر داره که شما نظرت در مورد ارو چیه. اگه نظرت مثل من این باشه که ارو همون خداوند یکتاست و نه یه موجودی یا شخصی شبیه به اون ، نیاز نیست. که کار تالکین رو گناه بدونی. چون تالکین این کتاب رو برا همه ی جهان نوشت ، نمی تونست اسم خداوند در یک دین رو برای ارو بذاره. چون بر فرض اگه می ذاشت یهوه ، به مسیحی ها و مسلمونها بر می خورد و کتاب دیگه شامل اونها نمی شد و از این حرفهایی که نباید زده می شد.
اگه می ذاشت لورد، به مسیحی ها مرتبط می شد و مسلمون ها و یهودی ها داستان رو نمی خریدند. و باز از اون حرفها می شد.
اگه الله می ذاشت ، اصلا چاپ نمی شد. :) :) و باز از اون حرفها هم که رو شاخش بود.
حالا تازه من ادیان دیگه رو هم نگفتم ، وگرنه می دیدی چه آشوبی میشد.
به خاطر همین ، تالکین هم برا فروش کتابش ، هم برای عقیده ای که به خدا داشت و می خواست خدا تو داستانش باشه. صفت مشترک بین همه ی ادیان حق ، یعنی یکتا بودن خدا رو برای اسم خداوند در داستانش گذاشت. و ارو یا آن یگانه رو اسم خداوند در داستانش قرار داد.
خدا هم میگه که مرا بخوانید. نمی گه با چه زبونی ، فرقی نداره ،مهم منظور قلبی آدمه.
امیدوارم متوجه شده باشی چرا تالکین اسم خداوند در داستانش رو اسم خداوندگار های ادیان واقعی نذاشت.
موفق باشی :)
Tulkas Astaldo —
ببینین اولین بحثی که پیش میاد اینه که نمیشه این رو اشتباه تصور کرد.یا بگی گناه کرده.هر کس مختاره که هر حور میخواد فکر کنه.اینکه تالکین این کارشو اشتباه ندونه(چون عملا هیچ مشکلی برای کسی بوجود نمیاره) در نتیجه ختاره که انجامش بده.
جناب گندالف این چه مثالی بود زدی؟ چرا امیر حق داره که عصابانی بشه؟
اتفاقا امیر در صورت حسود بودن باید عصبانی میشه و این طورکه گفته میشه خدای دین های سامی،حسود نیست .در نتیجه عصبانی شدنش غیر منطقیست.علاوه بر اون ما نه جای امیریم نه جای کی بود تالکین؟ آها کوچک! مسلما مشکل بین این دونفر رو خودشون میتونن حل بکنن.ما نمیتونیم در مقام داوری باشیم.خیلی از جوابایی که من میتونم به نقدت وارد کنم متاسفانه نمیتونه که تو این سایت مطرح بشه.بنابراین ناچارم که حرفمو نصفه بزنم.
به نظرم هر کس آزاده در تخیلش هر چه که میخواد رو بوجود بیاوره.مسلما خواننده انقدر شعور داره که اون رو کفر آمیز یا غیر اون بدونه.ما نمیتونیم واسه بقیه نسخه بپیچیم.اون هم نسخه ای که منطقش مشکل داره
پی نوشت به گلورفیندل: اینکه کسی منفی بزنه،معنای این نیست که از اون طرف بدش میاد.یا نباید حوابشو بده.نظرش رو اعلام کرده.مسلما جناب گندالف سپید هم انقدر جنبه دارن که معنای اشتباه از این مورد برداشت نکنن
3DMahdi —
برخلاف گلورفیندل من دلیل این کار تالکین رو فروش کتابش نمیدونم. تالکین یه دنیای خیالی برای خودش ساخته و ارو رو در اون قرار داده. خدای ما رو قرار نداده چون اون داستان خیالیه.
به گندالف:
این قیاس هایی که میکنی درست نیست. اون مادری که مثال زدی برای چی از دست فرزندش ناراحت میشه؟ چیزی جز حسادت میتونه باشه؟ مادر ناراحت میشه چون میگه من اینهمه برای بچه ام زحمت کشیدم و هیچی براش کم نذاشتم حالا چرا اون باید یه مادر خیالی برای خودش درست کنه؟!!
اما آیا میتونیم این مثال رو به خدا هم تعمیم بدیم؟ نه! چون حسادت در ذات خدا وجود نداره. نه اون بچه کار اشتباهی کرده و نه تالکین اما مادر چون حسادت میکنه ناراحت میشه اما در مورد خدا اینطور نیست.
مثال دومت هم به همین صورته. اونجا هم امیر به خیال حسادت میکنه چون کوچک اونو به خودش ترجیح داده.
حالا یه جور دیگه فکر کن. فرض کن تالکین اسم ارو رو میذاشت الله(یا خدا، منظورم خدای همه ادیانه). آینولینداله با داستان آفرینش در تمام ادیان فرق داره و گاهی متضاد. اونوقت همه به تالکین خرده میگرفتن که چرا توی کار خدا دخالت کرده یا ادیان رو تحریف کرده. اینجوری که بدتر میشه!
ویرایش:
تولکاس زرنگ تر بود و زودتر از من جواب رو نوشت. نصف حرفهای من تکراری شد اما چون تایپشون کرده بودم دیگه نخواستم پاک کنم.
Glorfindel Thalion —
مهدی جان اینولینداله با سرود اهونه ور دارای ارتباط و شباهت های زیادی هستن.
تازه شما میگی برای فروش کتاب هاش نبوده. ولی حالا فکر کن. چه بلبشویی درست میشد.
تازه نمیشه خدای همه ی ادیان اسمش از یک دین باشه. بر فرض بذاره الله ، خوب الله که خدای همه ی دین ها نیست. البته از نظر اسمی عرض می کنم.اسم الله در آیین زرتشت اهورا مزدا هست ، توی یهود ، یهوه. از نظر اسمی باید یک اسم دیگه درست می کرد و اون رو اسم خدای همه ی ادیان قرار می داد.
تالکین از پس این اسم هم خیلی خوب بر اومد، با بیان یکی از صفات خدا.
حالا گندالف جان اگه مثل من فکر می کنی و ارو رو همون خدای همه ی جهان می دونی اینم جوابت از نظر اسم. اگه هم مثل مهدی و بقیه دوستان فکر می کنی که اونها هم جوابت رو دادن.
باز برات مفهوم نیست. اون قسمتی که مفهوم نیست رو بگو.
کاربر #0 —
آخر شما میگين كه ارو كيه؟ خدايی جز الله در آثار تالكين يا اسم ديگهی الله؟ اگه اسم ديگهی خدای خودمونه كه بازم يه مشكلی وجود داره و اون اينه كه تالكين به شرح حال ارو يا همون الله خودمون پرداخته؛ مثلاً گفته كه ارو به تختش تكيه زد و اين كار و كرد و فلان نت موسيقی رو نواخت و... . اگرم میگين كه ارو جز خدای خودمونه، پس به مثال زير توجّه كنين: (چندتا مثال بزنم تا قانع شين؟! من تا قانعتون نكنم، ولكن نيستم!)
خودتونو فرض كنين كه در روز پدر، دارين در اين باب سخنرانی میكنين. بعد يه جا تو سخنرانيتون، میخواين مثالی برای از بهترين پدرهای دنيا بزنين (اين رو هم داشتهباشين كه به ظاهر عاشق پدرتونين و يكسره میگين :«پدر جان؛ من فقط تو رو دوست دارم و عاشق تواَم و غير از تو به پدر ديگهای فكر نمیكنم.»). حالا تو سخنرانیتون، پدر دوستتونو به عنوان بهترين پدرهای دنيا مثال بزنين. پدرتون هرچهقدر هم كه مهربون باشه، بدون هيچ حسادت و بدجنسی، يه خورده ازتون دلخور میشه كه اين همه شببيداری كرده تا شما دو ساعت، شب راحت بخوابين. چه اينكه شما تو سخنرانی و به مثال پدر دوستتونو بهترين پدر دنيا دونستهباشين، چه غير اين صورت؛ به هرحال سخنرانی كه مال شماست و مثال هم از ذهن شما نشئت گرفته! آقای تالكين هم همين كار رو كردن. حالا تالكين كه عمرش به پايان رسيده و به ديدار خالقش شتافته، پس شما بهجای بحث دربارهی اينكه چه كار كرده و چه كار نكرده، دو ركعت نماز براش بخونين كه روحش در آرامش باشه؛ چه برای جبران اين كار و چه برای جبران گناهان ديگهش كه قطعاً بیگناه نيست (منم سعی میكنم ديگه اينجا پست ندم). اينقدر هم ارو ارو نكنين كه اينطوری و فلان و بهمانه؛ اون بنده خدا (تالكينو میگم) نماز نمیخوند، شما كه میخونين و تو هر نماز میگين «اشهدان لا اله الا الله و وحده لا شريک له» يا میگين «سبحان الله و الحمدالله و لا اله الله و الله اكبر» يا در سورهی حمد كه داريم «اياک نعبدو و اياک نستعين». شايد خودتون متوجّه نشين؛ ولی با طرفداری از اين كار تالكين، آغشته به اشتباه اون میشين.
.
.
.
آخرش بايد بگم كه... نمیدونم. فيلسوف يا پيامبر و امام كه نيستم! من كه تا عمر باقیست، بر اين عقيده خواهمموند و اينطوری برداشت میكنم كه تالكين ارو رو در داستاناش آورده كه قدر خدای خودمونه بدونيم... خدايی كه بهجای موسيقینواختن، با دميدن روح خودش در وجود يه مجسّمهی خاكی، انسانو آفريد؛ خدايی صدبرابر بهتر از ارو يا ايلوواتار. (حتّی با وجود اينكه تالكين با حرفايی چون «آنک ارو، آن یگانه که در آردا او را ایلوواتار مینامند.»، از ارو طرفداری كرده.)
-------------------------------
آقایون ، دوستان ، ببخشید من این حرفو می زنم. ولی مثل اینکه خوشتون اومده به این بنده خدا هی منفی می دین.خوب سوال براش پیش اومده. بجا منفی دادن قانعش کنید. اصلا شاید اون راست میگه. این چه کاریه آخه.بزرگی گفتن. کوچیکی گفتن. خوشتون میاد برا یه سوال یکی بیاد به شما هم گر و گر، منفی بده. نکنید این کارها رو.
دمت گرم! از 25 امتياز مثبت، به 2 امتياز منفی سقوط كردم؛ خواستم مشت بزنم تو مونيتور! بازم 5 امتياز مثبت بهتر از 2 امتياز منفيه.
ائارندیل Eärendil —
این مثبت رو دادم فقط به خاطر اینکه رو عقیده ی خودت پافشاری میکنی و این خیلی مقدسه.خیلی خوشم اومد.
ولی در مورد تالکین باز هم میگم: این ایلوواتار هست که نوشته های تالکین رو سنگین تر از بقیه ی فانتزیها کرده.
agarwaen —
آخر شما میگين كه ارو كيه؟ خدايی جز الله در آثار تالكين يا اسم ديگهی الله؟ اگه اسم ديگهی خدای خودمونه كه بازم يه مشكلی وجود داره و اون اينه كه تالكين به شرح حال ارو يا همون الله خودمون پرداخته؛ مثلاً گفته كه ارو به تختش تكيه زد و اين كار و كرد و فلان نت موسيقی رو نواخت و... .
بهت پیشنهاد می کنم آینولینداله رو با دقت بخونی. در ضمن اینها همه استعاره است مگر تو قران ننوشته "یدالله فوق ایدیهم" یعنی شما از این نتیجه می گیرید که الله دست دارد پس دارای جسم فیزیکی است و ... ؟
3DMahdi —
من آخرش نفهمیدم تو چی میخوای؟ تا حالا میگفتی که چرا تالکین به جای خدا از ارو رو خدای آردا قرار داده. حالا میگی اگه خدا رو هم در آردا قرار میداد مشکل داره!
اصلا شما جای تالکین، چه کسی رو خدای آردا قرار میدادی؟
این مثالت هم مثل مثالهای قبلیته. تو داری با خصایص انسانیت در این مورد قضاوت میکنی و خودت رو جای اون پدر، مادر و نقاش میذاری. اما نمیتونی در مورد خدا هم با خصایص انسانی قضاوت کنی. از نظر اون پدر، مادر، نقاش، تو و من این کارهایی که تو مثالهات زدی درست نیست. اما از نظر خدا(که هرگز حسادت و دلخوری ناشی از دیده نشدن زحماتش نداره) این کار اشتباه نیست.
خدا از اینکه بنده هاش الطافش رو نمیبینن ناراحت نمیشه. به قول سعدی «در هر نفسی که فرو میرود دو نعمت است» کی میتونه سپاسگذار تمام الطاف خدا باشه؟ پس خدا باید از دست همه ناراحت باشه!
توی همون نماز «الرحمن الرحیم» هم میگیم. ارحم الراحمین یعنی چی؟ کسی که از دست بنده اش دلخور بشه نمیتونه ارحم الراحمین باشه.
ادامه حرفت هم اصلا صدق نمیکنه. کسی تو این فروم ارو رو خدای خودش نمیدونه که از عبارت «ایاک نعبد» اسم میبری! الله خدای ماست و ارو خدای موجودات داخل آردا! این دوتا هم با هم در تضاد نیستن.
کاربر #0 —
من آخرش نفهمیدم تو چی میخوای؟ تا حالا میگفتی که چرا تالکین به جای خدا از ارو رو خدای آردا قرار داده. حالا میگی اگه خدا رو هم در آردا قرار میداد مشکل داره!
آقا، من دوتا مشكل دارم؛ يكی اينكه اين آقا ارو رو خالق آثارش قرار داده و دومی هم اينكه به شرح حال ارو پرداخته.
اصلا شما جای تالکین، چه کسی رو خدای آردا قرار میدادی؟
اگه من جای تالكين بودم، الله خودمونو خالق موجودات داستانم قرار میدادم. مگه خدای خودمون چهشه؟ چی كم داره و چی كم گذاشته؟
این مثالت هم مثل مثالهای قبلیته. تو داری با خصایص انسانیت در این مورد قضاوت میکنی و خودت رو جای اون پدر، مادر و نقاش میذاری. اما نمیتونی در مورد خدا هم با خصایص انسانی قضاوت کنی. از نظر اون پدر، مادر، نقاش، تو و من این کارهایی که تو مثالهات زدی درست نیست. اما از نظر خدا(که هرگز حسادت و دلخوری ناشی از دیده نشدن زحماتش نداره) این کار اشتباه نیست.
خدا از اینکه بنده هاش الطافش رو نمیبینن ناراحت نمیشه. به قول سعدی «در هر نفسی که فرو میرود دو نعمت است» کی میتونه سپاسگذار تمام الطاف خدا باشه؟ پس خدا باید از دست همه ناراحت باشه!
توی همون نماز «الرحمن الرحیم» هم میگیم. ارحم الراحمین یعنی چی؟ کسی که از دست بنده اش دلخور بشه نمیتونه ارحم الراحمین باشه.
ادامه حرفت هم اصلا صدق نمیکنه. کسی تو این فروم ارو رو خدای خودش نمیدونه که از عبارت «ایاک نعبد» اسم میبری! الله خدای ماست و ارو خدای موجودات داخل آردا! این دوتا هم با هم در تضاد نیستن.
خدا هرچهقدر هم كه بخشنده باشه، اين كار ديگه نابخشودنيه. شايد ما نتونيم از پس سپاسگزاری خدا بربيايم و خدا ببخشدمون، ولی میتونيم كه شريكی برای خدا قرار نديم. اينكه تالكين ارو رو خدای داستاناش دونسته، باز هم به ذهنش برمیگرده. ذهنش هم مال كس ديگهای نيست، مال خودشه؛ پس گناه كرده. مثل همون مثال سخنران و سخنرانی روز پدر كه بگيم «پدر جان؛ من عاشقتم» و بعدش پدر دوستمونو به عنوان بهترين پدر دنيا مثال بزنيم. بعدش بگيم كه من تو مثالم چنين چيزی گفتم و دل به مهربونی پدر ببنديم و هی ناسپاسی كنيم. اين كه نشد! پس اگه اينطوريه، هی برين گناه كنين و دزدی و قتل و شرابخواری و قمار، بعدشم بگين «الرحمن الرحيم»! الله ما و اروی آردا هم نداريم، كه! بيا بگو پدرم، پدر مورد علاقهی من و پدر دوستم، پدر مورد علاقهی مثال سخنرانيم! نشد، كه! اينقدر خدا رو كشكیكشكی حساب نكنين و به شرح حالش نپردازين و حتّی تو داستان، خالقی غير اون برای هر موجودات خيالی هم نسازين كه اين باز محصول فكر و ذهن و خيالات شمايه و اين ذهن و فكر در قيامت عذاب میبينه!
agarwaen —
آقا، من دوتا مشكل دارم؛ يكی اينكه اين آقا ارو رو خالق آثارش قرار داده و دومی هم اينكه به شرح حال ارو پرداخته.
منظورت از اینکه به شرح حال ارو پرداخته چیه؟
Tulkas Astaldo —
خیلی بحث بچه گانه ست.گندالف عزیز بحثی که با تعصب جلو بره به نتیجه ای نمیرسه. این مثالی که میزنی: یک دو پدر در یک سطح قرار دارن.دو طرف میگه که پدر دوستش بهترینه!
خب در مقایسه با تالکین:
یک: ارو خدای دنیای تالکینه.تالکین هیچوقت به هیچ صورتی اون رو با دنیای واقعی در مقام مقایسه قرار نداده.ارو خالق ائا ست.این دنیا چه ربطی به ما داره؟حتی اگه بگیم که تالکین وصف کرده خدا رو،خب رجوعت میدم به حکایت موسی و شبان! اصن فرض کن این همون الله که تالکین با یه اسم دیگه آورددش(دقت کن که تو آردا میگه بهش ایوواتار میگن،پس طبعا ممکنه جای دیگه اسم دیگه داشته باشه) و مث همون چوپان داره وصفش میکنه.خدا با اون چوپون مشکل نداشت،نکنه خود رو بالاتر میدونی که در موردش نظر بدی؟(بگذریم از اینکه من ارو رو هیچ مربوط به الله نمیدونم و طبعا این دو خدا مث دو پدر در یک سطح نیستن که مقایسه بشن،مثال درست مث اینکه که تو دهه شصت تو ایران میگفتن بهترین ماشین کادیلاک 57 ئه! خب بنز ناراحت میشد؟:دی)
دو: تالکین هیچگاه به برتری ارو نسبت به هیچ خالق دیگری اشاره نکرده.تنها گفته نسبت به مخلوقاتش برتری داره! همونطور که خود تالکین نسبت به ارو برتری داره و همونطور که الله نسبت به تالکین! اینکه تالکین با زرنگی خودش رو وارد داستانش نکرده،دلیل نمیشه که بگیم،ارو رو در حد خدای خودش میدونسته.
پس این در مورد نقض منطق مثالت!(بگذریم از حرفهای درست مهدی،من فقط خواستم نقض منطقتو بگم)
خب مسلمانان هنوزم میگن لا اله الا الله! ولی خب مسی رو خدای فوتبال میدونن ! این مشکلی ایجاد میکنه؟ جدا خدایی که نفهمه هر چیزی که بهش میگن خدا،در صدد رقابت با اون نیست، قابل پرستش نیست! سلما که الله اینگونه نیست.ماها که انسانیم،درک میکنیم که تالکین به دنبال شرک ورزی برای خدا نبوده،احتمالا خود خدا هم اینو درک میکنه دیگه:دی
به علاوه معمولا(طبق تجربه) کسانی که بخواهند وجود خدا رو زیر سوال ببرن،نمیان خدای دیگری در کنارش بتراشن.برای اثبات عدم وجودش سعی میکنن دلیل و مدرک علمی بیارن یا داستان بنویسن( نمونه بارز: نیروی اهریمنی اش پولمن!) کار راحت تریست تا اینکه بخوان خدای دیگری بسازن.
پی نوشت: برداشت اشتباه در مورد عقاید من نکنن دوستان.من اتفاقات حال حاضر دنیا رو گفتم و معنیش این نیست که موافق یا مخالفشونم.
کاربر #0 —
منظورت از اینکه به شرح حال ارو پرداخته چیه؟
اينكه گفته ارو فلان كار رو كرد و اينجوری آردا رو آفريد و به تختش لم داد و... . اگرم بگيم (به قول شما،) «يدالله فوق ايديهم» با توجّه به تعبير من، يعنی خدا جسم مادّی داره، غلطه. اين كه دست خدا بالای همهی دستاست، يعنی خدا بهترينه؛ امّا اينكه ارو به تختش تكيّه میده و موسيقی مینوازه، فقط میتونه معنی مادّیبودن اونو بده.
خیلی بحث بچه گانه ست.گندالف عزیز بحثی که با تعصب جلو بره به نتیجه ای نمیرسه. این مثالی که میزنی: یک دو پدر در یک سطح قرار دارن.دو طرف میگه که پدر دوستش بهترینه!
خب در مقایسه با تالکین:
یک: ارو خدای دنیای تالکینه.تالکین هیچوقت به هیچ صورتی اون رو با دنیای واقعی در مقام مقایسه قرار نداده.ارو خالق ائا ست.این دنیا چه ربطی به ما داره؟حتی اگه بگیم که تالکین وصف کرده خدا رو،خب رجوعت میدم به حکایت موسی و شبان! اصن فرض کن این همون الله که تالکین با یه اسم دیگه آورددش(دقت کن که تو آردا میگه بهش ایوواتار میگن،پس طبعا ممکنه جای دیگه اسم دیگه داشته باشه) و مث همون چوپان داره وصفش میکنه.خدا با اون چوپون مشکل نداشت،نکنه خود رو بالاتر میدونی که در موردش نظر بدی؟(بگذریم از اینکه من ارو رو هیچ مربوط به الله نمیدونم و طبعا این دو خدا مث دو پدر در یک سطح نیستن که مقایسه بشن،مثال درست مث اینکه که تو دهه شصت تو ایران میگفتن بهترین ماشین کادیلاک 57 ئه! خب بنز ناراحت میشد؟:دی)
دو: تالکین هیچگاه به برتری ارو نسبت به هیچ خالق دیگری اشاره نکرده.تنها گفته نسبت به مخلوقاتش برتری داره! همونطور که خود تالکین نسبت به ارو برتری داره و همونطور که الله نسبت به تالکین! اینکه تالکین با زرنگی خودش رو وارد داستانش نکرده،دلیل نمیشه که بگیم،ارو رو در حد خدای خودش میدونسته.
پس این در مورد نقض منطق مثالت!(بگذریم از حرفهای درست مهدی،من فقط خواستم نقض منطقتو بگم)
خب مسلمانان هنوزم میگن لا اله الا الله! ولی خب مسی رو خدای فوتبال میدونن ! این مشکلی ایجاد میکنه؟ جدا خدایی که نفهمه هر چیزی که بهش میگن خدا،در صدد رقابت با اون نیست، قابل پرستش نیست! سلما که الله اینگونه نیست.ماها که انسانیم،درک میکنیم که تالکین به دنبال شرک ورزی برای خدا نبوده،احتمالا خود خدا هم اینو درک میکنه دیگه:دی
به علاوه معمولا(طبق تجربه) کسانی که بخواهند وجود خدا رو زیر سوال ببرن،نمیان خدای دیگری در کنارش بتراشن.برای اثبات عدم وجودش سعی میکنن دلیل و مدرک علمی بیارن یا داستان بنویسن( نمونه بارز: نیروی اهریمنی اش پولمن!) کار راحت تریست تا اینکه بخوان خدای دیگری بسازن.
پی نوشت: برداشت اشتباه در مورد عقاید من نکنن دوستان.من اتفاقات حال حاضر دنیا رو گفتم و معنیش این نیست که موافق یا مخالفشونم.
مثال tom bombadil رو كه قبول میكنين؟ :
بابا همه ی این بحث ها فروکش میکنه وقتی به این نکته فکر کنین که اینها خیال پردازی های یه شخصه.و البته خیلی هنرمندانه خیال پردازی کرده
فرض کن شما دوس داری برای خودت یه دنیای مینیاتوری کوچولو توی حیاط خونت بسازی.که تو اون دنیا خورشیدش بنفشه...خونه هاش سقف ندارن...و میشینی و با شخصیتای مینیاتوریت ایفای نقش میکنی.
حالا این حرکت توهین به خورشیده؟یا شریک برای اون؟؟؟میبینی چقدر خنده داره که اون خورشید بنفش مینیاتوری رو شریک خورشید خودمون بدونیم
این ذهن ماست و کاملا متعلق به خودمون.من فانتزی خوندن رو مثل یه اتاق توی خونه میدونم که توش چند تا پنجره هست.که من مثلا موقع خوندن آثار تالکین از اون پنجره وارد دنیای خیالی اون میشم.یا موقع خوندن هری پاتر توی یه پنجره ی دیگه میرم و به دنیای رولینگ مینگرم.یا توی یه پنجره دیگه سرزمین سبز نارنیا رو میبینم و لذت میبرم.و بعد از همه اینها از اتاق میام بیرون و درش رو قفل میکنم.حالا دیگه تو دنیای واقعیم و عاشق خدای واقعی و بزرگ خودم.
خوب؛ تو اين مثال، ما عظمت و خوبیهای خورشيد زرد حقيقی رو ول كرديم و چسبيديم به خورشيد بنفش تا خورشيد دنيای مينياتوری و خيالی حياط خونمون باشه. خورشيد زرد با هرچهقدر مهربونی و بخشش، از اينكه چنين كاری كرديم، يه كمكی دلخور میشه. ما هم نمیتونيم بهونه بياريم كه خورشيد بنفشو دوست نداريم و تنها خورشيد دنيای مينياتوری تو حياط خونمون قرارش داديم. بازم حياط خونه كه جزو خونمون میشه و مال مايه و طرح اينكه خورشيدی بنفشرنگ بسازيم هم از ذهن ما مياد. با گفتن «خورشيد بنفش يگانه است» يا «خورشيد بنفش، انرژی موردنياز دنيای مينياتوریمون (كه خيلی هم دوستش داريم و بهش میباليم و ازش تعريف میكنيم) رو تأمين میكنه و بر صورت موجودات خوبی (مثل گندالف در آردا) نور میندازه، به دوستداری اون میپردازيم. خورشيد زرد هم حق داره كه عصبانی بشه.
تالكينم همين كارو كرده. شما عظمت خدا رو به يادتون بيارين؛ خلقت موجودات، آفرينش طبيعت، نظم آفرينش و... كه به ذهن و زبون نمیگنجه. حالا تالكين اومده خدای حقيقی خودمونو ول كرده و رفته خالقی به اسم «ارو» يا «ايلوواتار» برای آردا و داستاناش ساخته. چرا اين كار رو كرده؟ خوب، معلومه كه ارو رو به خدای حقيقی ترجيح میده. يا حتّی از ارو هم متنفّر و عاشق الله باشه؛ بازم چنين كاری رو كرده؛ حتّي اگه در خيالاتم باشه. خيالات كه مال اونه. خدا كه نمياد از خيالات تالكين بپرسه: «چرا ارو خالق آردايه»؟! از خود تالكين میپرسه كه چرا خالق آردای خياليت، من نيستم؟ اين از حسودی هم نيستی، به حقّه. خدا حق داره كه عصبانی بشه. يه كم با دقّت گفتههامو بخونين. دربارهی اينكه مسی خدای فوتباله، به باطن گفته و مقصود گوينده توجّه كنين كه منظورش اينه: «فوتبال مسی، از همه بهتره». امّا منظور تالكين اين بوده: «ارو، آردا رو آفريده».
Aslan —
با سلام و درود فراوان
ما هم وارد بازی می شویم اگر بازی تمام نشده باشد :دی
يكی اينكه اين آقا ارو رو خالق آثارش قرار داده
ببین گاندالف جان داری سوالات رو هی عوض می کنی !!
برای مثال سوال اولت این جوری بود !
این نقل قول از خودته !
من نمیگم كه چرا داستانای تالكين خدا داره؛ میگم چرا يه خدا واسه داستاناش ساخته. شما بد متوجّه شدين.
تو این پست منظورت اینه که چرا تالکین به جای این که چند تا خدا بسازه , یه خدا ساخته !!
اگه این جوری بود و تالکین چند تا خدا می ساخت این جوری که داستان به قول شما کفر امیز تر جلوه می داد !!!
و دومی هم اينكه به شرح حال ارو پرداخته.
این سوالت از چند صورت می تونی به هش جواب بدی :
1- سوال از گاندالف : منظورت از این که سوالت اینه که تالکین با این که ارو رو خدای سرزمین خودش کرده پس چرا اون رو نقاشی کرده ؟؟؟
خوب توصیف خدای یگانه در تمام ادیان موجوده !!
بارز ترین اون رو می تونی تو نقاشی های قرون وسطی مسیحیان نگاه کنی که حتی خدا رو نقاشی می کردند برای مثال می تونی نقاشی های کوپو تینتورتو و یا فراننچسکواوبرتینی رو نگاه کنی !
کار به همین جا ختم نمی شه مهم ترین فاکتوری که این اجازه رو به نقاشان داده تا خدا رو توصیف کنن از دین یهود و کتاب تورات برداشته شده !!
حتی تو اسلام هم فکر کنم خدا رو توصیف کرده باشند و مهم ترین سند اون معراج پیامبر به نزد خدا باشه !
در کل توصیف خدا در تمام ادیان و مذاهب چه بت پرستی و چه خدا پرستی وجود داشته !!!
2- سوال از گاندالف : یا این که قبول کردی که ارو همون خدای خودمونه پس تالکین نباید اون رو توصیف می کرد ؟؟
با این نظرت که ارو همون خدای یگانه است مشکل دارم !!
ما درصورتی می تونستیم ارو رو با خدای یگانه یکی بدونیم که داستان سرزمین میانه از معرفی آینور و مایار بدون هیچ صحبتی از ارو شروع می شد !
در این صورت با این فرض که تالکین داستان آینوها رو گفته و به خدای سرزمینش اشاره نکرده پس می تونیم بگیم که تالکین منظورش از خدای سرزمین میانه همون خدای این جهان بوده و این داستانی رو که داره باز گو می کنه در همین جهان و در یه بازه ی زمانی مثل قرون وسطی اتفاق افتاده
برای مثال : داستان های هری پاتر و یا نارنیا و چهرگانه وراثت که نویسنده از خالق نام نبرده پس می تونیم بگیم که تمام اتفاقات این داستان ها در دنیای خودمون اتفاق افتاده کما این که همین طوری هم هست ! هری پاتر در بریتانیا و اروپا اتفاق می افته و نارنیا هم باز در بریتانیا اتفاق می افته !!
اما مشکل اصلی این جاست !!
تالکین سرزمین خودش رو با یه خدای دیگه خلق کرده و این نشون می ده که سرزمین میانه در این جهان و دنیا نیست و از طرفی برای همین که توصیفی از سرزمینش داشته باشه کتاب اطلس سرزمین میانه رو نوشته !!! که سندی باشه که سرزمین میانه با دنیای ما فرق داره !!!
اگه من جای تالكين بودم، الله خودمونو خالق موجودات داستانم قرار میدادم. مگه خدای خودمون چهشه؟ چی كم داره و چی كم گذاشته؟
اگه خدای خودمون به جای ارو بود با این فرض تو که گفتی :
" فرض شما "
ملكور جای شيطان نقش بازی میكنه و به هم ريختن موسيقی آينور، همون سجدهنكردنش در برابر آدمه.
اول اینکه : تو ملکور رو شیطان فرض کردی با این که باید پرسید چرا ملکور شیطانه !!!
ملکور از نژاد اینو هاست اما شیطان از نژاد فرشته ها نبود !! و بلکه شیطان جن بود !!
ملکور با مخالفتش با آهنگ در واقع مخالفتش رو با ارو یا همون افریدگار اعلام کرد اما شیطان دلیل سجده نکردنش بر انسان این بود که می گفت من برترم و حتی فکر کنم روایاتی داریم که شیطان به خاطر این که توسط انسان از خدا رانده شده خیلی ناراحته !!
دوم : اما این که تو ملکور رو شیطان فرض می کنی و ارو رو هم همون خدا پس باید گفت که این داستان در زمان یکی از انبیاء الهی نوشته شده وپس باید یکی از پیامبران در این جنگ حضور داشته باشه !!
در ادامه :
فكر كنين يه بچّه تو خيالاتش يه مادر ديگه واسه خودش بسازه. حالا بياين اين مثالو بزرگتر كنين (خدايا؛ به كرمت ببخش كه چنين مثالی میزنم)؛ به نظرتون اين كار چهجوريه؟.
فکر نکنم ربطی به این موضوع داشتنه باشه این مثال تو ؟؟
چرا یه بچه باید فکر کنه که کاش دو تا مادر داشت !!!! یا این که مادرش تو خیالاتش با مادر واقعیش فرق داره !!
مادر هر چه قدر هم ظالم باشه باز واسه فرزندش یه مادره !!!
فکر کنم پستم یه ذره قاطی پاتی شد و به همین خاطر فعلا همین جا بحث رو مختومش می کنم تا بعد
پ.ن :
یکی نوشته ' timestamp=1335982598' post='21377]
از 25 امتياز مثبت، به 2 امتياز منفی سقوط كردم؛ خواستم مشت بزنم تو مونيتور! بازم 5 امتياز مثبت بهتر از 2 امتياز منفيه.
مهدی جان اگه می شه این قضیه ستاره های پروفایل و امتیاز مثبت منفی واسه پست ها رو پاک کن !!
مگه ما داریم برای مثبت منفی و یا اعتبار تو فروم کار می کنیم ؟؟؟
Legolas —
این نقل قول از خودته !
تو این پست منظورت اینه که چرا تالکین به جای این که چند تا خدا بسازه , یه خدا ساخته !!
اگه این جوری بود و تالکین چند تا خدا می ساخت این جوری که داستان به قول شما کفر امیز تر جلوه می داد !!!
البته این جا فکر کنم منظورش از یه خدا , "یه" منظورت یک یا عدد نیست
منظور اینه که چرا تالکین برای داستانش خدا ساخته , خدایی جدا از خدای واقعی
همچین چیزی
Aslan —
به لگولاس :
شاید نظرت درست باشه !!
چون نوشته های گاندالف طوری بود که می شه به چند صورت بر داشت کرد !!
کاربر #0 —
با سلام و درود فراوان
ما هم وارد بازی می شویم اگر بازی تمام نشده باشد :دی
ببین گاندالف جان داری سوالات رو هی عوض می کنی !!
برای مثال سوال اولت این جوری بود !
این نقل قول از خودته !
تو این پست منظورت اینه که چرا تالکین به جای این که چند تا خدا بسازه , یه خدا ساخته !!
اگه این جوری بود و تالکین چند تا خدا می ساخت این جوری که داستان به قول شما کفر امیز تر جلوه می داد !!!
این سوالت از چند صورت می تونی به هش جواب بدی :
1- سوال از گاندالف : منظورت از این که سوالت اینه که تالکین با این که ارو رو خدای سرزمین خودش کرده پس چرا اون رو نقاشی کرده ؟؟؟
خوب توصیف خدای یگانه در تمام ادیان موجوده !!
بارز ترین اون رو می تونی تو نقاشی های قرون وسطی مسیحیان نگاه کنی که حتی خدا رو نقاشی می کردند برای مثال می تونی نقاشی های کوپو تینتورتو و یا فراننچسکواوبرتینی رو نگاه کنی !
کار به همین جا ختم نمی شه مهم ترین فاکتوری که این اجازه رو به نقاشان داده تا خدا رو توصیف کنن از دین یهود و کتاب تورات برداشته شده !!
حتی تو اسلام هم فکر کنم خدا رو توصیف کرده باشند و مهم ترین سند اون معراج پیامبر به نزد خدا باشه !
در کل توصیف خدا در تمام ادیان و مذاهب چه بت پرستی و چه خدا پرستی وجود داشته !!!
2- سوال از گاندالف : یا این که قبول کردی که ارو همون خدای خودمونه پس تالکین نباید اون رو توصیف می کرد ؟؟
با این نظرت که ارو همون خدای یگانه است مشکل دارم !!
ما درصورتی می تونستیم ارو رو با خدای یگانه یکی بدونیم که داستان سرزمین میانه از معرفی آینور و مایار بدون هیچ صحبتی از ارو شروع می شد !
در این صورت با این فرض که تالکین داستان آینوها رو گفته و به خدای سرزمینش اشاره نکرده پس می تونیم بگیم که تالکین منظورش از خدای سرزمین میانه همون خدای این جهان بوده و این داستانی رو که داره باز گو می کنه در همین جهان و در یه بازه ی زمانی مثل قرون وسطی اتفاق افتاده
برای مثال : داستان های هری پاتر و یا نارنیا و چهرگانه وراثت که نویسنده از خالق نام نبرده پس می تونیم بگیم که تمام اتفاقات این داستان ها در دنیای خودمون اتفاق افتاده کما این که همین طوری هم هست ! هری پاتر در بریتانیا و اروپا اتفاق می افته و نارنیا هم باز در بریتانیا اتفاق می افته !!
اما مشکل اصلی این جاست !!
تالکین سرزمین خودش رو با یه خدای دیگه خلق کرده و این نشون می ده که سرزمین میانه در این جهان و دنیا نیست و از طرفی برای همین که توصیفی از سرزمینش داشته باشه کتاب اطلس سرزمین میانه رو نوشته !!! که سندی باشه که سرزمین میانه با دنیای ما فرق داره !!!
اگه خدای خودمون به جای ارو بود با این فرض تو که گفتی :
" فرض شما "
اول اینکه : تو ملکور رو شیطان فرض کردی با این که باید پرسید چرا ملکور شیطانه !!!
ملکور از نژاد اینو هاست اما شیطان از نژاد فرشته ها نبود !! و بلکه شیطان جن بود !!
ملکور با مخالفتش با آهنگ در واقع مخالفتش رو با ارو یا همون افریدگار اعلام کرد اما شیطان دلیل سجده نکردنش بر انسان این بود که می گفت من برترم و حتی فکر کنم روایاتی داریم که شیطان به خاطر این که توسط انسان از خدا رانده شده خیلی ناراحته !!
دوم : اما این که تو ملکور رو شیطان فرض می کنی و ارو رو هم همون خدا پس باید گفت که این داستان در زمان یکی از انبیاء الهی نوشته شده وپس باید یکی از پیامبران در این جنگ حضور داشته باشه !!
در ادامه :
فکر نکنم ربطی به این موضوع داشتنه باشه این مثال تو ؟؟
چرا یه بچه باید فکر کنه که کاش دو تا مادر داشت !!!! یا این که مادرش تو خیالاتش با مادر واقعیش فرق داره !!
مادر هر چه قدر هم ظالم باشه باز واسه فرزندش یه مادره !!!
فکر کنم پستم یه ذره قاطی پاتی شد و به همین خاطر فعلا همین جا بحث رو مختومش می کنم تا بعد
پ.ن :
مهدی جان اگه می شه این قضیه ستاره های پروفایل و امتیاز مثبت منفی واسه پست ها رو پاک کن !!
مگه ما داریم برای مثبت منفی و یا اعتبار تو فروم کار می کنیم ؟؟؟
1- منظورم از همون اوّل، اين بود كه تالكين چرا ارو رو خدای آردا قرار داده. شما بد فهميدين.
2- شرح حال هم منظورم اينه كه گفته ارو فلان كار رو كرد و... . اين كه ما میگيم خدا به فرشتهها اينو گفت و ابليسو تبعيد كرد و آدمو اينجوری آفريد، با توجّه به قرآن و احاديثه. اگه بگيم ارو همون الله يا خدای حقيقی خودمونه، خيلی كار بديه. مگه پيامبر يا فرشتهيه؟!
3- اينكه میگم ارو اسم ديگهی خدای خودمون نيست و از اون طرف میگم ملكور خيلی شبيه شيطانه (كه ديگه نمیگم)؛ تقصير من نيست، كه! اينا همش به ميل تالكينه. درمورد تفاوتهای ملكور و شيطان هم كه شما ذكر كردهبودين، باهاتون كاملاً موافقم و قانع شدم كه فرقی هم دارن.
4- مثالای من شايد ناقص و غلط باشن، امّا همهشون يه حرفو دارن میگن، هرچهقدر هم كه غيرشفّاف و اون حرفم اينه:
اين كه آدم خالق و خدای خودشو الله بدونه و خالق و خدای موجودات دنيای خياليشو كسی ديگه مثل ارو؛ بازم از ذهن و فكر اون بيرون مياد و خدا هم حق داره تا از اون فرد ناراحت بشه و بگه چرا خيالاتتو برخلاف راهی كه به من منجر میشه، چيدی؟ (و چيزی كه در اين راه قرار داره و ضدّ خيالات تالكينه؛ اينه كه خدا بايد خالق هرجا و هرچيز و هركسی باشه؛ چه در دنيايی خيالی و چه در جهان حقيقی.)
Tulkas Astaldo —
مسلما خدای دین های سامی حق داره ناراحت بشه. کما اینکه در تورات و امجیل چند جا نشون میده این حسادتو! اما آیا این تعاریف با تعاریفی که اسلام از خدا میکنه، یکیست؟ ما میگیم که تورات و امجیل تحریف شده است( بگذریم که خود این مبحث هم جای سوال داره) خب پس طبیعتا خدای تورات و انجیل حقیقی نیست و اون خدا ،بله حسودی میکنه.اما خدای اسلام نه!به علاوه خدا احتمالا وقتی ناراحت بشه از تالکین که تالکین به جای رفتن یکشنبه به کلیسا(عادتی که ترک نکرد) یه معبد واسه ارو میساخت و مینشست به پرستش اون! حرفت اشتباهش اینجاس که تالیکن رو در مقام پرستندگی ارو قرار میدی در حالی که اینجوری نبوده! من ممکنه داستانی بنویسم که در اون چه میدونم، اعراب دوره کفر تو بدر و خندق پیروز بشن و مسلمونا رو به خاک سیاه بشونن! این داستان اصن معتبر میتونه باشه برای اینکه من مسلمون نیستم؟ فقط یه خیال و رویاست که با بقیه به اشتراک گذاشتم.
در نهایت: حساسیت شما نسبت به دینت رو درک میکنم،اما چیزی که درک نمیکنم اینه که دینت،باعث ندیدن منطق حرف های ما بشه.مسلم بدون که الله هم همچی چیزی نمیخواد.
در مورد مثال بادیل:
نه بعیده خورشید ناراحت بشه! وقتی بگی خورشید بنفشه به موجوداتی که فقط با نور بنفش زنده میمونن،بعیده که زده ناراحخت بشه! چون میدونه همچی موجودی وجود نداره!:دی
کاربر #0 —
مسلما خدای دین های سامی حق داره ناراحت بشه. کما اینکه در تورات و امجیل چند جا نشون میده این حسادتو! اما آیا این تعاریف با تعاریفی که اسلام از خدا میکنه، یکیست؟ ما میگیم که تورات و امجیل تحریف شده است( بگذریم که خود این مبحث هم جای سوال داره) خب پس طبیعتا خدای تورات و انجیل حقیقی نیست و اون خدا ،بله حسودی میکنه.اما خدای اسلام نه!به علاوه خدا احتمالا وقتی ناراحت بشه از تالکین که تالکین به جای رفتن یکشنبه به کلیسا(عادتی که ترک نکرد) یه معبد واسه ارو میساخت و مینشست به پرستش اون! حرفت اشتباهش اینجاس که تالیکن رو در مقام پرستندگی ارو قرار میدی در حالی که اینجوری نبوده! من ممکنه داستانی بنویسم که در اون چه میدونم، اعراب دوره کفر تو بدر و خندق پیروز بشن و مسلمونا رو به خاک سیاه بشونن! این داستان اصن معتبر میتونه باشه برای اینکه من مسلمون نیستم؟ فقط یه خیال و رویاست که با بقیه به اشتراک گذاشتم.
در نهایت: حساسیت شما نسبت به دینت رو درک میکنم،اما چیزی که درک نمیکنم اینه که دینت،باعث ندیدن منطق حرف های ما بشه.مسلم بدون که الله هم همچی چیزی نمیخواد.
در مورد مثال بادیل:
نه بعیده خورشید ناراحت بشه! وقتی بگی خورشید بنفشه به موجوداتی که فقط با نور بنفش زنده میمونن،بعیده که زده ناراحخت بشه! چون میدونه همچی موجودی وجود نداره!:دی
خدا قطعاً حسود نيست، ولی اينكه خالق افكار تالكين خودش نيست، ناراحت میشه كه بندهاش اينطوری ناسپاسی میكنه. به خصوص كه تالكين ارو رو يگانه توصيف میكنه؛ پس يه جورايی داره اونو میپرسته.
3DMahdi —
گندالف جان توی این مثالهات داری یه اشتباه رو انجام میدی.
تو خودت رو داری جای همه افراد قرار میدی و چیزی رو که به نظرت خودت(به عنوان یک انسان میرسه) میرسه بیان میکنی. این روش برای مادر،پدر و نقاش جواب میده چون اونها هم انسان هستن و یه انسان میتونه به جای اونا فکر بکنه اما در مورد خورشید و خدا درست نیست.
خورشید که اصلا روح نداره. خورشید یک جرم آسمانیه و چه همه خورشید رو دوست داشته باشن و چه همه ازش متنفر باشن خللی در شدت تابش نورش ایجاد نمیشه و از دست کسی هم ناراحت نمیشه. خدا هم ناراحت نمیشه چون حسادت و عصبانیت در ذاتش جایی نداره. تو داری با احساسات و عواطف انسانی در مورد برخورد خورشید و خدا که شباهتی با انسان ندارن برخورد میکنی. این کار درست نیست و بر مبنای همین فرض اشتباه داری نتیجه گیری غلط میکنی.
تو تا حالا جایی در منابع اسلامی دیدی که بنویسه خدا از دست کسی عصبانی شد؟
Tulkas Astaldo —
گندالف جان،برادر من، عزیز من،چرا باید ناراحت بشه آخه؟
اصن مگه تو جای خدا میتونی فک کنی؟ اگه یه دیوونه ای بیاد تو خیابون به من فحش بدهفمگه من ناراحت میشم؟ رابطه بین خدا و تالکین تقریبا تو همین حده! از نظر فاصله صفات عرض میکنم.من عقل دارم،اون دیوونه نداره! خدا هم خیلی چیزا داره که تالکین نداره.مسلما به خاطر اینکه این کارو کرده از فرزندش ناراحت نمیشه
کاربر #0 —
... تو خودت رو داری جای همه افراد قرار میدی و چیزی رو که به نظرت خودت(به عنوان یک انسان میرسه) میرسه بیان میکنی. ...
... خدا هم ناراحت نمیشه چون حسادت و عصبانیت در ذاتش جایی نداره. تو داری با احساسات و عواطف انسانی در مورد برخورد خورشید و خدا که شباهتی با انسان ندارن برخورد میکنی. ...
پس بيايم گناه كنيم كه خدا مهربونه! وقتی ما مسلمونا میگيم «لا اله الّا الله»، يعنی هيچ خدايی جز الله وجود نداره؛ چه در خيالات، چه در واقعيّت، و چه برای ما و چه برای ديگران (از نظر ما). حالا شما هی بگو «اروی يگانه»! وقتی میگيم «خدای يكتا»، از اون طرف يابد خرابش كنيم؟ با توجّه به گفتهی شما، چرا خدا میگه منو فقط بپرستيد؟ آيا خدا حسوده؟ نه، اين از حسودی نيست، از عدالته! بايد بندهای كه خدا رو میپرسته با بندهای كه غير اونه (حتّی اگه تو فكر و خيال برای كسانی ديگه خدايی ديگه قرار بده) فرقی داشتهباشه! درست نمیگم؟!
شما به مثال بعديم توجّه كن:
فكر كن يه روز تو جنگل راه میری، اسباببازی دوران كودكيتو میبينی كه وقتی بچّه بودی و با والدينت اومدی بودی گردش و تفريح، گمش كردی. اگه بيای يه لحظه فكر كنی «اين اسباببازی رو اين درخت بلوط درست كرده»، اگر سازندهی اون اسباببازی هم اونجا باشه (و اتّفاقاً پدرت هم باشه)، ناراحت نمیشه؟ حسودی رو يه لحظه ول كن؛ اصلاً موضوع حسادت نيست. موضوع اينه كه پدرت خيلی برات زحمت كشيده و دوست داره شاكرش باشی. اين كه بيای برای اسباببازيت يه سازندهی ديگه قرار بدی، ناسپاسی نيست؟ اصلاً فكر كن پدرت هيچ حسّی نداره؛ خودت كه حس و عقل داری و حتماً میفهمی داری ناسپاسی میكنی!
تو تا حالا جایی در منابع اسلامی دیدی که بنویسه خدا از دست کسی عصبانی شد؟
بله؛ در قرآن! عذابهايی كه خدا بر قومهای كافر وارد كرد، از روی عصبانيّت نسبت به بندگان ناسپاسش بود.
اصن مگه تو جای خدا میتونی فک کنی؟ اگه یه دیوونه ای بیاد تو خیابون به من فحش بدهفمگه من ناراحت میشم؟ رابطه بین خدا و تالکین تقریبا تو همین حده! از نظر فاصله صفات عرض میکنم.من عقل دارم،اون دیوونه نداره! خدا هم خیلی چیزا داره که تالکین نداره.مسلما به خاطر اینکه این کارو کرده از فرزندش ناراحت نمیشه
با توجّه به منابع اسلامی، میشه فهميد كه خدا دوست نداره بندگانش ناسپاسيش كنن. اصلاً واضحه كه هيچكی دوست نداره! اگرم كسی خيلی مهربون باشه و بینمکنشناسه رو ببخشه، مهربونی خدا با عظمت خودش و آفريدههاش و نيز عدالتش جبران میشه. چند خط بالاترم مثال زدم كه تالكين چهجوری میتونه ناسپاسی كردهباشه.
Tulkas Astaldo —
من خیلی جدی از این بحث خسته شدم.البته اتفاقات این چند وقت اخیر در اجتماع هم باعث میشه که دیگه ترجیح بدم در این زمینه بحث نکنم.من نمیتونم تورو متقاعد کنم که حرفت درست نیست چون از ایمانت ناشی میشه و البته تو هم نمیتونی منو قانع کنی چون مثال های نقض برای حرفت دارم و خب......این بحث به نتیجه ای نخواهد رسید صد در صد.
به نظرم میشه برای تالکین هم یک حکم مفسد فی الارض صادر کردا! بعد از قبر درش بیاریم دوباره بکشیمش
3DMahdi —
تمام مثالهات باطله. اون پدر عصبانی میشه چون فرزندش چیزی رو که خودش ساخته به کس دیگه ای نسبت داده. در حالی که آردا رو الله نیافریده و از اینکه تالکین ارو رو خدای آردا قرار داده ناراحت نمیشه چون اونو خودش خلق نکرده!
پدر عصبانی میشه چون به قول خودت "زحمت كشيده و دوست داره شاكرش باشی" یعنی احساس نیاز میکنه و میخواد ازش تشکر بشه. در حالی که خدا نیازی به تشکر ما نداره. اگه 1000 تا مثال این شکلی بزنی باز هم نقضش میکنم. در تمام این مثالهات داری یک انسان رو با خدا مقایسه میکنی. این قیاس از اساس باطله.
منم مثل تولکاس فکر میکنم ادامه این بحث فایده نداشته باشه.
کاربر #0 —
تمام مثالهات باطله. اون پدر عصبانی میشه چون فرزندش چیزی رو که خودش ساخته به کس دیگه ای نسبت داده. در حالی که آردا رو الله نیافریده و از اینکه تالکین ارو رو خدای آردا قرار داده ناراحت نمیشه چون اونو خودش خلق نکرده!
پدر عصبانی میشه چون به قول خودت "زحمت كشيده و دوست داره شاكرش باشی" یعنی احساس نیاز میکنه و میخواد ازش تشکر بشه. در حالی که خدا نیازی به تشکر ما نداره. اگه 1000 تا مثال این شکلی بزنی باز هم نقضش میکنم. در تمام این مثالهات داری یک انسان رو با خدا مقایسه میکنی. این قیاس از اساس باطله.
منم مثل تولکاس فکر میکنم ادامه این بحث فایده نداشته باشه.
آردا رو الله نيافريده، ولی بايد میآفريد، چون ذهن تالكينو الله آفريده و نعمت قدرت تفكّری هم كه الله بهش داده، قطعاً برای ناسپاسی نبوده!
منم به قول شما و تولكاس جان خسته شدم! ولی هرچهقدر هم خسته بشم، به خاطر امر به معروف و نهی از منكر ادامه میدم، چون میدونم صوابه و ثواب داره.
به تولكاس:
نگفتم از قبر بكشش بيرون، گفتم از كار بدش دفاع نكن!
hamid stormcrow —
دوست عزیز بعید میدونم در دهه 40 که تالکین نگارش ارباب حلقه ها رو شروع کرد تصوری از روحانیون سید داشته و ایشون یک کاتولیک بوده و نسبتی با ما*** ها نداشته در مورد اینکه نیرو های پلیدی چرا در شر قند هم مفصل بحث شده و فراموش نکنیم خاستگاه دین مسیحیت هم در شرق است . من از همه دو ستان خواهش می کنم این تصورات دایی جان ناپلئونی رو از سرتون بیرون کنید و از جنبه های ادبی لذت ببرید
3DMahdi —
آردا رو الله نيافريده، ولی بايد میآفريد، چون ذهن تالكينو الله آفريده و نعمت قدرت تفكّری هم كه الله بهش داده، قطعاً برای ناسپاسی نبوده!
منم به قول شما و تولكاس جان خسته شدم! ولی هرچهقدر هم خسته بشم، به خاطر امر به معروف و نهی از منكر ادامه میدم، چون میدونم صوابه و ثواب داره.
به تولكاس:
نگفتم از قبر بكشش بيرون، گفتم از كار بدش دفاع نكن!
من دارم واقعیت رو میگم و نه در داستان! آردا رو تالکین ساخته نه الله! یعنی چی الله باید آردا رو می آفرید؟
جهت اطلاع شما باید بگم که امر به معروف و نهی از منکر 4 شرط داره:
1. آمر و ناهي، بايد معروف و منكر را بشناسند.
2. احتمال دهد امر و نهي او تأثير دارد.
3. امر و نهي، مفسدهاي (ضرر جاني، مالي مهم و آبرويي) نداشته باشد.
4. كسي كه معروف را ترك ميكند، و نيز كسي كه منكر را انجام ميدهد، بر ادامه عمل خود اصرار داشته باشد.
الان شرط اول و دوم اینجا صادق نیست. چون جناب عالی به عنوان ناهی چیزی رو منکر میدونی که منکر نیست! یعنی علم به منکر نداری. و دوم اینکه حرفهات در ما اثری نداره.
کاربر #0 —
من دارم واقعیت رو میگم و نه در داستان! آردا رو تالکین ساخته نه الله! یعنی چی الله باید آردا رو می آفرید؟
جهت اطلاع شما باید بگم که امر به معروف و نهی از منکر 4 شرط داره:
1. آمر و ناهي، بايد معروف و منكر را بشناسند.
2. احتمال دهد امر و نهي او تأثير دارد.
3. امر و نهي، مفسدهاي (ضرر جاني، مالي مهم و آبرويي) نداشته باشد.
4. كسي كه معروف را ترك ميكند، و نيز كسي كه منكر را انجام ميدهد، بر ادامه عمل خود اصرار داشته باشد.
الان شرط اول و دوم اینجا صادق نیست. چون جناب عالی به عنوان ناهی چیزی رو منکر میدونی که منکر نیست! یعنی علم به منکر نداری. و دوم اینکه حرفهات در ما اثری نداره.
من دارم میگم كه مطمئنم چيزی كه شما بهش اعتقاد دارين، منكره؛ اون وقت شما... (پ ن پ؛ بياد حرفات روم تأثير بذاره! خدا اون روز رو نياره!)
خلاصهی حرفام:
خدا چرا به انسان قدرت تفكّر و خيالپردازی داد؟ برای ناسپاسی تا بيايم به جای اين كه بگيم «خدا، آن يگانه آردا را آفريد» يا بگيم «ارو، آن يگانه كه آردا را آفريد»؟! شما جوابمو بده، ديگه جای بحثی نمیمونه، انشاءالله!
3DMahdi —
شرط اول این نیست که " آمر و ناهي، بايد از نظر خودش معروف و منكر را بشناسند." شما فکر میکنی که چیزی که ما میگیم منکره. مهم اینه که آیا واقعا از دید یک انسان بی طرف این حرف درسته یا اشتباه. وگرنه که همه فکر میکنن خودشون دارن درست میگن.
اینکه چرا خدا به اسنان قدرت تفکر داده رو فقط خودش میدونه و از دانش و علم من و شما خارجه. حالا من یه سوال ازت میپرسم. اگه خدا با تخیلات ما مشکل داره و به عنوان یه عالم مطلق میدونه که انسانها ممکنه تو تخیلاتشون ناسپاسی کنن اصلا برای چی این قدرت رو به انسان داده؟ میخواسته یه تله بذاره و بعدش که این کار رو کردیم بگه "آهان شما گناهکارید"؟ نه عزیز من اینطور نیست.
Glorfindel Thalion —
عزیز من یعنی تو میگی تالکین تو کتابش به جای ارو می نوشت لرد یا گاد. خوب جفت این کلمات مشکل دارن و معنای یگانگی نمی دن. حالا شما برید از زبان انگلیسی ایراد بگیرید. تو زبان فرانسه خدا می شه دئو . دئو از یک کلمه ی آریایی می یاد که ایرانی ها بهش می گن دیو. حالا چون شیطان دیو بوده پس همه ی فرانسوی ها کافرن. نه این خاصیت زبانه و تالکین هم یه جورایی از خاصیت زبان بهره برده.
گاد معنای یگانگی نمی ده چون مونثش گادس هم وجود داره و شما می تونی کلمه گاد رو زیر پات لگد کنی چون معنای یگانگی نداره. لرد هم به همین صورت . لرد هم به انسان تلاقی میشه هم به خدا. و باز یگانگی نداره. الله هم که اصلا در غرب گفته نمیشه. ( به خاطر اینکه بعضی برادرای به اسم مسلمان اینقدر کلاش تو دستشون گرفتن. آدم کشتن و بعد گفتن الله اکبر )
در منظور من اینه که شما می خوای یه جوری گیر بدی و اگه تالکین گاد هم می ذاشت می یومدی می گفتی گاد معنای یگانگی نداره و .....
آدم نمی دونه با کدوم ساز شما برقصه. بنده خدا ارو می ذاره که بگه این خدا یگانه است. شما می گید چرا ارو گذاشته . اگه مثل رولینگ بیچاره اصلا نمی نوشت. می گفتین بی دینه و ضد دینه و از این حرفا. اگه گاد می ذاشت می گفتین گاد یگانیگ نداره. اگه یهوه می ذاشت می گفتین صهیونیسته. هللویا می ذاشت می گفتین یهودی پنهانه و صهیونیسته. الله می ذاشت مسیحی ها و یهودی ها می گفتن تروریسته.
با ول کنید بیچاره رو . شما که خدا نیستین دارین تصمیم گیری می کنین کی خوبه و کی بده. خدا رو شکر تا الان هم که من دیدم بچه های ارباب حلقه ای همشون خدا پرست و بادینن.
کاربر #0 —
شرط اول این نیست که " آمر و ناهي، بايد از نظر خودش معروف و منكر را بشناسند." شما فکر میکنی که چیزی که ما میگیم منکره. مهم اینه که آیا واقعا از دید یک انسان بی طرف این حرف درسته یا اشتباه. وگرنه که همه فکر میکنن خودشون دارن درست میگن.
اینکه چرا خدا به اسنان قدرت تفکر داده رو فقط خودش میدونه و از دانش و علم من و شما خارجه. حالا من یه سوال ازت میپرسم. اگه خدا با تخیلات ما مشکل داره و به عنوان یه عالم مطلق میدونه که انسانها ممکنه تو تخیلاتشون ناسپاسی کنن اصلا برای چی این قدرت رو به انسان داده؟ میخواسته یه تله بذاره و بعدش که این کار رو کردیم بگه "آهان شما گناهکارید"؟ نه عزیز من اینطور نیست.
به نظر من، خدا به انسان قدرت تفكّر داد تا ببينه كه با اين نعمتش چیكار میكنه. انسانای باخرد و سپاسگذاری مثل سعدی، عمرشونو گذاشتن به پای شعرسرايی دربارهی خدا و مسائل اخلاقی-عرفانی و از اين نعمت و به خصوص استعدا دست به قلمشون به خوبی استفاده كردن و انشاءالله در بهشت جای خواهندداشت. امّا كسايی مثل تالكين، اومدن از اين نعمت برای خلق جملاتی نظير «ارو، آن يگانه كه او را در آردا ايلوواتار میناميدند» استفاده كردند و موجودات تخيّلی رو در ذهنشون تجسّم كردن كه كسی جز خالق واقعيشون اونا رو آفريده. حالا خودت مقايسه كن كه خدا بايد چهجوری انصاف و عدالتو رعايت كنه؟! هردو رو ببره بهشت؟! اگه مربّی مهدكودكت همين الآن بياد دم در خونهت و بهت يه مداد و كاغذ بده و بگه يه نقّاشی بكش، اگرم تو بخوای مهدكودكتو بكشی، ولی توش يه مربّی ديگه رو بكشی، (بدون در نظر گرفتن حسی كه مربّی بهش دست میده)، آيا ناسپاسی نكردی؟ محض اطّلاع، لغت عربی «كافر»، به فارسی میشه «ناسپاس». خدا هم كفّار رو دوست داره، به نظرت؟!
عزیز من یعنی تو میگی تالکین تو کتابش به جای ارو می نوشت لرد یا گاد. خوب جفت این کلمات مشکل دارن و معنای یگانگی نمی دن. حالا شما برید از زبان انگلیسی ایراد بگیرید. تو زبان فرانسه خدا می شه دئو . دئو از یک کلمه ی آریایی می یاد که ایرانی ها بهش می گن دیو. حالا چون شیطان دیو بوده پس همه ی فرانسوی ها کافرن. نه این خاصیت زبانه و تالکین هم یه جورایی از خاصیت زبان بهره برده.
گاد معنای یگانگی نمی ده چون مونثش گادس هم وجود داره و شما می تونی کلمه گاد رو زیر پات لگد کنی چون معنای یگانگی نداره. لرد هم به همین صورت . لرد هم به انسان تلاقی میشه هم به خدا. و باز یگانگی نداره. الله هم که اصلا در غرب گفته نمیشه. ( به خاطر اینکه بعضی برادرای به اسم مسلمان اینقدر کلاش تو دستشون گرفتن. آدم کشتن و بعد گفتن الله اکبر )
در منظور من اینه که شما می خوای یه جوری گیر بدی و اگه تالکین گاد هم می ذاشت می یومدی می گفتی گاد معنای یگانگی نداره و .....
آدم نمی دونه با کدوم ساز شما برقصه. بنده خدا ارو می ذاره که بگه این خدا یگانه است. شما می گید چرا ارو گذاشته . اگه مثل رولینگ بیچاره اصلا نمی نوشت. می گفتین بی دینه و ضد دینه و از این حرفا. اگه گاد می ذاشت می گفتین گاد یگانیگ نداره. اگه یهوه می ذاشت می گفتین صهیونیسته. هللویا می ذاشت می گفتین یهودی پنهانه و صهیونیسته. الله می ذاشت مسیحی ها و یهودی ها می گفتن تروریسته.
با ول کنید بیچاره رو . شما که خدا نیستین دارین تصمیم گیری می کنین کی خوبه و کی بده. خدا رو شکر تا الان هم که من دیدم بچه های ارباب حلقه ای همشون خدا پرست و بادینن.
حتّی اگرم ارو همون الله باشه... چرا اومده به جای خدا تصميمگيری كرده و مخلوقاتو توسّط نتنواختن آفريده؟ اينم میشه ناسپاسی و فضولی و تصميمگيری به جای خدا كه كار بديه.
Tom Bombadil —
اگه مربّی مهدكودكت همين الآن بياد دم در خونهت و بهت يه مداد و كاغذ بده و بگه يه نقّاشی بكش، اگرم تو بخوای مهدكودكتو بكشی، ولی توش يه مربّی ديگه رو بكشی، (بدون در نظر گرفتن حسی كه مربّی بهش دست میده)، آيا ناسپاسی نكردی؟!
مربی مهد کودک گفته نقاشی بکش...نگفته مهد کودکتو بکش و منم توش خوشکل بکش تا حسابی باهات کیف کنم!!!!یه شوکولاتم بهت بدم!
حتّی اگرم ارو همون الله باشه... چرا اومده به جای خدا تصميمگيری كرده و مخلوقاتو توسّط نتنواختن آفريده؟ اينم میشه ناسپاسی و فضولی و تصميمگيری به جای خدا كه كار بديه.
خداییش این یعنی چی آخه؟ :) ;)
به نظر من، خدا به انسان قدرت تفكّر داد تا ببينه كه با اين نعمتش چیكار میكنه. كسايی مثل تالكين، اومدن از اين نعمت برای خلق جملاتی نظير «ارو، آن يگانه كه او را در آردا ايلوواتار میناميدند» استفاده كردند و موجودات تخيّلی رو در ذهنشون تجسّم كردن كه كسی جز خالق واقعيشون اونا رو آفريده. حالا خودت مقايسه كن كه خدا بايد چهجوری انصاف و عدالتو رعايت كنه؟! هردو رو ببره بهشت؟!
به فرض شما درست میگی و تالکین ملحد....اصلا جاش ته جهنمه!!!
خب تو آنچه لازم بود رو گفتی....حالا دوستان میخوان پند بگیرن یا همون راه ظلالت رو پیش بگیرن!
حالا یه چیزی...اگه شما نوشته های تالکین رو منحرف کننده میبینی بهتر نیست دیگه نخونیش؟!!!
و اگر طرفدارای تالکین رو دنبال کننده ی راه ظلالت و گمراهی و شرک میبینی بهتر نیست دور این جاهلین رو خط بکشی؟؟؟؟
آخه میدونی خود خدا هم گفته امر معروف و نهی از منکر کن اما تا جایی که این کار باعث نشه خودت هم مثل اونها شی.اگر یه موجود پاک یه مدتی با مشرکین معاشرت و صحبت کنه تاثیر میپذیره و اعتقادات خودش هم تحت تاثیر قرار میگیره!
خداییش تو تلاشتو کردی...اما این جماعتی که من میشناسم دست از این شرک برنمیدارن.شنیدی میگن؟:نرود میخ آهنین بر سنگ!!!(تامی جملات ایهام دار میزند)!
بابت لحن صحبتم از همه عذر خواهی میکنم.
کاربر #0 —
مربی مهد کودک گفته نقاشی بکش...نگفته مهد کودکتو بکش
تالكين خودش ساختن آردا رو انتخاب كرده. خدا كه نگفته برو چنين داستانی بنويس! اگرم میگفت، میخواست آزمايشش كنه كه ببينه ارويی هم میسازه يا نه.
وقتی خدا به انسان قوّهی تخيّل داده، انتظار نداره كه بره خالقی ديگه جز خودش تو خيالاتش به وجود بياره. خدا بايد حتماً میگفت منو خالق دنيای تخيّلی ذهنتون هم بدونين؟ مفهومشو خوب توی «لا اله الّا الله» نرسونده؟ وقتی تالكين مياد میگه «ارو، آن يگانه...»، يعنی «اله الّا الله»!
خداییش این یعنی چی آخه؟ :) ;)
انسان مگه چه مقامی داره كه بياد فرض كنه آفرينش عظيم خدا يه جور ديگه باشه؟
به فرض شما درست میگی و تالکین ملحد....اصلا جاش ته جهنمه!!!
خب تو آنچه لازم بود رو گفتی....حالا دوستان میخوان پند بگیرن یا همون راه ظلالت رو پیش بگیرن!
حالا یه چیزی...اگه شما نوشته های تالکین رو منحرف کننده میبینی بهتر نیست دیگه نخونیش؟!!!
و اگر طرفدارای تالکین رو دنبال کننده ی راه ظلالت و گمراهی و شرک میبینی بهتر نیست دور این جاهلین رو خط بکشی؟؟؟؟
آخه میدونی خود خدا هم گفته امر معروف و نهی از منکر کن اما تا جایی که این کار باعث نشه خودت هم مثل اونها شی.اگر یه موجود پاک یه مدتی با مشرکین معاشرت و صحبت کنه تاثیر میپذیره و اعتقادات خودش هم تحت تاثیر قرار میگیره!
خداییش تو تلاشتو کردی...اما این جماعتی که من میشناسم دست از این شرک برنمیدارن.شنیدی میگن؟:نرود میخ آهنین بر سنگ!!!(تامی جملات ایهام دار میزند)!
بابت لحن صحبتم از همه عذر خواهی میکنم.
من وقتی سيلماريليونو میخونم و به خصوص جملهی «آنک ارو، آن يكتا كه در آردا او را ايلوواتار میناميدند...»، بارها استغفار و طلب آمرزش برای روح تالكين میكنم! خيالات كه مثل واقعيّت نيست تا هرچی ببينی رو قبول كنی؛ میتونی برداشتی ديگه از يه مطلب داشتهباشی. من میتونم برداشت كنم كه تالكين اشتباه كرده و با چندبار استغفار از كنار موضوع آفرينش بگذرم؛ يا بگم اين برای اين بوده كه قدر خدای واقعی خودمونو بدونيم؛ يا اين كه بگم ارو هم مخلوق خداست و مسئوليّت داره تا جهانی «آردا»نام رو بيافرينه. به هرحال، تو افكار خودم كه از خيالات تالكين برداشت میكنم، ارو رو اعوذبالله خدا نمیدونم.
Glorfindel Thalion —
اقا شما یه مدرک نشون بده که جهان با نت ساخته نشده. من خیلی دلایل دارم. چه از اسلام و چه از زرتشتیت. یعنی چی جهانو از نت ساخته. کفره. همه چی از کلمات ساخته شده. من ، شما ، تام. پیامبران. درخت. سنگ. روز و شب.خدا تو قرآن ننوشته با چی ساخته شده. فقط گفته تو 6 روز ( که البته منظور دوره بوده. ) من نمی دونم شما حوضه درس خوندی. درویشی یا عالم الهیات.
یه زمانی خود من فکر می کردم زرتشتی ها کافرن. خدا منو ببخشه. اما وقتی تحقیق کردم. تعصب رو کنار گذاشتم. و حتی قرآن خودمونو خوندم. فهمیدم. زمانه باعث شده بود که فرشتگان به جای معصومین باشن. اصلا کاری ندارم. شما ناراحت میشی. اما خدای ما صاحب همه ی اسمای نیکو هست. به هر زبانی محیطه. فرقی نداره بهش بگی. ایزد ، گاد یا خدا یا ارو یا هر چیز دیگه. خدا همه ی نت ها رو داره. مثل ما محدود نیست.
و خیلی هم رحمانه. خدا میگه اگه صفت رحمانیتم از انتقام جوییم پیشی نگرفته بود. همتون رو هلاک می کردم.
من ، انسانی که روزی دوبار می رم دستشویی ، چجوری می تونم حکم صادر کنم. بگم فلانی خوبه. فلانی بده. مگه من و شما سریع الحسابیم.
گندالف جان یبا چشمهاتو باز کن. ببین کجایی.بر فرضم که تالکین اشتباه کرد. مگه تو از اشتباه مبرایی که اونو محکوم می کنی. از مولا امیرالمومنین یاد بگیر که وقتی خودش یه کاری رو می کرد. حتی به درستی . کس دیگری را نصحت نمی کرد. به انجام ندادن اون کار.
narich —
گندالف جان، تالکین نیازی به استغفار شما نداره.
همونطور که تام گفت، به نظر هم من شما اگه دیگه کتابای تالیکن رو نخونید بهتر باشه. هم شاهد این کفر عظیم نخواهید بود و هم تالکین از دست دعاهای شما در امان خواهد بود.
3DMahdi —
این بحث واقعا بی فایده است. خود تو هنوز کتابها رو نخوندی. چطور میای از چیزی که نخوندی غلط میگیری و نویسنده رو به خاطر چیزهایی که نمیدونی متهم میکنی؟
قبلا هم همین تجربه رو با ملکور مورگوت داشتیم. اونم بدون اینکه کتاب رو بخونه میومد اشکال میگرفت و حاضر نبود کتاب رو بخونه و حرفهای ما رو هم گوش نمیکرد. میدونم که این بحث هم داره همون مسیر رو میره و از اونجا که حوصله قدیم رو ندارم ترجیح میدم دیگه تو این بحث شرکت نکنم.
کاربر #0 —
اوّلاً كه من كتابا رو دارم میخونم و نظرم هيچ عوض نشده. از مهدی جان هم میخوان لحنشونو عوض كنن، چندان مناسب نيست. دارن مستقيماً تو روم میگن: «تو كه چيزی نمیدونی، الكی حرف نزن. (ز . -ِ . ر نزن.)»
دوماً اگه به اوّل افكار و خيالاتمون «مثلاً» يا «بالفرض» اضافه كنيم، بهتر متوجّه میشيم. برای مثال، تالكين:
«مثلاً جهانی بود به نام آردا.»
يا مکهيل:
«مثلاً شخصی بود سنتديننام كه میخواست پادشاه جهان بشه.»
يا كريستوفر پائولينی:
«مثلاً پسری بود به اسم اراگون كه اژدهايی داشت موسوم به سفيرا.»
و يا رولينگ:
«مثلاً مدرسهای كه اسمش هاگوارتزه و محلّ تحصيل جادوگرانه، وجود داشت.»
و... .
میبينين كه تا اين جا چيزی اشكال نداره. حالا به اين جمله توجّه كنين:
«مثلاً خدايی بود به اسم ايلوواتار.»
ديدين يه هويی چهقدر كفرآميز شد؟ يا اين جمله:
«مثلاً جهان با نواختن نغمهای به وجود آمد.»
اِاِاِ... مگه تالكين كيه كه اينطوری فلسفهی خدا و آفرينش رو تغيير میده و تو ذهنش برای اونا داستان میسازه؟
بچّهها؛ من از شما میخوام كه چشمهاتونو باز كنين و خودتون از غرقشدن تو دنيای خيالی آردا و داستانای فانتزی نجات بدين. يه كمم فكر كنين ببينين چيزايی كه میخونين و دوست دارين و قبولش میكنين، درسته؟ آيا عظمت خدا در مقابل مهربونيش باعث نمیشه تا اين كار گناهی نابخشودنی باشه؟ يه كم با دقّت حرفامو مطالعه كنين، بلكه شما هم نظرتون عوض شد.
و موضوعی دررابطه با بحث تا پستم اسپم نباشه و پاک نشه:
من تا خدا یا پیامبران و ائمه يا فرشتگان نگن، از عقیدهام منصرف نمیشم؛ مگر دیگه چی بشه! برای همین، سعی میکنم با همکاری شما، این تاپیک جنگساز رو دوباره به فراموشی بسپارم. فقط یه نکته و اونم اینه که: الان که مشغول مطالعهی سیلماریلیونم، با خودم فکر میکنم که الله ارو رو آفریده تا اون به عنوان یه خالقک، ائا رو بیافرینه. (مثلاً برای این که ببینه مخلوقاتش تا چه حد میتونن مثل خودش باشن.) از کجا معلوم کهکشانی کشفنشده در دوردستهای کیهان، ائا نباشه؟!
Aslan —
«مثلاً جهان با نواختن نغمهای به وجود آمد.»
اِاِاِ... مگه تالكين كيه كه اينطوری فلسفهی خدا و آفرينش رو تغيير میده و تو ذهنش برای اونا داستان میسازه؟
بانگ گردش های چرخ است این که خلق
می سرایندش به تنبور و به خلق !!
-----------------------------------------
جمله ذرات عالم در نهان
با تو می گویند روزان و شبان
ما سنیعیم و بصیریم و هشیم
با شما نامحرمان ما خامشیم !!
دو بیت بالا اثر حکیم مولانا بود !
نکته ای در این اشعار نهفته و اون هم اینه که جهان داره با ما انسان ها نغمه خوانی می کنه !!
قسم به آسمان و کوبنده شب و تو نمی دانی که کوبنده چیست آن ستاره ثاقب است !! ( سوره الطارق آیات 1 الی 3 )
می خوام این بحث رو یه کمی به طرف فیزیک بکشونمش و از اون دید به سوالت جواب بدم !!
چالش جدیدی که در جهان هستی به وجود اومده اینه که می گن کائنات از صوت آفریده شده و اون بیت ها و اون آیه هم می تونه دلیلی بر این موضوع باشه !!
دانشمندان فیزیک بر این عقیده هستند که عالم هستی از ارتعاشات ظریف و دقیقی شبیه به ارتعاشات موسیقی افریده شده و بنیان گزار اون هم آقای پائولی کاشف نوترینو ها هست !
آیا همون جوری که ستاره ی شب تپش می کنه قلب ما هم تپش می کنه ؟؟ ( مسلما می توان گفت اری )
گاندالف عزیز در فیزیک امواج می شه گفت برای تولید موج ( چه خوشایند و موسیقیایی و چه ناخوشایند ) احتیاج داریم به این که یه اشفتگی تو محیط درست کنیم خواه این اشفتگی با صدای زیابیا ویلون باشه یا داد زدن !!
همین قضیه رو قلب و ستاره هم هست !! قلب می تپه و صدا تولید می کنه و ....
حالا قضاوت با خودته که اگه خواستی می تونی در این باب د فلسفه ی فیزیک تحقیق کنی و بفهمی که جهان امکان دارد از صوت آفریده شده باشد !!
پ.ن :
نوشته های بنده دال بر این نیست که ارو همون خداست من فقط یه دید از دنیای واقعی رو نشون دادم !!
فکر کنم در نارنیا هم اصلان نارنیا رو با صوت افرید !!
فنگورن —
چهار پست آخر به دلیل عدم وجود محتوی پاک شد.
لطفا در بحث های خود تنها به تکرار کردن نظر شخصیتون اکتفا نکنید و با دلیل و منطق به بحث بپردازید .
Tingol —
ای داده بیداد
آخه به نظر من این بحث اینقد ارزش نداره هر کس هر چی دلش می خواد میتوونه فکر کنه ! :) ;)
کاربر #0 —
ای داده بیداد
آخه به نظر من این بحث اینقد ارزش نداره هر کس هر چی دلش می خواد میتوونه فکر کنه ! :) ;)
اتفاقاً اين يه مسئلهی مهمه و بايد حل بشه. ديگران بايد نظر معقولتر رو به عنوان تفكر واحد بپذيرن و بهش عمل كنن و به بحث خاتمه بدن... البته اين تاپيک ديگه خاک وخلگرفته شده!
MORGOTH —
گاندالف عزیز تالکین دین جدیدی نیاورده که به خاطر قرار دادن ارو بگبیم وجودی رو جایگزین خدا کرده و با این کارش مرتکب اشتباه یا گناهی شده. داستانی در ذهن داشته که مستلزم یه سری منطق و کاراکتره و در راستای اون فضا این قواعد رو ساخته نمیشه همه چیز رو از فی*** دین رد کرد
کاربر #0 —
يه سؤال:
تالكين آردا رو همين دنيای واقعی خودمون میدونه؟ آخه يه جا خوندم كه تالكين گفتهبود ادامهی تاريخ آردا و سرنوشت اون، همين قرن نوزدهم- بيستم ميلاديه. اگه اونجوری باشه، مسئله خيلی جدیتر و شرکآميزتر میشه؛ چون در قبل تالكين گفتهبود: «مثلاً خدايی بود ارو نام كه الفها و انسانها و... را آفريد و آردا را منزلگاهشان قرار داد.»؛ ولی حالا میگه: «مثلاً خدايی بود ارو نام كه الفها و انسانها و... را آفريد و منزلگاهشان را آردا قرار داد و من و شما هم از از نسل اين انسانهاييم و كرهی زمين هم آردای پيشرفتهست.»
3DMahdi —
خیر، تالکین تو مقدمه کتابش هرگونه شباهت بین آردا و دنیای خودمون رو رد میکنه.
anonymous —
من آخرش نفهمیدم تو چی میخوای؟ تا حالا میگفتی که چرا تالکین به جای خدا از ارو رو خدای آردا قرار داده. حالا میگی اگه خدا رو هم در آردا قرار میداد مشکل داره!
اصلا شما جای تالکین، چه کسی رو خدای آردا قرار میدادی؟
این مثالت هم مثل مثالهای قبلیته. تو داری با خصایص انسانیت در این مورد قضاوت میکنی و خودت رو جای اون پدر، مادر و نقاش میذاری. اما نمیتونی در مورد خدا هم با خصایص انسانی قضاوت کنی. از نظر اون پدر، مادر، نقاش، تو و من این کارهایی که تو مثالهات زدی درست نیست. اما از نظر خدا(که هرگز حسادت و دلخوری ناشی از دیده نشدن زحماتش نداره) این کار اشتباه نیست.
خدا از اینکه بنده هاش الطافش رو نمیبینن ناراحت نمیشه. به قول سعدی «در هر نفسی که فرو میرود دو نعمت است» کی میتونه سپاسگذار تمام الطاف خدا باشه؟ پس خدا باید از دست همه ناراحت باشه!
توی همون نماز «الرحمن الرحیم» هم میگیم. ارحم الراحمین یعنی چی؟ کسی که از دست بنده اش دلخور بشه نمیتونه ارحم الراحمین باشه.
ادامه حرفت هم اصلا صدق نمیکنه. کسی تو این فروم ارو رو خدای خودش نمیدونه که از عبارت «ایاک نعبد» اسم میبری! الله خدای ماست و ارو خدای موجودات داخل آردا! این دوتا هم با هم در تضاد نیستن.
مهدی جان خیلی از حرفات به عقل ناقص من درسته ولی این که در مورد ارحم الراحمین بودن خدا گفتی یه جورایی ازش نمیشه این برداشتو کرد که پس اصلا عذاب نباید وجود داشته باشه؟
قصد مچ گرفتن نداشتم(که اصلا اندازه این حرفا نیستم!)
فقط چون به پستت + دادم میخواستم بگم این تیکه ش رو یه جورایی قبول ندارم!
با عرض ادب :ymapplause:
ضمنا گرچه میدونم احتمالا هیچکی بام موافق نیست ولی این بحث به نظر من جالب ترین بحث فرومه! :ymparty:
3DMahdi —
ارحم الراحمین بودن خدا با عدالتش در تضاد نیست. اینکه هر کس به سزای اعمالش میرسه که سر جای خود.
گندالف میگفت خدا به خاطر این حرف تالکین از دستش ناراحت میشه و من در جوابش این حرف رو زدم. خدا به خاطر این حرف از بنده اش ناراحت نمیشه چون ارحم الراحمینه. اگه این حرف گناه باشه به سزای عملش میرسه. خدا مثل ما نیست که چون ناراحت شده عذاب بده. عذاب به دلیل نفس گناهه و بر اساس عدالت.
امیدوارم تونسته باشم منظورم رو برسونم
وابلامور —
بابا این چرندیات که ملکول گفت چه ربطی به تالکین داره
بنده یه داستان نوشتم
خدای واحد و یگانه ای هم داره. بیا منو هم خفت کن که ملحدی و فلان اینو در نظر داشته باش که جهان حتی تخیلیش بدون مبدر نمیشه حتما باید یکی باشه که اون جهان رو خلق کنه پسرکم
خدای دنیای من همون صفاتی رو داره که خدای بزرگ داره داش من
MORGOTH —
بابا این چرندیات که ملکول گفت چه ربطی به تالکین داره
در واقع این چرندیات اسم دیگه داره بهش میگن پست .کسی هم کسیو خفت نمیکنه چون اینجا مدیرا و ناظرا همیشه فعالن و تقریبا تک تک پستا رو بررسی میکنن اگه موردی باشه تصمیم میگیرن که چه برخوردی کنن این همه تاپیک هم واسه اینه که اگه کسی سوالی داره به جواب برسه یا اگه نظری داره مطرح کنه ( فارغ از درست یا غلط بودنش ) تا بقیه استفاده کنن یا اگه اشتباهه اصلاحش کنن درباره ملحد بودن منظورتونو نفهمیدم ولی لحنتون مناسب نیست
مونت آو سائرون —
چندان بی ربط نیست اما...
بنده از دبیر دین زندگی خودمون که فوق لیسانس الهایت هست پرسیدم که نظرتون راجب ارباب حلقه ها چیه؟
گفت: ارباب حلقه ها یک فیلم صد درصد ضد ما***ی هست و البته ضد دینه!!!!! ارباب حلقه ها نه پیرو اینوره نه پیرو اونور!
من گفتم: حالا اگه یک فیلم ضد دین باشه نگاه کردنش گناهه؟
گفت: ابدا! شما به قصد اینکه یک فیلم رو دوست داری نگاهش می کنی و از وقایعش لذت میبری و اشکالی هم نداره! نگاه کن. گناهی هم نداره...
خوب حالا خیالتون راحت شد! اگر کتاب های تالکین ضد دینم باشه خوندن یا دیدنشون گناهی نداره....
نا گفته نماند که این جناب، قضاوت های نادرستی از فیلم ارباب حلقه ها داشتن و بنده یک مختصر حرف هایی بهشون زدم که قانع شدن! آدرس سایت هم دادم...
pirooz —
بابا این چرندیات که ملکول گفت چه ربطی به تالکین داره
بنده یه داستان نوشتم
خدای واحد و یگانه ای هم داره. بیا منو هم خفت کن که ملحدی و فلان اینو در نظر داشته باش که جهان حتی تخیلیش بدون مبدر نمیشه حتما باید یکی باشه که اون جهان رو خلق کنه پسرکم
خدای دنیای من همون صفاتی رو داره که خدای بزرگ داره داش من
بپا مرتد نشي :ymapplause:
تو اين مورد به نظر من هم مشكلي نداره .اگر از جهان واقعي هم بيايم بيرون تو جهان خودمون هر جامعه اي يه خدايي داره !
يكي خدا يكي بودا يكي الله يكي زئوس يكي يهوه يكي ... در اصل ميشه گفت همه يكين فقط يكي دوست داره به خداش بگه ارو يا چيز ديگه !تو يه پستي هم بود گفته بودم (شايدم گفته بودند) يكي وجود خدا رو تو ابر ميبينه يكي تو گل يكي تو دريا ايرادي نداره .يكي نماز ميخونه يكي اعتقاد داره به اينكه بگه خدايا بابت نعمت هايي كه به ما دادي سپاس كفايت ميكنه .يكي هم ميگه خدايي وجود نداره !اعتقاده ديگه !
حالا اينكه ايرادش كجاست من نميدونم !
* لرد الروند * —
با سلام.
بنده در نمایه ی خودم که در مورد ادامه ی بحث نمایه ی یکی از دوستان بود، در مورد موضوع مورد بحث، به طور مفصل صحبت کردم! برای استفاده ی سایر دوستان، بخش هایی از اون نوشته رو ویراش کردم و در این تاپیک قرار میدم تا تمامی کسانی که در این مورد به سوالاتی در ذهن برخورد کردند و در پیدا کردن پاسخ اون سوالات ناکام بودند، از نتیجه ی به دست اومده در این مطالب استفاده کنند!
بحث های بسیار زیادی بین دوستان(هم در این تاپیک و هم در نمایه ی مربوطه) انجام شد و هریک استدلال های مختلفی رو در دفاع از موضع خود ارائه دادند!
قدر متیقّن آنچه که از ظواهر امر بر میاد، در خلال بحث های کثیری که بین تمامی دوستان انجام شد، سه نوع موضع مختلف در مورد این موضوع به چشم می خوره!
عده ای از دوستان بر این عقیده هستند : ایده آل این است که ارو مخلوق الله باشه و این الله هست که زمین رو آفرید و آفرینش ائا رو به ارو واگذار کرد! در واقع این عده معتقدند، تحت هیچ شرایطی نباید برای آفرینش مخلوقات به صورت مستقیم و بدون واسطه(حتی در دنیای خیالی و فانتزی) شریکی برای خدا قائل شد.
عده ای دیگه از دوستان اعتقاد دارند ارو نام دیگر الله هست و الله در کنار زمین، ائا رو آفرید. این عده معتقدند هیچ فرقی بین ارو ، الله ، اهورامزدا، یهوه، و سایر اسامی وجود نداره و همه ی این اسامی دال بر یگانگی آفریدگاری به نام خدا هست؛ بنابر این ارو در دنیای خیالی را دقیقاً الله در دنیای واقعی میدونند!
و سر انجام عده ای دیگر داعیه دار نظریه ی سوم هستند و اعتقاد جازم دارند که ارو خدای خیالی هست و دنیای خیالی رو آفرید. این عده به طور یقین بین دنیای خیالی و دنیای واقعی تفکیک قائل شدند و به هیچ وجه بین این دو، شباهتی نمی بینند و در واقع اعتقاد دارند دنیای خیالی اصلاً وجود خارجی نداره تا قابلیت قیاس با دنیای واقعی رو داشته باشه!
در بین بحث هایی که در مورد این موضوع انجام شد، در برخی از موارد جنبه ی احساسی بحث کاملاً مشهود بود و خواننده به طور واضح متوجه ی آن قسمت میشد! احساسی شدن یک بحث باعث میشه کسی که قراره نظرات خودش رو بیان کنه، نتونه آنچنان که باید و شاید منظور واقعی رو به طرف مقابل القاء کنه و در این بین چه بسا در گفتارش هم تناقضاتی دیده بشه! همین امر باعث خواهد شد هیچ نتیجه ای از بحث گرفته نشه!
اینکه انسان برای اعتقاداتش بحث و جدل میکنه خیلی خوبه، اما همیشه در بحث هایی که در مورد خدا و پیغمبر و دین انجام میشه، طرفی که در پی دفاع از دین هست، باید به سطح اعتقادات مذهبی طرف مقابل بحث هم توجه کنه و ببینه اعتقاداتش در چه حد هست ؛ پافشاری کردن بر نظر شخصی خود، بستگی به نوع اعتقادات طرف مقابل داره!
بی تردید بحث کردن در مورد مسئله ای، بین دو طرفی که از لحاظ کلیات اعتقادی با هم همنظر هستند، بسیار متفاوت از زمانی هست که دو طرف بحث از لحاظ اعتقادی و مذهبی کاملاً رو به روی هم قرار گرفته اند و حتی در مورد موضوع واجب الوجود بودن خدا و ذات خدا با هم اختلاف نظر دارند!!!
به همین دلیل وقتی شخصی در مورد برخی مسائل جزئی مثل همین موضوع با کسانی بحث میکنه که مثل خودش به خدای یگانه اعتقاد دارند و آفریدگار آسمان و زمین رو خدای خودشون میدونند، هرگز نباید این تفکر رو داشته باشه که در بحث مورد نظر، بی تردید حرفی که خودش میزنه و نظری که خودش به اون اعتقاد داره، صحیح ترین و کامل ترین نظر هست و نعوذ بالله وحی مُنزلی هست که در صحتش شکی نیست! نه این تفکر با توجه به متدیّن بودن دوطرف بحث، در اینجا غیر منطقی هست!
از نظر ما(که انسانهای دیندار و خداپرستی هستیم)، زمانی حرف های یک طرف بی تردید کاملاً درست و بدون نقص هست که در مقابل شخصی موضع گرفته که وجود خدای یگانه رو به طور کل نفی میکنه و بر سر اینکه اصلاً خدایی وجود داره یا نداره با هم مجادله می کنند! بی تردید در اینگونه بحث ها، شخصی که اعتقاد به وجود خدای یگانه داره، تحت هیچ شرایطی از موضع خود کوتاه نمیاد(حتی اگر در بحث کم بیاره و شکست بخوره)! اما این بحث شامل این مورد نمیشه؛ در اینجا همه اعتقاد راسخ به وجود ذات یگانه ی خداوند متعال دارند و بحث بر سر کلیت وجودی خداوند نیست! بنابراین باید به تمامی نظرها احترام گذاشت و همه ی نظرها رو موشکافانه بررسی کرد تا بتوان به یک نتیجه ی منطقی رسید!
دوستانی که اولين نظريه رو مطرح کردند، اعتقاد دارند که حتی نظریه ی خودشون هم دارای نقایصی هست اما معتقدند نسبت به نظریات دیگر، بهتر و کامل تره! این عده، عیب نظر خودشون رو در این می دونند كه : """ درسته که آفرینش زمین و موجودات واقعی رو به خدای واقعی نسبت دادیم اما آفرينش ارو که وجود خارجی نداره رو هم به خدا نسبت داديم و این یعنی دروغ بستن به خدا """!
این عده، عیب دومین نظريه رو هم در این می دونند كه : """ ائا و هرچه در اون هست به خدا نسبت داده شده ، در صورتی که ائا وجود خارجی نداره و ذات این ارو که در عالم واقع وجود نداره، به الله تشبیه شده"""!
استدلال این عده در رد کردن نظریه ی سوم اينه : """ اگر ارو چیزی غیر از الله معرفی بشه، بنابراین الله خدای اين دنيای خيالی و آفريدگار اين موجودات خيالی نيست؛ درحالی كه خود الله بايد آفريدگار همه موجودات (چه در واقعيت و چه در خيال) باشه """"!
طرفداران نظریه ی اول، با این تفکر که چون مقدار كفر و گناه دروغ بستن به خدا کمتر از گناه شریک گرفتن برای خدا و نام نهادن اسمی دروغین(ارو) برای خدای متعال هست، نظر خودشون رو کاملتر از دیگر نظرات می دونند!
بنده با توجه با اطلاعاتی که در زمینه ی فقه دارم، در جواب این حرف باید بگم که هرگز اینطور نیست!!! خدا، ده ها آیه ی قرآن رو اختصاص به این موضوع داده و بارها و بارها به مؤمنان تذکر داده که از دروغ بستن به خدا و پیامبرش بپرهیزید زیرا اگر به آنها دروغ نسبت دهید در صف کافرانی خواهید بود که بر علیه اسلام قیام کردند(یعنی دروغ بستن به خدا، نه تنها کفر هست، بلکه گناه جنگ در برابر اسلام رو هم به همراه خواهد داشت)! پیامبر در لحظات آخر عمر پُر برکتشون ، با اینکه در سر راه اسلام خطرات و انحرافات زیادی قرار داشت و هر کدوم از اون خطرات می تونست کمر اسلام رو بشکونه و برای همیشه این دین رو محو کنه، اما پیامبر فقط و فقط از یک موضوع بسیار نگران بود و اون موضوع چیزی جز ساخته شدن احادیث جعلی و دروغ بستن به خدا و پیغمبر نبود! به همین دلیل هست که در بین کتاب های بسیاری که در زمینه ی احادیث معصومین و احادیث قدسی وجود داره، فقط چند کتاب معتبر مثل بحارالانوار و وسائل الشیعه هستند که شامل احادیث متواتر و مستند هستند!
شالوده ی تفکر این عده این هست که در اصل ارو باید مخلوق الله باشه و الله زمین رو آفرید و آفرینش ائا رو به ارو واگذار کرد!
بنده می تونم درک کنم که این عده با چه تفکری( تفکر مثبت توأم با تعصب دینی) این نظریه رو مطرح کردند ؛ اما جدا از اینکه این نظریه صحیح است یا غلط، باید بگم که بسیار بسیار نظریه ی خطرناکی هست! به این دلیل این نظریه خطرناک هست چون کسانی رو که بالواقع دنیای فانتزی رو در دل و جان و زبان خودشون جدا از این دنیا می دونند، مجبور به پذیرش این موضوع میکنه که تک تک موجودات خیالی دنیای فانتزی رو با موجودات دنیای حقیقی مقایسه کنند! بی تردید این قیاس، یک قیاس مع الفارق محض خواهد بود و قیاس مع الفارق کاریست عبس و بیهوده! باز هم تکرار می کنم که در پی نقض نظریه ای که این عده داده اند نیستم اما همونطور که گفتم به هیچ وجه این نظریه در دنیای فانتزی بی خطر نخواهد بود و چه بسا باعث انحرافات فکری و اعتقادی و انحطاط اخلاقیات هم بشه!
در مقابل نظریه ی اول، عده ای دیگه از دوستان اعتقاد دارند ارو نام دیگر الله هست و الله در کنار زمین، ائا رو آفرید. این عده معتقدند هیچ فرقی بین ارو ، الله ، اهورامزدا، یهوه، و سایر اسامی خدا وجود ندارد و همه ی این اسامی دال بر یگانگی آفریدگاری به نام خدا است؛ بنابر این ارو در دنیای خیالی را دقیقاً الله در دنیای واقعی میدانند!
طرفداران این نظریه هم برای دفاع از موضع خود، دست به استدلال زدند و دلایلی ذکر کردند!
عده ای از انها اینطور استدلال کردند که : """ ارو یعنی یگانه ؛ آنکه او یکتاست ! یکی از صفات الله ، احد هست ؛ که معنی اش میشه یکتا. پس نتیجه می گیریم که الله و ارو یک نفرند ، همانطور که خداوند و پروردگار یک نفرند.""" !
دومین استدلالی که برخی دیگر از طرفداران این نظریه بیان کردند، این است که :
"""
هر خدا پرستی در زبان خودش برای خداوند یکتا که آفریننده ی آسمان و زمین هست اسم خاصی گذاشت و منظور همه ی این موحدان همان خدای یگانه هست """!
اما دوستان عزیزم، باید پذیرفت این دو استدلالی که طرفداران این نظریه مطرح کردند، کاملاً با هم متفاوت هستند و به هیچ وجه نباید در کنار هم قرار بگیرند! انسانهای یکتا پرست که برای خالق یکتا و واقعی نام های مختلفی برگزیدند، در واقع معبود همه ی اونها همون آفریدگاری هست که در قرآن به "رَب السَّماوات و الأرض" تعریف میشه! خدایی که زرتشتیان و مسیحیان و یهودیان و مسلمانان و سایر موحدان جهان می پرستند، یکتای واقعی هست که به هیچ وجه نمی تونه موضوع قلم یک نویسنده در داستان های فانتزی و تخیلی قرار بگیره!
منظور این عده این هست که ارو در دنیای فانتزی در واقع همین الله در دنیای حقیقی هست و هیچ فرقی بین ارو و الله وجود ندارد جز یک اسم ظاهری ؛ اگر این نظریه رو بپذیریم، پیرو آن مجبور میشیم این رو هم بپذیریم که در داستان های تالکین، خواننده باید تخیل خودش رو در ذهن به واقعیت تبدیل کنه و مخلوقات ارو یا همون الله رو با انسان های واقعی ، پرندگان و خزندگان و گیاهان واقعی و غیره مقایسه کنه!!!!!
آیا این عاقلانه هست که دنیای خیالی به وجود اومده توسط ارو که مملو است از موجودات خیالی رو با دنیای واقعی انسان ها مقایسه کنیم؟! آیا واقعاً میشه ارو همون الله باشه و یک نویسنده، خداوند متعال رو در قالب قلم در دنیایی خیالی وصف کنه؟! خوب مسلماً این عده هم با کمی تفکر قبول خواهند داشت که ما هیچوقت نمی تونیم و نباید خدای دنیای فانتزی رو که به قلم یک نویسنده وجود خارجی پیدا کرده و در اون دنیا فقط و فقط موجوداتی خیالی وجود دارند رو با خدایی مقایسه کنیم که با قدرت خودش تمام کهکشان ها و سیارات و زمین و موجودات واقعی ساکن زمین رو خلق کرد!
مسلماً دوستانی که استدلال کرده اند اهورامزدای زرتشتیان، یهوه یهودیان، الله مسلمانان و غیره، همه و همه بر میگرده به خداوند یگانه ی توانا که خالق آسمان و زمین هست و بی تردید اسامی مختلف خدای واقعی هیچ خللی رو در ذاتش به وجود نمیاره، کاملاً صحیح و درست فرمودند، اما نقطه ی تاریک استدلال این عده در این بود که نتیجه ای اشتباه از این استدلال صحیحشان گرفتند! آنها مانند ریاضیدانی بودند که یک مسئله ی سنگین و سخت رو با بهترین فرمول ها حل کرد اما در آخرین مرحله جواب مسئله رو غلط نوشت!
دوستان عزیز، اگر ارو به معنی یگانه هست، باید به این نکته توجه داشت که این یگانگی منحصر در دنیای فانتزی و خیالی هست و به هیچ وجه با یگانگی خداوند بزرگ در عالم واقعی در یک ردیف قرار نمی گیره! در واقع یگانگی خداوندی که دنیای واقعی رو آفرید، ذاتی وصف صفت این خدا هست، در صورتی که یگانگی خدای دنیای خیالی، زاییده ی ذهن خلاق نویسنده هست!
حالا به فرمول های زیر توجه کنید :
باز، نوعی پرنده است ؛ درِ گاوصندوق باز است ؛ پس نتیجه می گیریم درِ گاوصندوق، نوعی پرنده است!
حالا به این توجه کنید :
ارو در لغت به معنای یگانه است ؛ الله یگانه است ؛ پس نتیجه می گیریم ارو همان الله است!
به این فرمول در علم منطق و جدل میگن مغالطه؛ و مغالطه از اساس باطل و اشتباه هست!
از این مسائل که بگذریم، می رسیم به نظریه ی سوم.
اساس و بنیان تفکر این عده بر این بنا نهاده شده که دنیایی که وجود خارجی نداره، تحت هیچ شرایطی در وادی قیاس با دنیای واقعی گنجانده نخواهد شد! این عده معتقدند : """ اینکه بگیم یک خدای خیالی، یک موجود خیالی رو در یک دنیای خیالی خلق کرده، هیچ کفری نخواهد بود! چرا باید الله آفریدگار موجودات خیالی باشه؟ مگه این موجودات وجود دارند که نیاز به خالق واقعی داشته باشند؟! """
به نظر شخصی بنده ، استدلالی که طرفداران این نظریه برای دفاع از موضع خود انجام داده اند، در بین استدلال هایی که برای دفاع از سایر نظرات انجام شد، استدلالی قوی تر هست و قابل استناد می باشد! اگر واقعاً نویسنده ی کتاب های فانتزی، به هنگام خلق دنیای خیالی، به هیچ وجه در پی قیاس با دنیای واقعی نباشه و خواننده ی داستان های فانتزی هم به هیچ وجه این دنیای خیالی رو با دنیای واقعی مقایسه نکنه، این موضوع بلاشک از انحرافات فکری و تفکرات آلوده، مبری خواهد بود!
در این نظریه، سه شاه کلید دیده میشه که وجود همه ی اونها برای رسیدن به گنجینه ی مورد نظر ما که در اینجا همان نتیجه ی بحث هست، لازم و ضروریه و عدم وجود یکی از اینها، باعث به وجود اومدن خطراتی در تفکرات خواننده ی داستانهای فانتزی میشه و ممکنه باعث بشه خواننده در وادی قیاسی باطل قرار بگیره !
شاه کلید اول : خدای کاملاً خیالی - شاه کلید دوم : دنیای کاملاً خیالی - شاه کلید سوم : مخلوقات کاملاً خیالی!
وجود این سه مورد مهم، ما رو به این نتیجه می رسونه که وجود خدایی خیالی که توسط ذوق هنری یک داستان نویس قهار و هنرمند خلق شد، در دنیایی کاملاً خیالی که به هیچ وجه وجود خارجی نداره و مخلوقاتی خیالی که در اونجا زندگی می کنند، هیچ منافاتی، هیچ تشابهی، هیچ تناقضی و هیچ تداخلی با "رَب السماوات والأرض" ، خداوند رحمان و رحیم ، خداوند قهار و مقتدر که وجودش لایتناهی هست، نداره!
إن شاء الله همیشه و در همه حال، در پناه رب العالمین، موفق و مؤید باشید.
pirooz —
با سلام.
بنده در نمایه ی خودم که در مورد ادامه ی بحث نمایه ی یکی از دوستان بود، در مورد موضوع مورد بحث، به طور مفصل صحبت کردم! برای استفاده ی سایر دوستان، بخش هایی از اون نوشته رو ویراش کردم و در این تاپیک قرار میدم تا تمامی کسانی که در این مورد به سوالاتی در ذهن برخورد کردند و در پیدا کردن پاسخ اون سوالات ناکام بودند، از نتیجه ی به دست اومده در این مطالب استفاده کنند!
بحث های بسیار زیادی بین دوستان(هم در این تاپیک و هم در نمایه ی مربوطه) انجام شد و هریک استدلال های مختلفی رو در دفاع از موضع خود ارائه دادند!
...
وجود این سه مورد مهم، ما رو به این نتیجه می رسونه که وجود خدایی خیالی که توسط ذوق هنری یک داستان نویس قهار و هنرمند خلق شد، در دنیایی کاملاً خیالی که به هیچ وجه وجود خارجی نداره و مخلوقاتی خیالی که در اونجا زندگی می کنند، هیچ منافاتی، هیچ تشابهی، هیچ تناقضی و هیچ تداخلی با "رَب السماوات والأرض" ، خداوند رحمان و رحیم ، خداوند قهار و مقتدر که وجودش لایتناهی هست، نداره!
إن شاء الله همیشه و در همه حال، در پناه رب العالمین، موفق و مؤید باشید.
ميشه خلاصه نظرتو تو چند خط كوتاه بدي ؟
پستتو خوندم .يه قسمتش انگار تحليل كردي يه قسمت نظر دادي يه قسمت مخالفت كردي يه قسمت موافقت كردي !
بحث وجود خدا مع الفارغ از مساله دين هست .شما فرمودي خدايي كه اسم هاي مختلف داره همه همون خدايي هست كه تو قرآن اومده .منم ميگم همه همون خدايي هست كه تو انجيل يا اوستا يا تورات اومده !اين هم كه كدوم دين كامل تره پس اون بهتره هم بحث ديگس كه مربوط به حرف ما نميشه .
در مورد آفرينش هم كه تو خط 6 مطرح كردي باز هم قضيه يه مقوله ديگس .خدا در اصل يك نيروييه كه هميشه همراه انسان هست .منظورم اينه كه يك مساله شخصي هست .وجود و آفرينشه زمين هم دلايل خاص خودشو داره .
شما يك قله رو فرض كه كه يك طرفش شيب ملايم داره و طرف ديگش كاملا صاف (با زاويه 90) هست .اين كه خداوند جهان رو يك باره آفريده باشه مثل صعود از قسمت كاملا صاف هست كه كاملا يك پديده غير ممكن هست .اما در طرف ديگه اين شيب ملايم هست كه جهان رو به اين جا رسونده .
ضمن اين كه در مورد اين جمله ميشه بيشتر توضيح بديد :
"دوستان عزیز، اگر ارو به معنی یگانه هست، باید به این نکته توجه داشت که این یگانگی منحصر در دنیای فانتزی و خیالی هست و به هیچ وجه با یگانگی خداوند بزرگ در عالم واقعی در یک ردیف قرار نمی گیره! در واقع یگانگی خداوندی که دنیای واقعی رو آفرید، ذاتی وصف صفت این خدا هست، در صورتی که یگانگی خدای دنیای خیالی، زاییده ی ذهن خلاق نویسنده هست!"
چيزي كه من برداش كردم اينه كه ارو به خدا فرق ميكنه !
از نظر من چيزي كه تالكين منظورش بود به وجود آوردن يك دنيا بوده (كه همه ميدونيم) كه اين دنيا احتياج به يك آفريننده داره .به نظر شما داستان رو چه طور شروع ميكرد خوب بود ؟! بالاخره بايد داستان از يه جايي شروع بشه يا نه ؟ (منظورم از اين حرف نقض حرفي كه بالا زدم نيست منظورم تو داستان و تخيل هست)
* لرد الروند * —
دوست عزیزم، مسئله اونقدرها هم که فکر می کنی پیچیده نیست!!!
شاید حجم زیاد مطالب باعث شده نتونی اونطور که باید و شاید در فهم فحوای مطالب تمرکز لازم رو داشته باشی!
همون طور که گفتم در کل بحث هایی که راجع به این موضوع انجام شد، مجموعاً سه نظر مختلف از هم تفکیک شد! در مطالبی که بیان کردم، ابتدا به صورت موردی نظرها مورد بررسی قرار گرفت ؛ استدلال های طرفین واکاوی شد و نقاط قوت و ضعف این استدلال ها بررسی شد و سرانجام قوی ترین استدلال که با عقل و منطق و دین هم سازگاری داشت انتخاب شد! اگر مایل هستی نظر شخصی بنده رو هم در این مورد بدونی، می تونی دوباره تمام توضیحاتی که در اواخر مطالب پست قبلی، در مورد نظریه ی سوم دادم بخونی!
در مورد اینکه فرمودی بحث وجود خدا مع الفارغ از مساله دين هست، اگر منظورت اینه که این دو مسئله جدا از هم هستند، باید عرض کنم چیزی که مسلّم هست اینه که بین وجود خدا و مسأله ی دین، رابطه ی تساوی برقرار هست و هیچ شکی در این مورد وجود نداره! رابطه ی تساوی در علم مبانی استنباط اصول، به این معنا هست که دو چیز لازم و ملزوم یکدیگر هستند و وجود هر یک از آنها باعث وجود دیگری و عدم وجود هر یک از آنها باعث عدم وجود دیگری میشه!
مورد بعدی این هست که من گفتم خدايي كه اسم هاي مختلف داره، فقط یک خداست و همه ی اون اسامی مربوط به همون خدايي هست كه در قرآن به رَب السَّماوات وَ الأرض تعریف شده! قرآن رو به این دلیل اسم بردم چون خودم بهش معتقدم! اما همیشه این نکته رو در ذهن داشته باش که اثبات شیء، نفی ما ادا نمی کند!
برای اینکه معنی این قاعده رو متوجه بشی، مثالی میزنم! اگر من در این سایت یک نمایه بزنم و بگم: "به این دلیل که پیروز پسر بسیار بسیار مؤدب و با شعوری هست، من ارادت خاصی به ایشون دارم ... " . آیا مثلاً مهدی و سایر بچه ها باید در نمایه ی من اعتراض کنند که مگه ما مؤدب و با شعور نیستیم؟! نه نباید اعتراض کنند، چون من با ذکر این جمله، فقط در پی وصف صفات مثبت پیروز بودم نه در پی اثبات صفات منفی مهدی و سایر بچه ها!
آوردن نام قرآن در مطالبم فقط برای روشن شدن این مطب بود که منظور من همون خدای ذکر شده در قرآن هست! ذکر نکردن نام انجیل و تورات و اوستا و سایر کتب دینی دلیل بر این نمیشه منظور من نام هایی که در این کتاب ها اومده نیست! وقتی من عرض کردم خدای مسلمانان و مسیحیان و یهودیان و زرتشتیان و سایر موحدان جهان همون رَب السَّماوات و الأرض هست، شما باید متوجه میشدی که من منظورم به خدایی که در انجیل و تورات و اوستا و سایر کتب دینی اومده هم هست!!!
در مورد بحث یگانگی هم توضیح خواستی.
در برخی استدلال ها که توسط تعدادی از دوستان انجام گرفت، به این نکته اشاره شد که ارو در لغت به معنی یگانه هست!
حال سؤالی که مطرح میشه اینه که آیا هر چیزی که معنی یگانه بده میشه خدا و باید با خدای واقعی یکی دونسته بشه؟!
همونطور که میدونی خدا دارای صفات بسیاری هست! قُل هُوُ اللهُ أحَد ... ! این صفت أحد که معنی یگانه رو در ذهن متواتر میکنه، توسط من و شما یا یک نویسنده ی داستان های فانتزی به الله داده نشده، بلکه این یگانگی چیزی جز ذات پروردگار متعال نیست! در واقع صفت احدیّت و یگانگی، ذاتی الله هست و زاییده ی ذهن شخص ثالثی نیست و وجود من و شما و امثال ما و عدم وجود ما تأثیری در این صفت ذاتی نداره؛ اما یگانگی یک شخصیت خیالی در داستان های فانتزی زاییده ی تفکر شخص داستان نویس هست و بی تردید اگر اون داستان نویس داستان مربوطه رو نمی نوشت، شخصیت مورد نظر اصلاً به وجود نمیومد تا بخواد دارای وصف یگانگی باشه! بنابراین لفظ لغت یگانگی در مورد ارو، به هیچ وجه نمیتونه دلیل بر این باشه شخصیتی خیالی که توسط تخیل فوق العاده قوی استاد بزرگ، زنده یاد تالکین به وجود اومده و وصف یگانه به خودش گرفته رو با وصف صفت ذاتی خداوند بزرگ که تمام صفاتش برگرفته از ذات واقعی خودش هست مقایسه کنیم و با این استدلال به این نتیجه برسیم که ارو همان الله در دنیای واقعی هست! این استدلال چیزی جز مغالطه نیست!
تالکین دنیای خیالی و وسیعی رو در ذهن خودش ساخت و برای این دنیای ساخته شده در ذهن، خالقی خیالی رو متصور شد!
تالکین می دونست که اولین صفت برای یک خالق، صفت یگانگی هست؛ بنابراین این صفت رو بر خالق دنیای خیالی خود نهاد! سپس در ذهن خود توسط ارو مخلوقاتی رو برای این دنیای خیالی آفرید و با قدرت تخیلی که در وجودش بود، حوادث گوناگونی رو برای دنیای مربوطه به وجود آورد؛ حوادثی که من و شما به عنوان خواننده ی داستان های فانتزی، از خوندن اون لذت می بریم.
موفق باشید
حلقه یگانه —
باید باور کنید که ..... همه ی این داستان ها خیالی هستن
تالکین هم مثل ما انسان است فقط یه داستان عالی نوشته اگه میدونست بعد نوشتن کتابش این همه تفسیر ازش میشه شاید اصلا کتابشو ....
کتاب بخونید واز داستانش لذت ببرید. چرا جنگ ودعوا ؟؟؟ من که کلی از داستان لذت بردم فقط از نظر یک داستان بهش نگاه کنید......
تور —
ماشاالله لرد الروند
تو شورا هم سر همه رو خوردی!! :ymapplause:
ولی شخصا با گفته های دوستم، لرد الروند، کاملا موافقم
حالا نظر خودم
اصلا مساله شرک نیست. کلمه ارو یعنی یگانه.
پس قضیه شرک منتفیه...
ما که آثار تالکین رو میخونیم، تالکین رو خالق آردا میدونیم نه ارو
ارو هم خودش از شخصیت های آرداست....
بنابراین شرک در اینجا معنایی نداره!!
یک چیز مهم دیگه
من ثابت میکنم ارو هم خالقی دارد. و آن الله است
مگر نه این که تمام آردا و ارو زاییده ذهن تالکین است
خوب خالق ذهن تالکین کیست؟؟
ذهن تالکین از کجا می آید؟؟
هیچ رابطه تساوی میان وجود آردا و وجود جهان ما وجود ندارد...
جز آنکه یک نفر توانسته با نیروی ذهن خود متصور دنیایی متفاوت شود. مگر آن ذهن از کجا آمده است؟؟؟
در ضمن من آردا را داستان نمیدانم.
درسته تخیلیه...اما من آردا را نگاهی از بیرون به دنیای خودمان میدانم...
این به آن معنی نیست که آردا همین دنیای ماست...
به آن معنی است که تالکین برای دنیای ما همچین آرزویی داشته
آردا صرفا بستری است برای بیان عقاید و آرزو های تالکین
و به زبان خود تالکین دنیایی است که تفکرات در آنجا جریان دارند....اصلا یکی از اهداف خلق آردا توسط تالکین صحبت شدن زبان اختراعی تالکین یعنی الفی بوده
dirman —
در این بخش میخوام شمارو با نکته ی ریز..ولی بسیار عمیق آشنا کنم!.
اشتباه تالکین در داستانش..
ببینین:
تالکین نباید در داستان خودش شخصیتی به اسم ارو یا ایلوواتار میزاشت..و یا حد اقل نباید خدا معرفیش میکرد..
یه کمی فکر کنین....میبینین که اگر شخصی با این توانایی وجود داره..
پس چرااین گرفتاری ها داره به وجود میاد..تالکین یک بنده ی ریز هست..عین یه گرد..یه گردی در یک دنیا..
حالا با اون مغزش...چطور میتونه فلسفه ی خدا رو طراحی و در داستان خودش بزاره؟
این یه اشتباه معنوی بزرکه که ما شخصی رو به اسم آیلوواتار در داستان میزاریم..
و بعد به اون لقب خدا میدیم..
و بعد با اسمش بازی میکنیم...
براش داستان میسازیم.
براش توهین و جوک میسازیم..
شما برین یه نگاهی به تاریخچه ی آردا بندازین..:
میبینین که در اونجا نوشته
ارو یگانه!!!
یگانه تنها لقبیه که ما به خدای خدمون میدیم..
حالا اون لقب رو به یک شخصیت تخیلی بدیم؟
این میشه شریک قرار دادن..برای خدا..
ما ارو رو خدای ائا و آردا میدانیم..
و این عمل باعث میشه ... گناه بزرگی مرتکب بشیم..
نظر شما چیه؟
اولا شاید منظور تالکین خدای خودمون باشه چون میدونید توی هر قوم یا مذهب یا هر ملتی خدا رو به یک اسم صدا می کنن و فقط این یک اسمه شاید منظور تالکین از ائا دنیای خودمون باشه
دوما ......فکر بد و اندیشه بد گناه محسوب نمیشه و فقط یک جور تفریحه
سوما......اقا بی زحمت یه ذره جنبه داشته باشید این فقط یک کتاب و داستانه
اولا شاید منظور تالکین خدای خودمون باشه چون میدونید توی هر قوم یا مذهب یا هر ملتی خدا رو به یک اسم صدا نمی کنن و فقط این یک اسمه شاید منظور تالکین از ائا دنیای خودمون باشه
دوما ......فکر بد و اندیشه بد گناه محسوب نمیشه و فقط یک جور تفریحه
سوما......اقا بی زحمت یه ذره جنبه داشته باشید این فقط یک کتاب و داستانه
R-FAARAZON —
به سلام خدمت دوست عزیزم و این بحثی که کرد.راستش دید مرحوم تالکین بیشتر تمثیلیه
اگه دقت کنید شیطان همون ملکوره،آدم فیانور
بعضی مواقع باید به مفهوم داستان توجه بشه نه جزییات کامل
سراسر داستانهای تالکین پر از ایمان و امید و خوبیه چیزی که امروز توی تموم داستانا به چشم نمی خوره
در این بخش میخوام شمارو با نکته ی ریز..ولی بسیار عمیق آشنا کنم!.
اشتباه تالکین در داستانش..
ببینین:
تالکین نباید در داستان خودش شخصیتی به اسم ارو یا ایلوواتار میزاشت..و یا حد اقل نباید خدا معرفیش میکرد..
یه کمی فکر کنین....میبینین که اگر شخصی با این توانایی وجود داره..
پس چرااین گرفتاری ها داره به وجود میاد..تالکین یک بنده ی ریز هست..عین یه گرد..یه گردی در یک دنیا..
حالا با اون مغزش...چطور میتونه فلسفه ی خدا رو طراحی و در داستان خودش بزاره؟
این یه اشتباه معنوی بزرکه که ما شخصی رو به اسم آیلوواتار در داستان میزاریم..
و بعد به اون لقب خدا میدیم..
و بعد با اسمش بازی میکنیم...
براش داستان میسازیم.
براش توهین و جوک میسازیم..
شما برین یه نگاهی به تاریخچه ی آردا بندازین..:
میبینین که در اونجا نوشته
ارو یگانه!!!
یگانه تنها لقبیه که ما به خدای خدمون میدیم..
حالا اون لقب رو به یک شخصیت تخیلی بدیم؟
این میشه شریک قرار دادن..برای خدا..
ما ارو رو خدای ائا و آردا میدانیم..
و این عمل باعث میشه ... گناه بزرگی مرتکب بشیم..
نظر شما چیه؟
در این بخش میخوام شمارو با نکته ی ریز..ولی بسیار عمیق آشنا کنم!.
اشتباه تالکین در داستانش..
ببینین:
تالکین نباید در داستان خودش شخصیتی به اسم ارو یا ایلوواتار میزاشت..و یا حد اقل نباید خدا معرفیش میکرد..
یه کمی فکر کنین....میبینین که اگر شخصی با این توانایی وجود داره..
پس چرااین گرفتاری ها داره به وجود میاد..تالکین یک بنده ی ریز هست..عین یه گرد..یه گردی در یک دنیا..
حالا با اون مغزش...چطور میتونه فلسفه ی خدا رو طراحی و در داستان خودش بزاره؟
این یه اشتباه معنوی بزرکه که ما شخصی رو به اسم آیلوواتار در داستان میزاریم..
و بعد به اون لقب خدا میدیم..
و بعد با اسمش بازی میکنیم...
براش داستان میسازیم.
براش توهین و جوک میسازیم..
شما برین یه نگاهی به تاریخچه ی آردا بندازین..:
میبینین که در اونجا نوشته
ارو یگانه!!!
یگانه تنها لقبیه که ما به خدای خدمون میدیم..
حالا اون لقب رو به یک شخصیت تخیلی بدیم؟
این میشه شریک قرار دادن..برای خدا..
ما ارو رو خدای ائا و آردا میدانیم..
و این عمل باعث میشه ... گناه بزرگی مرتکب بشیم..
نظر شما چیه؟
خداییش گناه داره چی به سر این ملکور آوردید؟ امتیازش 28 منفیه
آلپانیانوس —
دوست عزیزمان دارد راست میگوید.ما نباید دنیای خودمان را با آردا قاطی کنیم و ایلووتار را به عنوان یک وسیله از طرف خداوند بدانیم.در ضمن زندگی کردن در جاهای خیالی و مورد علاقه ی انسان همیه از صفات اون بوده و حالا ما میخوایم تا حدّی که عقایدمون اجازه میده،خدا رو خوش میاد درش باشیم.یعنی عشق و حال در غالب دین.و این یعنی اسلام.در ضمن روایت اما علی(ع) احتمال زیاد درسته(زیرا ممکن است در طول زمان تحریف شده باشد).
من پیام قبلیم را تصیح میکنم دنیای آردا یک دنیای خالی است و خداوند تبارک وتعالی خالقش است.تک خالق همه ی جهان است.و پیامبر و آلش بندگان مخصوص او هستند.والسلام!
تور —
هیچ جای دخالت دنیای ما و آردا نیست مگر به ناچار ارو را یک شخصیت از داستان یا همان الله دانست
به این دونکته توجه کنید
اصلا مساله شرک نیست. کلمه ارو یعنی یگانه.
پس قضیه شرک منتفیه...
ما که آثار تالکین رو میخونیم، تالکین رو خالق آردا میدونیم نه ارو
ارو هم خودش از شخصیت های آرداست....
بنابراین شرک در اینجا معنایی نداره!!
یک چیز مهم دیگه
من ثابت میکنم ارو هم خالقی دارد. و آن الله است
مگر نه این که تمام آردا و ارو زاییده ذهن تالکین است
خوب خالق ذهن تالکین کیست؟؟
ذهن تالکین از کجا می آید؟؟
هیچ رابطه تساوی میان وجود آردا و وجود جهان ما وجود ندارد...
جز آنکه یک نفر توانسته با نیروی ذهن خود متصور دنیایی متفاوت شود. مگر آن ذهن از کجا آمده است؟؟؟
کاربر #0 —
دنیای آردا یک دنیای خالی است و خداوند تبارک وتعالی خالقش است.تک خالق همه ی جهان است.و پیامبر و آلش بندگان مخصوص او هستند.والسلام!
اين حرفی كه شما زديد يعنی دروغ بستن به خدا. يه بار پست *لرد الروند* رو بخونيد، می فهميد.
آردا يه دنيای خياليه و ارو ايلوواتار هم كه ارو ايلوواتاره (نه هيچكس ديگه!) خالق و يگانه خداش ـه.
آلپانیانوس —
ببخشید.این با هرگونه نیت قبلی بوده و فقط به خاطر انشای نادرست و اطلاعات کم من بوده.
S.A.F_K.O.L —
یک چیز مهم دیگه
من ثابت میکنم ارو هم خالقی دارد. و آن الله است
مگر نه این که تمام آردا و ارو زاییده ذهن تالکین است
خوب خالق ذهن تالکین کیست؟؟
ذهن تالکین از کجا می آید؟؟
هیچ رابطه تساوی میان وجود آردا و وجود جهان ما وجود ندارد...
جز آنکه یک نفر توانسته با نیروی ذهن خود متصور دنیایی متفاوت شود. مگر آن ذهن از کجا آمده است؟؟؟
ببخشید اینو میپرسم اما چرا الله؟! چرا یهوه و اهورامزدا نه؟! چرا خدا نه؟!؟!؟! مطمئنا ذهن تالکینو اگر کسی هم خلق کرده باشه اسمش یهوه یا گاد بوده نه الله چون تاکیم مسیحی بوده خدای خالقش هم مسیحی بوده!!!:(
من تازه واردم اطلاعاتم هم در مقابل شما دوستان خیلی کمتره اما اینو میدونم که خدای داستان تالکین فرق خاصی با خدای مسیحیت نداره پس اینقدر ایراد نگیرید!!!
great beren —
اصلا خیلیا میگن تالکین داستانشو بعضی وقتا از کتاب مقدس خودشون اقتباس میگرفته پس اینهمه دنگ و فنگ برای چیه؟خودشم که کاتولیک بوده خدا هم همه جا یکی هست حالا چه اسلام چه مسیحیت چه یهودی چه زرتشتی همش یکیه فقط اسمها فرق دارن
Théoden —
من سيل رو درست و حسابي نخوندم. حالا يه سؤال دارم : خداي كوتوله ها كي بود.
great beren —
من سيل رو درست و حسابي نخوندم. حالا يه سؤال دارم : خداي كوتوله ها كي بود.
منظورت سازندشونه؟
همون اهنگره.اسمش درست یادم نیست
کاربر #0 —
آئوله. آهنگر سر کوچه نبود! یه والا بود.
great beren —
آئوله. آهنگر سر کوچه نبود! یه والا بود.
کسی نگفت آهنگر سر کوچه بود ولی ویژگیش این بود بخاطر این میشناختنش دی:
مثل تولکاس که به جنگاوریش میشناختن دی:
الدا —
کسی نگفت آهنگر سر کوچه بود ولی ویژگیش این بود بخاطر این میشناختنش دی:
مثل تولکاس که به جنگاوریش میشناختن دی:
ویژگی "آئوله" آهنگری نبود....بلکه او ارباب تمامی صنایع است و جمله کار های مهارتی چه کوچک و چه بزرگ اونو خوش حال میکنن، فرمانروایی "آئوله" بر تمامی موادی است که آردا از اونها ساخته شده و او در آغاز همراه "مانوی" و "اولمو" خیلی چیز ها ساخت و شکل دادن به تمامی سرزمین ها کار او بود.... :(
پ.ن: "گورتائر" یا همون "سائرون" در ابتدا یکی از مایار آئوله بود....!
Théoden —
منظورت سازندشونه؟
همون اهنگره.اسمش درست یادم نیست
پس يك آهنگر يا همون والا سازندشون بود. خب حالا فرض رو بر اين مي گيريم كه ارو همون خداي حقيقي و همون خداي يكتا است. اين كه يه سري از موجودات رو يك شخصي غير از خداي يكتا خلق كرده باشه شرك نيست ؟ اگه اشتباه نكنم ميشه شرك افعالي ، يعني اينكه خدا ادارهي بخشي از جهان رو به كسي سپرده باشه.
کاربر #0 —
پس يك آهنگر يا همون والا سازندشون بود. خب حالا فرض رو بر اين مي گيريم كه ارو همون خداي حقيقي و همون خداي يكتا است. اين كه يه سري از موجودات رو يك شخصي غير از خداي يكتا خلق كرده باشه شرك نيست ؟ اگه اشتباه نكنم ميشه شرك افعالي ، يعني اينكه خدا ادارهي بخشي از جهان رو به كسي سپرده باشه.
اشتباه نشه؛ آئوله خالق کوتوله ها نیست! بلکه آئوله از زمره فرشتگان جسم اونا رو آفرید و ارو بهشون روح و جان بخشید.
به علاوه، کی گفته ارو همون خدای حقیقی و یکتای خودمونه؟ اینطوری که شما میگی میشه دروغ بستن به خدا؛ چون خدای خودمون دنیایی به نام آردا خلق نکرده!!
ارو یه خدای کاملاً متفاوت و مستقل هست که هیچ کس دیگه ای نیست؛ جز یگانه خالق دنیای آردا. و این هم شرک محسوب نمیشه؛ چون عیبی نداره برای یه دنیای خیالی، خدای خیالی فرض کنیم!
(با عرض پوزش از مهدی و لرد الروند! خودتون منظورم رو فهمیدید!؟:( )
تور —
خلق دورف ها با اجازه و اراده مستقیم ارو بوده. بعد از اینکه ایده ساختشون به سرغ آئوله اومد اون ها رو ساخت.
بقیه داستان رو از زبان سیل بشنوید:
"...آنگاه ایلوواتار از کرده او آگاه شد و در همان ساعت که کار آئوله تمام گشت و او خشنود بود...ایلوواتار با او سخن گفت.../تو از چه روی چنین کردی؟ از په دست در کاری بردی که خود میدانستی در فراسوی قدرت و اختیار توست؟ زیرا هستی ات تنها موهبتی است که از من داری و نه بیش از این.....؟ آئوله پاسخ داد/...موجوداتی غیر از خویش میخواستم برای دوست داشتن و آموختن چنان که آنان نیز بتوانند زیبایی ائا را دریابند......همچون کودکی به پدر من این چیز ها را به تو تقدیم میکنم چیزهایی که ساخته دست آفریده توست، هرچه اراده توست با آنان بکن..../ آنگاه آئوله پتکی بزرگ برداشت تا دورف ها را در هم بکوبد. و گریست.اما ایلوواتار بر آئوله و شور شوقش، به سبب فروتنی او رحمت آورد...و ایلوواتار گفت:/هدیه تو را همانگاه که ساختی شان پذیرفتم.../"
خلاصه که ارو مصنوعات آئوله را پذیرفت و آنان را زندگی داد و آنان را جایگاهی داد...
خب. کو شرک افعالی؟!
Théoden —
خب . با تشكر از دوستان كه مني رو كه كتاب هاي تالكين رو نخوندم تحمل مي كنند و جوابمو ميدند.
اين موضوع مدت ها بود كه ذهن منو درگير كرده بود و از اينكه متوجه شدم ارو به كوتوله ها جان داده خيلي خوشحال شدم . چون در غير اينصورت ميشد شرك . خب . حالا توي كتاب سيل جايي بوده كه ارو ادارهي بخشي از جهان رو به كسي واگذار كرده باشه. مثلا گفته باشه فلاني تو برو و فلان جا رو بچرخون؟
تور —
به طور کلی ارو تقدیر آردا رو به بخشی از آینور سپرده که به آنجا علاقه مند شدند و خود خواستار ساخت و پرداخت آن شدند. این طور نیست که اراده ارو کاملا منتفی باشه در این قضیه. بلکه همین که اراده ارو بوده که اداره آردا به دست والار باشه خودش یعنی تقدیر و اراده والار در طول اراده ارو قرار میگیره که شرک نیست...
Théoden —
من فكر مي كنم منظور تالكين از اين كار همون چيزي باشه كه توي دنياي واقعي خودمون وجود داره. مثلا خدا خودش ميتونه جان انسان ها رو بگيره ولي اين كار رو به كس ديگري سپرده . ولي با اين حال بازم به اذن خدا جان انسان ها گرفته ميشه.
به علاوه، کی گفته ارو همون خدای حقیقی و یکتای خودمونه؟ اینطوری که شما میگی میشه دروغ بستن به خدا؛ چون خدای خودمون دنیایی به نام آردا خلق نکرده!!
ارو یه خدای کاملاً متفاوت و مستقل هست که هیچ کس دیگه ای نیست؛ جز یگانه خالق دنیای آردا. و این هم شرک محسوب نمیشه؛ چون عیبی نداره برای یه دنیای خیالی، خدای خیالی فرض کنیم!
دنيايي رو كه خدا آفريده فقط يك اسم داره :"دنيا" . آردا اسمي هست كه تالكين روي اين دنيا گذاشته. قطعا تالكين نمي تونه چيزي رو توصيف كنه كه تا حالا چيزي در موردش نشنيده.تالكين مي خواسته همين دنياي خودمون رو در قالب افسانه به تصوير بكشه. مثلا همهي ما مي دونيم كه موجودي به شكل ارك وجود نداره و اين موجود فقط يك افسانه است . تالكين ذات ارك ها رو به تصوير كشيده نه چهرهي اصلي ارك ها رو.
S.A.F_K.O.L —
من فكر مي كنم منظور تالكين از اين كار همون چيزي باشه كه توي دنياي واقعي خودمون وجود داره. مثلا خدا خودش ميتونه جان انسان ها رو بگيره ولي اين كار رو به كس ديگري سپرده . ولي با اين حال بازم به اذن خدا جان انسان ها گرفته ميشه.
دوست من میدونی مشکلی که ذهنه منو درگیر کرده چیه!؟ این که خدا خودش کسی رو که دوست داره بمیره نمیکشه و اینکارو به انسانها محول میکنه و تا اینجاش مشکلی نیست اما مشکل وقتی پیش میاد که انسانی که این توانایی رو از طرف خدا گرفته(حداقل ادعا میشه که گرفته) نمیتونه اینکارو بکنه و در نتیجه شخصی که لایق مرگه نمیمیره و همین شخص موجب بدبختی و زجر میلیونها نفر میشه اینجاست که که در مقابل خدا(منظورم خدای داستانای تالکینه که بی تفاوتیش موجب بیشمار فلاکت و خونریزی شد) دو گزینه پیدا میشه:
1. خدا(ارو) توانایی دخالت رو نداشته و نتونسته کسی که میخواسته نابود شه رو نابود کنه و خدا بودنش به معنی قادر مطلق ادعایی بیش نیست.
2.خدا(ارو) تونایی نابودی شر رو داشته اما به هر دلیلی اینکارو نکرده پس چنین خدایی که با بی تفاوتیش موجب رنج و زجر مردمان بی گناه شده شایسته پرستش و احترام نیست که هیچ بلکه در ردیف دشمنان درجه 1 حق قرار میگیره!!!!
از این لحاظ من فکر میکنم خدای مد نظر تالکین با خدای مد نظر شما عزیزان تضاد داره!!!
دوستان اگر کسی جواب قانع کننده داره خوشحال میشم بشونم
great beren —
دوست من میدونی مشکلی که ذهنه منو درگیر کرده چیه!؟ این که خدا خودش کسی رو که دوست داره بمیره نمیکشه و اینکارو به انسانها محول میکنه و تا اینجاش مشکلی نیست اما مشکل وقتی پیش میاد که انسانی که این توانایی رو از طرف خدا گرفته(حداقل ادعا میشه که گرفته) نمیتونه اینکارو بکنه و در نتیجه شخصی که لایق مرگه نمیمیره و همین شخص موجب بدبختی و زجر میلیونها نفر میشه اینجاست که که در مقابل خدا(منظورم خدای داستانای تالکینه که بی تفاوتیش موجب بیشمار فلاکت و خونریزی شد) دو گزینه پیدا میشه:
1. خدا(ارو) توانایی دخالت رو نداشته و نتونسته کسی که میخواسته نابود شه رو نابود کنه و خدا بودنش به معنی قادر مطلق ادعایی بیش نیست.
2.خدا(ارو) تونایی نابودی شر رو داشته اما به هر دلیلی اینکارو نکرده پس چنین خدایی که با بی تفاوتیش موجب رنج و زجر مردمان بی گناه شده شایسته پرستش و احترام نیست که هیچ بلکه در ردیف دشمنان درجه 1 حق قرار میگیره!!!!
از این لحاظ من فکر میکنم خدای مد نظر تالکین با خدای مد نظر شما عزیزان تضاد داره!!!
دوستان اگر کسی جواب قانع کننده داره خوشحال میشم بشونم
شما تو دنیای خودمون چندبار شاهد دخالت خدا در امور انسانها بودید؟مسلما هیچ بار
خدا نه تو جنگ جهانی دوم زد هیتلرو نابود کرد نه زمان بنی امیه اونارو از بین برد نه زمان چنگیز خان چنگیز خانو.اینا همشون به وسیله انسان از بین رفتن حالا شما میتونی دوتا فکر بکنی یا این انسانها وسیله بودن و خدا شرایطو براشون مهیا کرد تا اون اشخاصو نابود کن یا اینکه مثل آردا میگی خدا اصلا هیچ نقشی نداشت
و دنیای تالکین مگه ملکور آخرش شکست نخورد؟مگه سائرون آخرش شکست نخورد؟به هر حال نتیجه آخر همون پیروزی خیر بود
تور —
دوست من میدونی مشکلی که ذهنه منو درگیر کرده چیه!؟ این که خدا خودش کسی رو که دوست داره بمیره نمیکشه و اینکارو به انسانها محول میکنه و تا اینجاش مشکلی نیست اما مشکل وقتی پیش میاد که انسانی که این توانایی رو از طرف خدا گرفته(حداقل ادعا میشه که گرفته) نمیتونه اینکارو بکنه و در نتیجه شخصی که لایق مرگه نمیمیره و همین شخص موجب بدبختی و زجر میلیونها نفر میشه اینجاست که که در مقابل خدا(منظورم خدای داستانای تالکینه که بی تفاوتیش موجب بیشمار فلاکت و خونریزی شد) دو گزینه پیدا میشه:
1. خدا(ارو) توانایی دخالت رو نداشته و نتونسته کسی که میخواسته نابود شه رو نابود کنه و خدا بودنش به معنی قادر مطلق ادعایی بیش نیست.
2.خدا(ارو) تونایی نابودی شر رو داشته اما به هر دلیلی اینکارو نکرده پس چنین خدایی که با بی تفاوتیش موجب رنج و زجر مردمان بی گناه شده شایسته پرستش و احترام نیست که هیچ بلکه در ردیف دشمنان درجه 1 حق قرار میگیره!!!!
از این لحاظ من فکر میکنم خدای مد نظر تالکین با خدای مد نظر شما عزیزان تضاد داره!!!
دوستان اگر کسی جواب قانع کننده داره خوشحال میشم بشونم
کاملا اشتباهه!
بفرمایید هر حقی که ناحق میشه مسببش خدا هستش! خدا که وکیل وسیع اعمال ما نیست!
گرچه کاری که لازم باشه انجام میشه...و باز اون کار نهایی که اتفاق میفته در راستای خواست خدا بوده
احتمالا شما از اون دسته ای هستی که میگن خدا چرا شیطان رو آفرید؟ چرا کاخ ها رو بر سر خونریزان و فاسدان خراب نمیکنه؟ چرا و چرا...؟!!
نه اونطوریه که خدا مارو در سختی ها تنها گذاشته باشه... و نه در روند کار دنیا دخالت کنه...(اینهاییی که گقتم هم در مورد ارو و هم در مورد خدا صادق است...)
S.A.F_K.O.L —
شما تو دنیای خودمون چندبار شاهد دخالت خدا در امور انسانها بودید؟مسلما هیچ بار
خدا نه تو جنگ جهانی دوم زد هیتلرو نابود کرد نه زمان بنی امیه اونارو از بین برد نه زمان چنگیز خان چنگیز خانو.اینا همشون به وسیله انسان از بین رفتن حالا شما میتونی دوتا فکر بکنی یا این انسانها وسیله بودن و خدا شرایطو براشون مهیا کرد تا اون اشخاصو نابود کن یا اینکه مثل آردا میگی خدا اصلا هیچ نقشی نداشت
و دنیای تالکین مگه ملکور آخرش شکست نخورد؟مگه سائرون آخرش شکست نخورد؟به هر حال نتیجه آخر همون پیروزی خیر بود
واقعا الان شما فکر میکنید که استدلالتون منطقیه؟!
بله چنگیز نابود شد اما به بهای فلاکت هزاران نفر وقتی میشد اصلا چنین افرادی نباشن چه کاریه که اول خودمون زجر بدیم بعد خوشبخت شیم؟!؟! راستی اینم بگم که عمر مرد جاش خلیفه بعدی بدتر از قبلی اومد و این ماجرا همیشه بوده و در تمام تاریخ جهان هیچوقت سپاه خدا پیروز نبوده!!!
استدلال شما مثل اینکه که من یه کسی که از گرسنگی داره میمیره رو وسط صحرا پیدا کنم اما بهش اب و غذا ندم و تا چند روز همینطور پیش برم در اخر وقتی که عملا پای مرگه بهش اب و غذا بدم و همیشه اینکارو باهاش تکار کنم!! حالا این درسته؟! ایا جا نداره اون شخص من بکشه و راحت شه؟!
ماجرای خدایی که شما میگید هم همینه داره مردم ازار میده!!!(البته خدای ما که اینطور نیست!!!)
Théoden —
دوست من میدونی مشکلی که ذهنه منو درگیر کرده چیه!؟ این که خدا خودش کسی رو که دوست داره بمیره نمیکشه و اینکارو به انسانها محول میکنه و تا اینجاش مشکلی نیست اما مشکل وقتی پیش میاد که انسانی که این توانایی رو از طرف خدا گرفته(حداقل ادعا میشه که گرفته) نمیتونه اینکارو بکنه و در نتیجه شخصی که لایق مرگه نمیمیره و همین شخص موجب بدبختی و زجر میلیونها نفر میشه اینجاست که که در مقابل خدا(منظورم خدای داستانای تالکینه که بی تفاوتیش موجب بیشمار فلاکت و خونریزی شد) دو گزینه پیدا میشه:
1. خدا(ارو) توانایی دخالت رو نداشته و نتونسته کسی که میخواسته نابود شه رو نابود کنه و خدا بودنش به معنی قادر مطلق ادعایی بیش نیست.
2.خدا(ارو) تونایی نابودی شر رو داشته اما به هر دلیلی اینکارو نکرده پس چنین خدایی که با بی تفاوتیش موجب رنج و زجر مردمان بی گناه شده شایسته پرستش و احترام نیست که هیچ بلکه در ردیف دشمنان درجه 1 حق قرار میگیره!!!!
از این لحاظ من فکر میکنم خدای مد نظر تالکین با خدای مد نظر شما عزیزان تضاد داره!!!
دوستان اگر کسی جواب قانع کننده داره خوشحال میشم بشونم
سلام به شما دوست عزيز
در نوشته هاي بالا شما بيشتر دنياي آردا رو مد نظر قرار داديد. در حالي كه اين چيز ها در دنياي خودمون هم هست . اگه يك نيروي شر تا سالها زنده ميمونه و باعث بدبختي ميليون ها انسان ميشه و بسياري رو به خاك و خون ميكشه و خدا كاري با اون نداره ، يكي از دلايلش اينه : شناسايي خوب از بد
اگه خود خدا و يا يكي از فرستادگان خدا هرچي ظالم هست رو نابود كنه كه ديگه معلوم نميشه كي ايمان داره كي نداره. تازه اون ظالمي هم كه نابود شده ، چون بلافاصله از بين رفته ممكنه در روز جزا مدعي بشه كه خدايا اگه به من فرصت بيشتري داده بودي من به راه راست بر مي گشتم. پس نتيجه مي گيريم كه اگر خدا در بعضي امور دخلت چنداني نميكنه چند تا دليل داره : 1.تشخيص خوب از بد 2. اتمام حجت براي ظالمان . قطعا دلايل ديگري هم وجود داره كه ممكنه به ذهن من و شما نرسه.
و سخن آخر هم اين كه ، نه در دنياي واقعي و نه در دنياي آردا ، باطل به پيروزي دست نيافته است.
تور —
واقعا الان شما فکر میکنید که استدلالتون منطقیه؟!
بله چنگیز نابود شد اما به بهای فلاکت هزاران نفر وقتی میشد اصلا چنین افرادی نباشن چه کاریه که اول خودمون زجر بدیم بعد خوشبخت شیم؟!؟! راستی اینم بگم که عمر مرد جاش خلیفه بعدی بدتر از قبلی اومد و این ماجرا همیشه بوده و در تمام تاریخ جهان هیچوقت سپاه خدا پیروز نبوده!!!
استدلال شما مثل اینکه که من یه کسی که از گرسنگی داره میمیره رو وسط صحرا پیدا کنم اما بهش اب و غذا ندم و تا چند روز همینطور پیش برم در اخر وقتی که عملا پای مرگه بهش اب و غذا بدم و همیشه اینکارو باهاش تکار کنم!! حالا این درسته؟! ایا جا نداره اون شخص من بکشه و راحت شه؟!
ماجرای خدایی که شما میگید هم همینه داره مردم ازار میده!!!(البته خدای ما که اینطور نیست!!!)
خدا که نعمت هاشو از کسی دریغ نکرده. همون چنگیز. از تمام نعماتی که من و شما داریم استفاده میکنیم بهره مند بوده.
ولی اون بابای که شما میگی از گرسنگی داره میمیره...شما داری و دریغ میکنی؟!! چه قیاسی است این؟!!
سخن شما مثل بازی فوتبالیه که فقط یک دروازه داره!
به فرض که خدا جلوی تولد هر ظالمی رو گرفت. و همه چی به بهترین نحو ممکن انجام بشه. این که شد بهشت. پس کو آزمایش...پس کو دنیا...
خصلت دنیا همینه.
مثلا ملکور. ارو که نمیاد شخصا جلوش وایسته! اون هم مثل بقیه والار دارای عقل و شعور و اختیاره.....هر کاری میکنه داره به اختیار میکنه
اگه ارو جلوش رو میگرفت همین شما نمیگفتی "این چه خداییه که به ملکور اختیار نداده؟! شاید اگه اختیار میداد ملکور توبه میکرد؟!" اصلا همین دلیلی بر بی عدالتی بود.
{در دنیای خودمون هم همین طوره. اگه خدا جلوی شمر رو میگرفت. شمر حق اعتراض داشت. وارد هم هست.}
S.A.F_K.O.L —
سلام به شما دوست عزيز
در نوشته هاي بالا شما بيشتر دنياي آردا رو مد نظر قرار داديد. در حالي كه اين چيز ها در دنياي خودمون هم هست . اگه يك نيروي شر تا سالها زنده ميمونه و باعث بدبختي ميليون ها انسان ميشه و بسياري رو به خاك و خون ميكشه و خدا كاري با اون نداره ، يكي از دلايلش اينه : شناسايي خوب از بد
اگه خود خدا و يا يكي از فرستادگان خدا هرچي ظالم هست رو نابود كنه كه ديگه معلوم نميشه كي ايمان داره كي نداره. تازه اون ظالمي هم كه نابود شده ، چون بلافاصله از بين رفته ممكنه در روز جزا مدعي بشه كه خدايا اگه به من فرصت بيشتري داده بودي من به راه راست بر مي گشتم. پس نتيجه مي گيريم كه اگر خدا در بعضي امور دخلت چنداني نميكنه چند تا دليل داره : 1.تشخيص خوب از بد 2. اتمام حجت براي ظالمان . قطعا دلايل ديگري هم وجود داره كه ممكنه به ذهن من و شما نرسه.
و سخن آخر هم اين كه ، نه در دنياي واقعي و نه در دنياي آردا ، باطل به پيروزي دست نيافته است.
با درود
دوست من اینچیزی که شما میگید همون پاسخیه که همه به من میدن شناسایی خوب از بد؟! برای کی خدا؟! مگه خدا خودش نمیدونه؟! برا انسانها؟! مگه نمیشه به اذن خدا بونن یا اصلا بدونن که چیکار کنن؟ و از همه مهمتر اصلا هیچ دلیلی برای خوب و بد بودن وجود نداره!!!
در جواب من میگن که باید خوبی بدی باشه به هزار و یک دلیل و د راخرش من بهشون میگم که شمایی که میگید باید خوب و بد باشه پس اگر یه روزی هم قرار باشه همه جا فقط خبی باشه و شر نابود شه شما نمیذارید چون اعتقاد دارید باد هر دو باشه!!!
بگذریم فکر نمیکنم اینجا جای این حرفا باشه اومدم اینجا واسه جهان اردا نه بحث فلسفی ~o)
اما در کل بخاطر خوده دوستان میگم که هیچ چیزی دیگری به جز اون 2 احتمال بالا برا ذات خدا(ارو) وجود نداره.
راستی این که میگفتم ارو و مستقیم نمیگفتم خدا برا این بود که یه موقع فکر نکنید بی خدا و بی دینم وگرنه منظورم از همون اول گاد تالکین بود نه اروش!! :(
تور عزیز دوست دارم با شما در این مورد بیشتر صحبت کنم اما میدونم اینجا جاش نیست اگر دوست دارید ای دی منو اد کنید بیشتر صحبت کنیم [email protected]
Théoden —
با درود
دوست من اینچیزی که شما میگید همون پاسخیه که همه به من میدن شناسایی خوب از بد؟! برای کی خدا؟! مگه خدا خودش نمیدونه؟! برا انسانها؟! مگه نمیشه به اذن خدا بونن یا اصلا بدونن که چیکار کنن؟ و از همه مهمتر اصلا هیچ دلیلی برای خوب و بد بودن وجود نداره!!!
در جواب من میگن که باید خوبی بدی باشه به هزار و یک دلیل و د راخرش من بهشون میگم که شمایی که میگید باید خوب و بد باشه پس اگر یه روزی هم قرار باشه همه جا فقط خبی باشه و شر نابود شه شما نمیذارید چون اعتقاد دارید باد هر دو باشه!!!
بگذریم فکر نمیکنم اینجا جای این حرفا باشه اومدم اینجا واسه جهان اردا نه بحث فلسفی ~o)
اما در کل بخاطر خوده دوستان میگم که هیچ چیزی دیگری به جز اون 2 احتمال بالا برا ذات خدا(ارو) وجود نداره.
راستی این که میگفتم ارو و مستقیم نمیگفتم خدا برا این بود که یه موقع فکر نکنید بی خدا و بی دینم وگرنه منظورم از همون اول گاد تالکین بود نه اروش!! :(
تور عزیز دوست دارم با شما در این مورد بیشتر صحبت کنم اما میدونم اینجا جاش نیست اگر دوست دارید ای دی منو اد کنید بیشتر صحبت کنیم [email protected]
فرض كنيد من جهنمي باشم و خدا از اين موضوع مطلع باشه. اگه خدا منو بدون هيچ مقدمه اي بندازه توي جهنم ، من اعتراض نمي كنم؟
3DMahdi —
این بحثها ربطی به این تاپیک نداره. بحث چرایی وجود شر در داستان بارها توی تاپیکهای دیگه مثل تاپیک «هفت سوال من» انجام شده و چندین صفحه بحث و بررسی انجام شده و در نهایت به خاطر بی نتیجه بودن بحث تاپیکها بسته شده. برید اون تاپیک رو بخونید. لزومی نمیبینم من و بقیه دوستان بیایم و همون حرفها رو اینجا تکرار کنیم.
بحث رو از محور اصلی تاپیک منحرف نکنید و دیگه بحثی در این مورد در این تاپیک انجام نشه.
LObeLia —
سلام. توی عرفان اسلامی یه مساله ای هست بنام "شرور".که ملحدین توی قرن 19و20 مطرحش کردن .که استدلالی است برای اثبات عدم وجود خدا. میگن که: " (خلاصه میگم) اگه خدا وجد داره پس چرا اینهمه بیماری و جنگ و گرسنگی و... توی جهانه؟ پس قدرته خدا یا ناقصه یا از انسانها کینه داره و یا اصلا خدایی وجود نداره تا جهان رو سر و سامون بده..."
اما ما آیا این استدلال رو قبول داریم؟؟؟؟
پس خدای آردا هم با توجه به حکمت خودش جهانش رو اینجوری خلق کرده تا یه عده ای فانی باشن یه عده ای پلید یه عده ای...
دیگه اینکه پاسکال گفته"به وجود خدا دل گواهی میدهد نه عقل." چرا با مطرح کردن این موضوع ایمانمون به تالکین رو مورد تحلیل قرار میدیم؟ باید فقط ایمان داشت و همین.
از منظر ایمان من ,خدای آردا همون خدای محمد(ص) هست.منتها دنیای آردا هزاران و هزاران سال پیش از این بوده و حالا همه چی عوض شده.شاید یه روزی نوشتم کتابی رو به اسم "پس از آردا ".
Théoden —
از منظر ایمان من ,خدای آردا همون خدای محمد(ص) هست.منتها دنیای آردا هزاران و هزاران سال پیش از این بوده و حالا همه چی عوض شده.شاید یه روزی نوشتم کتابی رو به اسم "پس از آردا ".
من هم اول بار با شما هم عقيده بودم. ولي بعدا متوجه شدم كه چنين طرز فكري اشتباهه.
اگه خداي آردا رو همون خداي دنياي خودمون بدونيم ، اونوقت آيهي " لم يلد و لم يولد"(خدا نه كسي زاييده و نه از كسي زاييده شده) رو نقض كرديم.
چون خداي آردا زاييدهي ذهن تالكين هستش.
ولي طبق آيه قرآن ، خداي ما از كسي زاييده نشده.
hamid stormcrow —
من هم اول بار با شما هم عقيده بودم. ولي بعدا متوجه شدم كه چنين طرز فكري اشتباهه.
اگه خداي آردا رو همون خداي دنياي خودمون بدونيم ، اونوقت آيهي " لم يلد و لم يولد"(خدا نه كسي زاييده و نه از كسي زاييده شده) رو نقض كرديم.
چون خداي آردا زاييدهي ذهن تالكين هستش.
ولي طبق آيه قرآن ، خداي ما از كسي زاييده نشده.
خدایی رو هم که من وشما می شناسیم زاییده ذهن خودمونه و گر نه هیچ بشری توانایی درک حقیقت خدا رو نداره به قول شاعر هر کسی از ظن خود شد یار من!
LObeLia —
درسته,اما من حتم دارم که این کتابها و این دنیا,نمیتونه فقط زاییده ی یک ذهن باشه.الهاماتی استاد-تالکین بزرگ- رو به این سمت کشونده. من باور دارم که استاد راهنمایی میشده توسط کسی که صاحب حقیقی اون رویاست.انگار این ماموریت اون بوده.آره: "ماموریت به تصویر کشیدن طبیعت سبز."
من سالها پیش این رو با چشمای خودم دیدم. افسوس که امکان شرحش نیست....
اتفاقا عرفا اومدن و در جواب این استدلال گفتن که حتی این چیزهایی که شما میگید شر هستند از اسما وصفات جمال و جلال حق تعالی سرچشمه گرفتن.حتی خود صفت جمال هم از جلالیت خداونده.شرور مقدمه ی بسیاری از خیرات در جهانند.ویکی از بزرگترین عوامل پیشرفت انسانها و رسیدن به خیرات ,شرور هستن.اگه دنیا یکدست بود امکان پیشرفت مخصوصا پیشرفت اخلاقی هرگز وجود نداشت.
دیگه اینکه " اگه من جهنمی باشم" خودش مساله ی جبر رو مطرح کرده.اینکه چرا من باید جهنمی باشم از ازل و مثلا دوستم باید بهشتی باشه از ازل؟ از ازل چه فرقی بین ما بوده.این اعتراضه متکلمانه.این بحث بسیار پیچیده اس. خلاصه اینکه در جهان نه جبر مطلقه نه اختیار مطلق.
بهتره این بحث همینجا تموم شه.
Théoden —
خدایی رو هم که من وشما می شناسیم زاییده ذهن خودمونه و گر نه هیچ بشری توانایی درک حقیقت خدا رو نداره به قول شاعر هر کسی از ظن خود شد یار من!
اون چيزي كه شما بهش اشاره كرديد مربوط ميشه به بحث هاي عرفاني. كه كاملا هم درسته.
همون جملهي معروفي كه ميگه "هركس يه خدايي داره"
ولي اينجا ما داريم درمورد يه رمان بزرگ صحبت مي كنيم.
ربط اون مصراع شعر به اين موضوع رو نفهميدم. اگه ميشه يكمي بيشتر توضيح بده.
hamid stormcrow —
خوب تالکین هم درکش رو از قدرت برتر جهان که من و تو بهش می گیم الله و یهودیه می گه یهوه و زردشتی می گه اهورا مزدا در قالب ارو مطرح کرده
Théoden —
درسته,اما من حتم دارم که این کتابها و این دنیا,نمیتونه فقط زاییده ی یک ذهن باشه.الهاماتی استاد-تالکین بزرگ- رو به این سمت کشونده. من باور دارم که استاد راهنمایی میشده توسط کسی که صاحب حقیقی اون رویاست.انگار این ماموریت اون بوده.آره: "ماموریت به تصویر کشیدن طبیعت سبز."
من سالها پیش این رو با چشمای خودم دیدم. افسوس که امکان شرحش نیست....
در اين مورد با شما موافقم. دنياي تالكين نميتونه فقط زاييدهي ذهن تالكين باشه. احتمالا تالكين يه چيز هايي رو به يه چيزهاي ديگه تشبيه كرده.
ولي شايد بهتر باشه در مورد خداي آردا استثناء قائل بشيم.
خوب تالکین هم درکش رو از قدرت برتر جهان که من و تو بهش می گیم الله و یهودیه می گه یهوه و زردشتی می گه اهورا مزدا در قالب ارو مطرح کرده
خب همون طوري كه گفتي اين اسم هاي "الله و يهوه و زرتشتي" از چند تا دين سرچشمه ميگيره. حالا ارو از كدوم دين سرچشمه گرفته؟
البته در اين كه انسان ميتونه خداي خودش رو به هر اسمي كه خواست صدا بزنه شكي نيست.
ولي آيا ميتونيم اين تصور ذهني از خداي خودمون رو روي كاغذ بياريم و به شكل داستان منتشرش كنيم؟
به خاطر همينه كه من ميگم بهتره خداي آردا رو با خداي دنياي واقعي مقايسه نكنيم و اونها رو يكي ندونيم.
hamid stormcrow —
من توصیه ام اینه که شما یه کم فلسفه ادیان مطالعه کنی دین که فقط محدود بهمین چند تایی که ما می شنایم نیست هر کسی می تونه دین خودش رو داشته باشه فارغ از اینکه من و شما قبولش داشته باشیم
Théoden —
من توصیه ام اینه که شما یه کم فلسفه ادیان مطالعه کنی دین که فقط محدود بهمین چند تایی که ما می شنایم نیست هر کسی می تونه دین خودش رو داشته باشه فارغ از اینکه من و شما قبولش داشته باشیم
هركسي ميتونه يه ديني داشته باشه ، ولي اين دين بايد در حيطهي همون ادياني باشه كه خدا به بشر معرفي كرده.
پ.ن
بحث داره منحرف ميشه.
hamid stormcrow —
من فکر می کنم کل این بحث ناشی از اختلاف ما بر سر مفهوم واژه دینه و تا ما بخوایم به اجماع برسیم خدا می دونه چند سال طول می کشه
fateme —
همونطور که شیرین بهش اشاره کردن اینا الهامات استاد بوده که به همین دلیل تشابهاتی بین جهان استاد و جهانی که بهش گفته میشه واقعی وجود داره.
وب عزیز میشه بپرسم اونموقعی که حضرت آدم آفریده شدن چه دینی وجود داشت؟ اصل موضوع خداپرستیه و میدونیم که دینهای مختلف هم برای همین اصل ظاهر شدن
Théoden —
من فکر می کنم کل این بحث ناشی از اختلاف ما بر سر مفهوم واژه دینه و تا ما بخوایم به اجماع برسیم خدا می دونه چند سال طول می کشه
در اين كه ما هيچ وقت به نتيجه نمي رسيم شكي نيست. سخت ترين كار توي اين دنيا تغيير دادن عقايد ديگران هستش.
متن زير رو از لابه لاي يكي از پست هاي جناب لرد الروند پيدا كردم.
البته شايد هم قبلا خوندي.
در مقابل نظریه ی اول، عده ای دیگه از دوستان اعتقاد دارند ارو نام دیگر الله هست و الله در کنار زمین، ائا رو آفرید. این عده معتقدند هیچ فرقی بین ارو ، الله ، اهورامزدا، یهوه، و سایر اسامی خدا وجود ندارد و همه ی این اسامی دال بر یگانگی آفریدگاری به نام خدا است؛ بنابر این ارو در دنیای خیالی را دقیقاً الله در دنیای واقعی میدانند!
طرفداران این نظریه هم برای دفاع از موضع خود، دست به استدلال زدند و دلایلی ذکر کردند!
عده ای از انها اینطور استدلال کردند که : """ ارو یعنی یگانه ؛ آنکه او یکتاست ! یکی از صفات الله ، احد هست ؛ که معنی اش میشه یکتا. پس نتیجه می گیریم که الله و ارو یک نفرند ، همانطور که خداوند و پروردگار یک نفرند.""" !
دومین استدلالی که برخی دیگر از طرفداران این نظریه بیان کردند، این است که :
"""
هر خدا پرستی در زبان خودش برای خداوند یکتا که آفریننده ی آسمان و زمین هست اسم خاصی گذاشت و منظور همه ی این موحدان همان خدای یگانه هست """!
اما دوستان عزیزم، باید پذیرفت این دو استدلالی که طرفداران این نظریه مطرح کردند، کاملاً با هم متفاوت هستند و به هیچ وجه نباید در کنار هم قرار بگیرند! انسانهای یکتا پرست که برای خالق یکتا و واقعی نام های مختلفی برگزیدند، در واقع معبود همه ی اونها همون آفریدگاری هست که در قرآن به "رَب السَّماوات و الأرض" تعریف میشه! خدایی که زرتشتیان و مسیحیان و یهودیان و مسلمانان و سایر موحدان جهان می پرستند، یکتای واقعی هست که به هیچ وجه نمی تونه موضوع قلم یک نویسنده در داستان های فانتزی و تخیلی قرار بگیره!
منظور این عده این هست که ارو در دنیای فانتزی در واقع همین الله در دنیای حقیقی هست و هیچ فرقی بین ارو و الله وجود ندارد جز یک اسم ظاهری ؛ اگر این نظریه رو بپذیریم، پیرو آن مجبور میشیم این رو هم بپذیریم که در داستان های تالکین، خواننده باید تخیل خودش رو در ذهن به واقعیت تبدیل کنه و مخلوقات ارو یا همون الله رو با انسان های واقعی ، پرندگان و خزندگان و گیاهان واقعی و غیره مقایسه کنه!!!!!
آیا این عاقلانه هست که دنیای خیالی به وجود اومده توسط ارو که مملو است از موجودات خیالی رو با دنیای واقعی انسان ها مقایسه کنیم؟! آیا واقعاً میشه ارو همون الله باشه و یک نویسنده، خداوند متعال رو در قالب قلم در دنیایی خیالی وصف کنه؟! خوب مسلماً این عده هم با کمی تفکر قبول خواهند داشت که ما هیچوقت نمی تونیم و نباید خدای دنیای فانتزی رو که به قلم یک نویسنده وجود خارجی پیدا کرده و در اون دنیا فقط و فقط موجوداتی خیالی وجود دارند رو با خدایی مقایسه کنیم که با قدرت خودش تمام کهکشان ها و سیارات و زمین و موجودات واقعی ساکن زمین رو خلق کرد!
مسلماً دوستانی که استدلال کرده اند اهورامزدای زرتشتیان، یهوه یهودیان، الله مسلمانان و غیره، همه و همه بر میگرده به خداوند یگانه ی توانا که خالق آسمان و زمین هست و بی تردید اسامی مختلف خدای واقعی هیچ خللی رو در ذاتش به وجود نمیاره، کاملاً صحیح و درست فرمودند، اما نقطه ی تاریک استدلال این عده در این بود که نتیجه ای اشتباه از این استدلال صحیحشان گرفتند! آنها مانند ریاضیدانی بودند که یک مسئله ی سنگین و سخت رو با بهترین فرمول ها حل کرد اما در آخرین مرحله جواب مسئله رو غلط نوشت!
دوستان عزیز، اگر ارو به معنی یگانه هست، باید به این نکته توجه داشت که این یگانگی منحصر در دنیای فانتزی و خیالی هست و به هیچ وجه با یگانگی خداوند بزرگ در عالم واقعی در یک ردیف قرار نمی گیره! در واقع یگانگی خداوندی که دنیای واقعی رو آفرید، ذاتی وصف صفت این خدا هست، در صورتی که یگانگی خدای دنیای خیالی، زاییده ی ذهن خلاق نویسنده هست!
حالا به فرمول های زیر توجه کنید :
باز، نوعی پرنده است ؛ درِ گاوصندوق باز است ؛ پس نتیجه می گیریم درِ گاوصندوق، نوعی پرنده است!
حالا به این توجه کنید :
ارو در لغت به معنای یگانه است ؛ الله یگانه است ؛ پس نتیجه می گیریم ارو همان الله است!
به این فرمول در علم منطق و جدل میگن مغالطه؛ و مغالطه از اساس باطل و اشتباه هست!
همونطور که شیرین بهش اشاره کردن اینا الهامات استاد بوده که به همین دلیل تشابهاتی بین جهان استاد و جهانی که بهش گفته میشه واقعی وجود داره.
وب عزیز میشه بپرسم اونموقعی که حضرت آدم آفریده شدن چه دینی وجود داشت؟ اصل موضوع خداپرستیه و میدونیم که دینهای مختلف هم برای همین اصل ظاهر شدن
بحث دين به اين تاپيك مربوط نميشه ولي به هر حال..
اون موقع تنها يه دين وجود داشت با تنها يك حكم : "از همهي ميوه ها بخوريد غير از ميوهي ممنوعه"
اسم اين دين رو نمي دونم چيه ولي چيزي كه مشخصه بشر هيچ وقت نمي تونه دين اختراع كنه.
hamid stormcrow —
وقتی من می گم این جور بحث ها نیاز به بن مایه های قوی فلسفی داره به همین خاطره
شما از کجا و با کدوم استدلال منطقی مرز خیال و واقعیت رو مشخص می کنی چیزی که برای من صد درصد خرافه و توهم وخیالاته شاید برای شما واقعیت مسلم باشه و بالعکس اینکه بیایم بگیم جون در داستان های تالکین موجودات خیالی وجود دارن پس ارو با الله متفاوته خیلی استدلال سطحی و بدون پشتوانه ایه
Théoden —
وقتی من می گم این جور بحث ها نیاز به بن مایه های قوی فلسفی داره به همین خاطره
شما از کجا و با کدوم استدلال منطقی مرز خیال و واقعیت رو مشخص می کنی چیزی که برای من صد درصد خرافه و توهم وخیالاته شاید برای شما واقعیت مسلم باشه و بالعکس اینکه بیایم بگیم جون در داستان های تالکین موجودات خیالی وجود دارن پس ارو با الله متفاوته خیلی استدلال سطحی و بدون پشتوانه ایه
من همون اول هم گفتم كه كاري با موجودات تخيلي ندارم. اين موجودات تخيلي رو من كاملا واقعي مي دونم. هر موجودي به يه چيزي تشبيه شده.
من با خداي اين دنياي تخيلي كار دارم. شما ميگي ارو همون الله.
آيا قدرت ارو به اندازهي قدرت الله هستش.
آيا ارو تونسته بي نهايت خلق كنه؟
hamid stormcrow —
دوست عزیز چرا به حرف من دقت نمی کنی الان خودت دوباره می گی دنیای تخیلی
این دنیا برای شما تخیلیه شاید برای تالکین واقعیت مسلم بوده حالا شما چی می گی تالکین حق نداشته خدای جهانی رو که توش زندگی می کرده رو توصیف کنه و براش اسم بزاره؟؟؟
* لرد الروند * —
دوستان عزیز، فکر می کنم بحث کردن راجع به موضوع این تاپیک دیگه به سرانجامش رسیده باشه!
سابقه ی بحث در مورد این موضوع ثابت کرده که ادامه ی این بحث همچون آب در هاونگ کوبیدنه!
تمام دوستانی که در این مورد تا به حال بحث و گفتگو کردند، نظرات خودشون رو اعلام کردند! اینکه کدوم نظرها درست و کدوم غلطه ، الله أعلم!
پس به همه ی دوستان پیشنهاد می کنم همینجا بحث رو به پایان برسونند تا شاهد دور و تسلسل در مورد این بحث نباشیم.
سپاسگزارم
Aslan —
درود بر آرداییون
اگه خداي آردا رو همون خداي دنياي خودمون بدونيم ، اونوقت آيهي " لم يلد و لم يولد"(خدا نه كسي زاييده و نه از كسي زاييده شده) رو نقض كرديم.
چرا باید خدای آردا را با خدای خودمون بسنجیم ؟؟
مگه دنیای آردا همون دنیای خودمونه ؟؟
با فرض این که آردا دنیای خودمون باشه خوب تو این وسط تالکن فقط داره می گه " ارو آن یکتا " ایا با این کلمه تالکین خدا خلق کرده مثل این که نعوذ بالله بگیم چون تو قران می گه خدا یکتاست پس حضرت محمد هم خدا خلق کرده !! " یه جهانی وجود داره که خدا اون رو خلق کرده و بعدش توسط برگزیدش داره می گه من یکتا هستم " حالا تالکین هم همینه قضیه اش !!
از طرفی اگه بگیم دنیای آردا موازی دنیای خودمونه باز تالکین داره می گه " ارو آن یکتا " که من در این کلمه ساختن خدای رو نمی بینم و تنها داره خدای سرزمینش رو توصیف می کنه !!
" امیدوارم منظورم رو رسونده باشم :دی "
خدایی رو هم که من وشما می شناسیم زاییده ذهن خودمونه و گر نه هیچ بشری توانایی درک حقیقت خدا رو نداره
مگه خدا یه وسیله ی آزمایشگاهی که بتونی اون رو ببینی ؟؟
هیچ بشری نتونسته اون رو ببینه !!
پس محمد - موسی و ابراهیم و ... بشر نبودند!
رسد آدمی به جایی که به جز خدا نبیند !!
من باور دارم که استاد راهنمایی میشده توسط کسی که صاحب حقیقی اون رویاست.
بابا بی خیال الان می گن استاد می رفته فضا بعدش بهش وحی می شد !!
همین جوری تالکین رو مسون می دونند چه برسه که بفهمند بهش الهام شده بعدش انگ پیامبری بهش می زنند و بعدش می گن مرتد و .... بی خیال الهام می شده چیه !!
اگه این جوری باشه که کل نویسنده ها بهشون الهام می شه داستان !! :دی
به هر حل باز جای صحبت داره این بحث و مشکل اصلی این بحث هم اینه که باید یه تعریف دقیقی از خدا رو بدونید!!
hamid stormcrow —
اصلان خان حیف که معذوریت دارم و گرنه پاسخ شما رو می دادم حیف که این بحثا محدودیت داره
LObeLia —
با حمید خان موافقم.این بحث خدا و جهان,هنوز واسه هیچ کدوم از متکلما هم حل نشده و نخواهد شد.انسان از ازل این مساله ها واسش مطرح بوده.والا منم که دارم تخصص این چیزارو میگیرم هنوز توش موندم چه برسه به شما که حوزه ی کاریتون این نیست.بیخیال.
فقط اینکه هرکسی مختاره هر تصویر و تعبیری که دوس داره از خداش داشته باشه.
تا به استاد-تالکین بزرگ- توهین نشده این بحث رو جمع کنین.والسلام.
Aslan —
اصلان خان حیف که معذوریت دارم و گرنه پاسخ شما رو می دادم حیف که این بحثا محدودیت داره
:دی
می خوای تو نمایه بحث کنیم !!!
به شیرین : شما مگه چی می خونی ؟؟
hamid stormcrow —
والا تا جایی که یادمه مدیران اعلام کرده بودند فرقی بین فضای عمومی تالار ها و نمایه ها نیست بحث جنجالی همه جا جنجالیه
LObeLia —
من ادیان و عرفان میخونم.
بهتر از هر کسی واسه این بحثا آماده ام.
little lord —
من ادیان و عرفان میخونم.
بهتر از هر کسی واسه این بحثا آماده ام.
(این بحث خدا و جهان,هنوز واسه هیچ کدوم از متکلما هم حل نشده و نخواهد شد.انسان از ازل این مساله ها واسش مطرح بوده.والا منم که دارم تخصص این چیزارو میگیرم هنوز توش موندم)
شیرین برداشت بد نکنی ولی برای بحث کردن سر چنین موضوعی
هیچکس بر دیگری برتری نداره و به نظر من زیادم بحث نشه بهتره
LObeLia —
منظورم این بود که چون زیاد با این بحثا سر و کار دارم واسه حرف زدن همیشه آماده ام. وگرنه به هیچ وجه قصد فخرفروشی نداشتم. درضمن این موضوع اصلا آخر نداره.راست میگی بحث نشه بهتره.
Théoden —
منظورم این بود که چون زیاد با این بحثا سر و کار دارم واسه حرف زدن همیشه آماده ام. وگرنه به هیچ وجه قصد فخرفروشی نداشتم. درضمن این موضوع اصلا آخر نداره.راست میگی بحث نشه بهتره.
كاملا موافقم. اين جور بحث ها آخر نداره.
به جاي مثبت اشتباهي منفي دادم. ببخشيد.
حلقه یگانه —
با توجه به این که همگی اظهار دارید که این بحث اول و آخر نداره از مدیران خواهش میکنم این تاپیک رو قفل کنند. ممنون
تور —
اتفاقا در مبانی فلسفه یک اصل میگه هیچ سوالی بی جواب منطقی نیست.
توجه کنید که ناتوانی، اطلاعات کم و عدم میل باطنی ما برای قانع شدن در یک بحث دلیلی بر بی جواب بودن بحث نیست...
کسی که در یک مبحث واقعا اطلاعات و مدارک خوبی داره حرفشو میزنه و بقیه رو رد میکنه و ضورت مسئله رو پاک نمیکنه (خطابم به همه دوستان است)
hamid stormcrow —
اتفاقا در مبانی فلسفه یک اصل میگه هیچ سوالی بی جواب منطقی نیست.
توجه کنید که ناتوانی، اطلاعات کم و عدم میل باطنی ما برای قانع شدن در یک بحث دلیلی بر بی جواب بودن بحث نیست...
کسی که در یک مبحث واقعا اطلاعات و مدارک خوبی داره حرفشو میزنه و بقیه رو رد میکنه و ضورت مسئله رو پاک نمیکنه (خطابم به همه دوستان است)
دوست عزیز بحث دانش نیست من خودم ادعایی ندارم ولی اینگونه مسائل سال ها دغدغه من بوده و مطالعات زیادی کردم اما مطمئنم بیان نظراتم موجب برانگیخته شدن حساسیت هایی می شه که در تضاد آشکار با اهداف و منافع این سایته از اونجایی که بقای این سایت برام خیلی ارزشمنده ترجیح دادم دیگه به بحث ادامه ندم
LObeLia —
دوست من! وقتی نمیتونیم خدا رو ببینیم اطلاعات به چه دردمون میخوره؟ وقتی هر کسی از راه رسیده یه جهان بینی طرح کرده اونم با کلی استدلال به کدوم میشه اعتماد کرد؟ درحالی که هر کسی یه پیش فرضی داره.
ابن سینا با اون همه عظمت اومده واسه حرفاش یه عالمه دلیل معقول آورده بعدش امام غزالی دقیقا ضد اون حرف زده که البته با کلی استدلال خواسته حرفشو به کرسی بنشونه. اما یکی از ما ابن سینا رو قبول داریم یکیمون غزالی و یکی از اون ور پیدا میشه که میگه من کی یر کگورگ رو قبول دارم.
حق با کیه؟؟؟
هممون.
آقایون این تاپیک رو ببندید!
datalife —
آپ
منم میخوام درباره ایلووتار بیشتر بدونم کتابشم خوندم ولی یکی منو قانع کنه که ایلووتار واقعا کی بوده
اخه نمیشه که بگی خدا بوده
the LORD of the RINGS... —
ایلوواتار خالق یگانه در دنیای تالکین هست که به معنای پدر همه هستش.ایلوواتار ابتدا آینور رو خلق کرد و سپس به اونها نغمه سرایی آموخت و از همسرایی اونها آردا رو بوجود آوارد.الف ها و انسان ها در دنیای تالکین توسط خود ارو و بدون دخالت آینور خلق شدند که ارو اونها رو فرزاندان خود مینامه ولی دورف ها توسط ائوله بوجود اومدند و ارو به انها عقل و دانایی و اختیار داد و از این رو ارو اونها رو فرزند خوانده های خویش مینامه.
تور —
منم میخوام درباره ایلووتار بیشتر بدونم کتابشم خوندم ولی یکی منو قانع کنه که ایلووتار واقعا کی بوده
اخه نمیشه که بگی خدا بوده
دوست عزیز، شما از ابتدا طوری صحبت کردی که مشخص بود میخوای بحث رو بکشونی به همینجا و طوری موضع میگیری که انگار بنا به قانع شدن نداری...
در این چند صفحه اخیر و در خیلی تاپیک های دیگه جواب شما مفصل داده شده...
در دنیای تالکین خالقی یگانه وجود داره به نام ایلوواتار! که از ابتدا بوده...سیلماریلیون اینطور شروع می شود: «در آغاز ارو، آن یکتا که در آردا او را ایلوواتار می خوانند...» در واقع کتب تالکین جزو معدود فانتزی ها و اطوره سرایی های تک خدایی و یگانه پرستی هست. این که بگیم نویسنده حق نداشته برای داستان های خودش کاراکتری فرضی به نام ایلوواتار انتخاب کنه چون ما خدایی یگانه به نام الله داریم حرفی بسیار غیر منطقی و دور از عقلی هست! درواقع نوعی محصول کلمات هست برای کسی بتونه نظرشو به کرسی بنشونه...هیچ منافاتی نداره که کسی در تخیلتاش دنیایی به مانند اونچه در واقع هست خلق کنه! با خدایی یگانه، تقدیر ها و سرنوشت های اقوام، مخلوقات و حوادث دوران و...
من همین الان با تخیلی که خدایم به من داده و از روحی که از او نشأت میگیره میتونم دنیایی روی صفحه کاغذ با نوشته ها خلق کنم و براش خدای واحدی در نظر بگیرم و کسی هم نمیتونه به من بگه من کار خلافی انجام دادم! بهرحال این نوشته ها که اعتقادات نویسنده رو تشکیل نمیده! هیچ کس نمیاد و محصول دست و تخیل خودش رو حقیقت و مسلم بدونه...حداقل تالکین همچین فردی نبوده....میدونیم که تالکین فردی مذهبی بوده...
خلاصه که نمیشه خلق کاراکتری به نام ایلوواتار روی کاغذ رو نفی الله دانست...
datalife —
خب منم چندان آدم مذهبی نیستم که بخوام از روی تعصب با شما صحبت کنم
آخه یه داستانی شبیه این به نام مورتال کامبت خونده بودم که خدایان زیادی وجود داشتن و هر کدومشون تو هر مقامی مهارتهای خاص خودشون رو داشتن
اما خب این داستان آخرش خواننده رو قانع میکنه که اینها از یه نژاد بودن و در حقیقت اسم مستعارشون خدا بوده
اما در داستان های تالکین یک خدا معرفی میکنه
ما در افسانه ها و تخیلات میتونیم هر چیز غیر منطقی و دور ازذهن و طبیعت رو تعریف کنیم
حداقل میشه باور داشت که یه روزی این افسانه ها توسط پیشرفت علم یا مثلا خواست خدا به واقعیت تبدیل بشه
اما وجود ارو در داستانهای تالکین به معنای خدای همه موجودات هست و این متناقض هست با اصل افسانه
اگر خدا نباشد پس قطعا قبل از او باید موجودات دیگری وجود داشته باشن که ارو از اون خلق شده
و اگر خدا باشد قطعا همین خدای یگانه هست
هر مسئله ای رو میشه به افسانه تبدیل کرد اما خدا غیر از افسانه هست و نمیشه براش تخیل سرایی کرد در حالی که درکش ماورا افسانه و تخیل انسانهاست
تالکین برای اینکه داستانهاش پر از هیجان باشه و قدرت ریشه ای زیادی داشته باشه از نام خدای یگانه و پدر همه استفاده کرده
قطعا اگه یکی مثل من و شما یه داستانی تخیلی بگه که منشا داستان یک موجود قدرتمند به نام خدا بوده و بعضی موجودات رو مبهم تعریف کنیم قطعا هیجان داستان میره بالا
این تکنیک تالکین بوده
the LORD of the RINGS... —
دوست عزیز به نظرم شما دنیای فانتزی تالکین رو نمیشناسی و به همین خاطر این صحبتها رو پیش میکشی یا این که هدف دیگه ای داری ؟!
دنیای تالکین یه دنیای کاملا تخیلی و زاده ذهن یه فرده همونطور که میبینیم در افسانه های یونان باستان تعداد زیادی خدا وجود داشته که سرمنشا همشون رو از خلا دونستن و بعد از اون گایا _تارتاروس و... بوجود اومدن.این که شما میگی میشه چندین خدا متصور شد در یک داستان فانتزی ولی نمیشه یه خدای یگانه داشت فکر میکنم یه کار کاملا غیر منتقیه.و به نظرم.به هر حال اسمش روشه یعنی دنیای خیالی.پس خیلی نمیشه ایراد گرفت.این که نویسنده خواسته یه دنیای خیالی خودشو با تصورات ذهنی خودش خلق کنه ایرادی نداره و نمیشه خورده گرفت.در مورد ریشه و جذابیت داستان تالکین هم خیلی ارتباطی به این موضوع نداره کما اینکه مبحث ایلوواتار تنها بخش بسیار کوچکی رو تالکین بهش اختصاص داره و راز قدرت و ریشه دنیای تالکین بوجود آواردن تاریخ چندهزار سالشه +جذابیت و فن بیان خاص خودش که باعث الگو گرفتن خیلی از نویسندگان ممطرح بعد خودش شده...
datalife —
یکی از ویژگی های فیلمهای اکشن و تخیلی اینه که ادم خودشو اونجا قرار میده و عکس العمل بازیگرا رو تحت نظر داره
در واقع لحظه لحظه فیلمو حس میکنه و خودش تصمیم میگیره که مثلا اینجا باید این اتفاق بیفته و اگر اتفاق افتاد عکس العمل بعدی چیه
در فیلمهای پیتر جکسون هم همین طور جذابیت داره
ولی خب یه خدای یگانه وجود داشته و الان نیست و از بین رفته
حالا کسایی که آفریده این خدا هستن دارن ادامه زندگی میدن
خب آخه یه ذرش منطقی نیست
درسته که ارو فقط سهمی کوچکی از داستان رو به خودش اختصاص داده اما بیاد قبول کرد که منشا داستانهای تالکین وجود این خدا بوده
the LORD of the RINGS... —
یکی از ویژگی های فیلمهای اکشن و تخیلی اینه که ادم خودشو اونجا قرار میده و عکس العمل بازیگرا رو تحت نظر داره
در واقع لحظه لحظه فیلمو حس میکنه و خودش تصمیم میگیره که مثلا اینجا باید این اتفاق بیفته و اگر اتفاق افتاد عکس العمل بعدی چیه
در فیلمهای پیتر جکسون هم همین طور جذابیت داره
خب اینجا بحث سر فیلم نیست و داستانهای تالکین با فیلمها متفاوته و پیتر در فیلمها یه سری تغییرات سینمایی و حذفیاتی رو انجام داده پس نباید ملاک رو فیلم گذاشت,هرچند که درکل ملاک فیلم نیست.
ولی خب یه خدای یگانه وجود داشته و الان نیست و از بین رفته
حالا کسایی که آفریده این خدا هستن دارن ادامه زندگی میدن
خب آخه یه ذرش منطقی نیست
درسته که ارو فقط سهمی کوچکی از داستان رو به خودش اختصاص داده اما بیاد قبول کرد که منشا داستانهای تالکین وجود این خدا بوده
کی گفته ارو در دنیای تالکین از بین میره؟!!!! :|
اگه شما جایی دیدی که به این موضوع اشاره شده خب بگید ما هم متوجه بشیم :))
این نکته رو باید بگم که ارو کنترل آردا رو به والار میسپاره...
دوست عزیز بهتره ابتدا اطلاعاتتونو در مورد بحثی که میخواید انجام بدید تکمیل کنید بعد وارد بحث بشید
LObeLia —
این بحث نفی ارو توسط شما , واقعن تعجب برانگیزه. چون اگه غیر این بود اصلا بهش نمیگفتیم دنیای تالکین. یعنی چی که وجود یه خدا با اصل افسانه متناقضه؟ همه ی افسانه ها یه آغاز و پایانی دارن. دنیای تالکین یه چیز مجزای این دنیاست. نباید این دو ت رو حتا با هم مقایسه کرد. اشکالش چیه که افسانه آفریننده داشته باشه. اتفاقا اشکالی که به دنیای تالکین گرفتین نشون میده که شما آدم مذهبی ای هستی که نمیتونی خدای دیگری رو بپذیری.
من که اصلا سر در نمیارم چرا متناقضه؟
اگه خدایی وجود نداشت این افسانه کامل نبود و پر بود از سوالای بی جواب و قصه های بی علت. اما حالا این افسانه کامله و اگه باهاش آشنا بشین میبینی که هیچ کمبودی نداره.
شایدم شما هدف دیگه ای از این اشکال گرفتن داری... وگرنه همه چی کاملا واضحه.
شما بهتره بعد از مطالعه ی افسانه ی تالکین,در موردش اظهار نظر و بحث کنین.
خب منم چندان آدم مذهبی نیستم که بخوام از روی تعصب با شما صحبت کنم
آخه یه داستانی شبیه این به نام مورتال کامبت خونده بودم که خدایان زیادی وجود داشتن و هر کدومشون تو هر مقامی مهارتهای خاص خودشون رو داشتن
اما خب این داستان آخرش خواننده رو قانع میکنه که اینها از یه نژاد بودن و در حقیقت اسم مستعارشون خدا بوده
اولا اینکه این افسانه نمیخواد کسی رو قانع کنه و بعدم هدف افسانه کلا یه چیز دیگه اس. و خیلی معقول و قابل قبوله که آردا یه خالق داشته باشه.
کیا از یه نژاد بودن؟ ما توی آردا نژاد های متفاوتی داشتیم که البته همشونم فقط یه خالق داشتن.همه زیر اراده و تسلط ارو ایلووتار بودن.و اونو میپرستیدن. و خدای دیگه ای وجود نداشته.یعنی چی که اسم مستعار داشتن؟
ما اینجا بدون اینکه شما کتابا رو خونده باشی , نمیتونیم بحث کنیم. چون بی فایده اس. و اصلا منطقی ام نیست.
datalife —
شما خودت میگی ارو بخش کوچکی از کتاب رو به خودش اختصاص داده و منم اون قسمت رو خوندم
دیگه چیز جدید نیست که بخونم
اگر ارو نابود نشده پس الان این خدای بالا سر ما کیه
ببین دوست من افسانه رو باید درکش کرد
درسته که اسمش افسانه هست و غیر واقعیه اما همه میدونیم که افسانه ها در مقابل خداوند میتونن به حقیقت تبدیل بشن
به خاطر همینه که وقتی خواب میبینی داخل خواب حوادثی رو میبینی که در طبیعت محاله اتفاق بیفته
اما خودتم میدونی که اگه خدا بخواد اتفاق میفته به هر شکلی که باشه
ولی افسانه ارو چطور میتونه روزی به حقیقت تبدیل بشه؟
خدایا من چیکار کنم که نمیتونم درک کنم این افسانه رو
یا عقل من خیلی زیاده یا خیلی کمه
الدا —
"ارو" به عنوان خالق یگانه دنیای تالکین نه خدای واقعی دنیای ما بلکه فقط محدود به چهارچوب دنیای تخیلی نوسنده ست و خارج از صفحات کتاب در دنیای حقیقی معنی خاصی نداره و تصور این اگه که یه روزی افسانه ها به حقیقت بدل بشند و اون موقع تکلیف شخص ارو چیه در این وضعیت یه بحث کاملا جدا و بچگانه و فاقد ارزشه
the LORD of the RINGS... —
شما خودت میگی ارو بخش کوچکی از کتاب رو به خودش اختصاص داده و منم اون قسمت رو خوندم
دیگه چیز جدید نیست که بخونم
اگر ارو نابود نشده پس الان این خدای بالا سر ما کیه
ببین دوست من افسانه رو باید درکش کرد
درسته که اسمش افسانه هست و غیر واقعیه اما همه میدونیم که افسانه ها در مقابل خداوند میتونن به حقیقت تبدیل بشن
به خاطر همینه که وقتی خواب میبینی داخل خواب حوادثی رو میبینی که در طبیعت محاله اتفاق بیفته
اما خودتم میدونی که اگه خدا بخواد اتفاق میفته به هر شکلی که باشه
ولی افسانه ارو چطور میتونه روزی به حقیقت تبدیل بشه؟
خب دوست من شما ظاهرا اعتقادی به شنیدن حرفهای دیگران نداری و مدام همون حرفای تکراری رو میزنی و در این صورت که داریم به طور موازی پیش میریم بعیده که به نتیجه خاصی برسیم چون استنباط من از کامنتای شما اینه که ظاهرا شما هدف دیگه ای رو دنبال میکنید و دغدغتون چیز دیگهایه که کاملا در اشتباه هستید و ادامه این بحث امکان پذیر نیست چون هدفتون ظاهرا چیز دیگه ایه.
و اینجا میخوام یه ضرب المثلی رو بگم که میگه:
"کسی که خوابه میشه بیدارش کرد ولی کسی که خودشو زده به خواب هیچ وقت"
turambar —
یکی از ویژگی های فیلمهای اکشن و تخیلی اینه که ادم خودشو اونجا قرار میده و عکس العمل بازیگرا رو تحت نظر داره
در واقع لحظه لحظه فیلمو حس میکنه و خودش تصمیم میگیره که مثلا اینجا باید این اتفاق بیفته و اگر اتفاق افتاد عکس العمل بعدی چیه
در فیلمهای پیتر جکسون هم همین طور جذابیت داره
ولی خب یه خدای یگانه وجود داشته و الان نیست و از بین رفته
حالا کسایی که آفریده این خدا هستن دارن ادامه زندگی میدن
خب آخه یه ذرش منطقی نیست
درسته که ارو فقط سهمی کوچکی از داستان رو به خودش اختصاص داده اما بیاد قبول کرد که منشا داستانهای تالکین وجود این خدا بوده
ببخشید شما چطور میگین کتاب رو خوندین که بعد میگین تو این کتاب خدا از بین میره؟ تو کجای کتاب همچین حرفی زده شده؟ اینو از کجا آوردی آخه شما؟ ارو تا آخر داستان هم وجود داره، و تو آکالابت اراده اش رو مستقیما (شبیه به یه معجزه) تو دنیا دخالت میده و بر سر نومه نور بلایی نازل میکنه و اونها رو نابود میکنه. ارو هیچ وقت نابود نمیشه. این حرف خیلی مسخره است!
این که میگید ارو فقط سهم کوچکی از داستان رو به خودش اختصاص میده، معنیش این نیست که بعد از اون قسمت دیگه وجود نداره و نابود شده! خیر، بعد از اون تو سیلماریلیون بیشتر درباره تاریخ و وقایع سرزمین میانه سخن گفته شده و کم تر اسم ارو اومده (توجه کنید که کم تر، نه این که اصلا نیاد) و این به هیچ عنوان به این معنی نیست که خدا دیگه وجود نداره! مثل این میمونه که بگیم اگه ما درباره خدا هیچ حرفی نزنیم خدا از بین میره!
شما خودت میگی ارو بخش کوچکی از کتاب رو به خودش اختصاص داده و منم اون قسمت رو خوندم
دیگه چیز جدید نیست که بخونم
اگر ارو نابود نشده پس الان این خدای بالا سر ما کیه
ببین دوست من افسانه رو باید درکش کرد
درسته که اسمش افسانه هست و غیر واقعیه اما همه میدونیم که افسانه ها در مقابل خداوند میتونن به حقیقت تبدیل بشن
به خاطر همینه که وقتی خواب میبینی داخل خواب حوادثی رو میبینی که در طبیعت محاله اتفاق بیفته
اما خودتم میدونی که اگه خدا بخواد اتفاق میفته به هر شکلی که باشه
ولی افسانه ارو چطور میتونه روزی به حقیقت تبدیل بشه؟
خدایا من چیکار کنم که نمیتونم درک کنم این افسانه رو
یا عقل من خیلی زیاده یا خیلی کمه
این که تالکین به خدا میگه ایلوواتار چه منافاتی با خدای ما داره؟
الان آیا خدایی که مسیحی ها میپرستن جدای از خداییه که مسلمان ها میپرستن؟
تو هر زبانی خدا یه اسمی داره. تو انگلیسی God، تو اسپانیایی Dios، تو عربی الله، تو فارسی خدا. الان باید بگیم خدای این ها با هم فرق داره چون اسمشون فرق داره؟! حالا به همین شکل تو زبان الفی کوئنیا هم به همون خدای یگانه میگن ایلوواتار، این چه منافاتی با قبلی ها داره؟
یه مثال براتون میزنم، الان من که اسمم تو بیرون از اینجا حمیده، ولی تو این سایت بهم میگن تورامبار، یعنی تغییری تو ذات و ماهیت من به وجود اومده؟! حمید و تورامبار آیا دو شخص مجزا هستن؟ یا هر دوتای این اسم ها واسه اشاره به شخص من به کار میرن؟
یعنی چی که چون خدای دنیای تالکین اسمش ایلوواتاره و خدایی که ما میپرستیم اسمش الله ـه اینا با هم فرق دارن و فقط یکی از اون ها میتونه وجود داشته باشه و بنابراین ایلوواتار از بین رفته؟!
مگه وقتی دین مسیحیت اومد یهوه و اهورامزدا از بین رفتن و خدای مسیحی ها جانشینش شد؟! و وقتی اسلام اومد اون هم از بین رفت و الله به جای اون خدا شد؟! به نظر شما همه این ها فقط اسم هایی نیستن که به یک ذات اشاره دارن؟!
اون وقت الان این دیدگاه شما مبتنی بر مذهبه؟! کدوم یک از این دو حرف ضد دین هستن به نظر شما؟!
اگر ارو نابود نشده پس الان این خدای بالا سر ما کیه
همون خدای یگانه ای که همیشه وجود داشته و همیشه هم وجود خواهد داشت و هر مردمی به زبان خودشون یه اسم روی اون گذاشتن!
گذشته از همه این ها، داستان رو با واقعیت قاطی نکنید! شما یجوری حرف میزنید که انگار تمام این قضایا واقعا تو دنیای ما اتفاق افتاده! نه دوست عزیز این داستانه، خیاله! تالکین نمیتونسته بگه الف ها کاتولیک بودن که!
کاربر #0 —
دوست عزیز ما کلی توی یکی از تاپیک های دیگه به اسم اشتباه بزرگ تالکین بحث کردیم و در آخر به نتایجی رسیدیم. که درست ترینش متفاوت دونستن خدای ما و ارو ایلوواتار هست. اصلا آردا دنیای دیگه ایه و نباید دنیای خودمون رو باهاش مقایسه یا مخلوط کنیم. این مسئله هم نه تنها ضد دین نیست بلکه از جهاتی نکته مثبتی هم داره. و اونو اینه که دنیای آردا به کلی متفاوت از دنیای ماست پس خالقش هم باید متفاوت باشه وگرنه حتی کفر صورت گرفته (نسبت دادن وقایع خیالی به الله)
پیشنهاد میکنم اون تاپیک رو اول یه مطالعه ای بکنید. بعد اگه ابهامی موند اینجا مطرح کنید :))
الوه —
من توی این سری تاپیک ها دیگه بحثی نمیکنم، در زمان خودم کارمو انجام دادم
فقط این پست مهدی برای همین یک تاپیک بود؟ برای همه ی موارد مشابه بود، لطفا پست های مدیریت رو با دقت بیشتری بخونید...
وقتی طرف بحث کسیه که کتاب رو کامل نخونده، از این دنیا اطلاعات کاملی نداره پس بحث کردن بقیه با ایشون عبث هست، لطفا ادامه ندید تا ایشون کتاب رو بخونن، تاپیک رو کامل بخونن و اگه بازم سوالی بود اینجا یا جای مربوط به خودش بپرسن، بعد جواب بدید
اطلاعات ناقص باعث نتیجه گیری ناقص میشه جناب/سرکار datalife
datalife —
منم نمیخوام شما رو اذیت کنم اما چون تازه با شخصیت ارو آشنا شدم واقعا دپرس شدم نسبت به داستانهای تالکین
من نمیگم تفاوت خدا در اسمه
منظور من اینه که اون خدای داستان تالکین کی بوده
آیا موجود قدرتمندی بوده که خودش آفریده خدای یکتا بوده یا اینکه تالکین اونو به عنوان خدای یکتا میدونسته
اگه واقعا حالت دوم درست باشه معذرت میخوام تالکین خیلی احمق بوده :))
خدایی که کارای ناشایست انجام داده
خدایی قدرت چندانی نداشته با مثلا خدایی که از اقوام گوناگون آفریده در حالی که همه میدونیم تنها اقوام دانا انسانها هستند که خدا اونا رو اشرف مخلوقات دونسته اونوقت یه موجود مثل الف یا دورف یا مثلا شخصیت گندالف انسان نیست اما بیشتر از انسانها قدرت فکر دارن و کارایی میکنن که انسانها در انجام اونا ناتوان هستن
واقعا مسخره
ای خداااااااااااااااااااااااااا به دادم برس
R-FAARAZON —
دوست گرامی تالکین داستان فانتزی مینوشت که میتونیم بگیم رنگی از واقعیت داشت یا برگرفته از واقعیت داشت ولی هیچ وقت قصد ایشون نوشتن کتابی در مورد مذهب و عقاید یا کتابی که بر اساس مستندات بحث کنه نبود
داستانهای فانتزی بیشتر برگرفته و وامدار تخیل نویسنده اون هستش
خب دنیای توصیف شده هر نویسنده ای فرق داره مثلا در آرتمیس فاول،تن تن ،هری پاتر،پرسی جکسون،لوتر،حماسه دارن شان،نارنیا هرکدوم دیدی نسبت به دنیا دارن که در جای خودش محترمه
حالا چه اصراریه ما بیاییم یک داستان تخیلی رو با اصول مذاهب و عقاید مقایسه کنیم؟
مورد بعدی رو که خواستم خدمت شما بگم اینه که آردا سایتی تحلیلیه و نه یک سایت اجتماعی پس لطفا از ادبیاتی مناسب استفاده کنید
datalife —
داستانهای آرتمیس فاول،تن تن ،هری پاتر،پرسی جکسون،لوتر،حماسه دارن شان،نارنیا هیچ گاه خدای مخصوص خودشون رو نداشتن و خدا تنها خدای یکتا بوده
LObeLia —
از روزی که آردا تاسیس شده ت ااونجایی که من اطلاع دارم اینجوری در مورد ارو بحث نشده بود. چون انقدر همه چی واضحه که این سوالا واسه طرفدارای تالکین و کسایی که واقعا کتاب ها رو خوب مطالعه کردن مطرح نمیشه.
و شما حتما چیز خاصی تو ی فکرتونه که ازین زاویه به قضیه نگاه میکنین. انقدر که واقعا توضیح دادنش سخته. چون وجود یه خالق و آفریننده اصلا و ابدا تعجب برانگیز نیست. همونطور که دوستمون الوه گفتن تا موقعی که شما اطلاعات کافی ندارین نمیشه بیشتر ازین بحث کرد. این توصیه بارها بهتون شده.
datalife —
عرض کردم خوندم کتابو تو افسانه هر اتفاقی ممکنه بیفته اما به جز وجود موجودی که خدای یگانه رو انکار کنه
واقعا این یه تفکر بچگانه هست و از رو جهل و نادانی بیش از حد میاد
جالب اینجاست در قسمتی از کتاب نوشته قبل از ارو هیچ چیز وجود نداشته و زمان و مکان بعد از او بوجود اومده این ینی رفتن در اعماق فکری که هیچ وقت به واقعیت بدل نخواهد شد
داستانی رو داریم میخونیم و فیلمی رو داریم نگاه میکنیم که تمام بدبختی هاش از ارو هست و جالب اینجاس تو داستان کسی ارو رو در حد یه خدای یکتا نمیپرسته
واقعا از تالکین انتظار نداشتم
این همه من ازش طرفداری کردم آخرش این ارو به همه ی داستان و همه ی فیلمهای زیبای پیتر جکسون گند زد
اگر ارو ضعف داشت و قطعا توسط یک نژاد دیگری بوجود اومده بود و خدای یکتا انکار نشده بود داستان خیلی زیبا تر بود
واقعا تالکین خیلی بد داستانو شروع کرد
به نظر من باید شخصیت ارو رو در تمام داستانهای تالکین حذف کنن تا حداقل بتونیم مشتاقانه منتظر برهوت اسموگ باشیم
Edhelharen —
منم نمیخوام شما رو اذیت کنم اما چون تازه با شخصیت ارو آشنا شدم واقعا دپرس شدم نسبت به داستانهای تالکین
من نمیگم تفاوت خدا در اسمه
منظور من اینه که اون خدای داستان تالکین کی بوده
آیا موجود قدرتمندی بوده که خودش آفریده خدای یکتا بوده یا اینکه تالکین اونو به عنوان خدای یکتا میدونسته
اگه واقعا حالت دوم درست باشه معذرت میخوام تالکین خیلی احمق بوده :))
خدایی که کارای ناشایست انجام داده
خدایی قدرت چندانی نداشته با مثلا خدایی که از اقوام گوناگون آفریده در حالی که همه میدونیم تنها اقوام دانا انسانها هستند که خدا اونا رو اشرف مخلوقات دونسته اونوقت یه موجود مثل الف یا دورف یا مثلا شخصیت گندالف انسان نیست اما بیشتر از انسانها قدرت فکر دارن و کارایی میکنن که انسانها در انجام اونا ناتوان هستن
واقعا مسخره
ای خداااااااااااااااااااااااااا به دادم برس
برادر من، تو این دنیا ما هم خدا داریم ولی این همه ادم روزانه دارن کشته میشن چقدر ظلم میشه و......اونوقت شما همچین حرفی رو میزنی؟؟!!! ؟؟؟!!!!!! ارو در داستان های سرزمین میانه به عنوان خالق اون سرزمینه فقط همین.اونوقت شما احتمال میدی تالکین اونو میپرسته!!!! اصن کل حرفای شما بیمعنیه.
شما یه ذره از داستان رو خوندی بعدش اومدی کل استوری رو زیر سوال میبری.
این داستان فانتزیه حالا هی شما بحث رو به جاهایی ببر که اصن ربطی نداره.این بحثایی که اینجا مطرح میکنی رو بهتر نبود تو یه فروم دینی مطرح میکردی؟؟؟
انسان ها در دنیای واقعی اشرف مخلوقاتن(به قول شما) ولی در داستانای تالکین الف ها اشرف مخلوقاتند.توصیه بنده حقیر به شما اینه که یه ذره هم که شده داستانی رو که شروع میکنی حداقل تا اخر فصلش بخون تا این قدر اشتباه فکر نکنی.
(بهتر نیست که اول در مورد یه چیزی اطلاع کسب کنیم بعد نظر بدیم؟؟)
کاربر #0 —
الوه جان ایشون میگن بخش مربوط به آفرینش آردا رو در سیلماریلیون و دانشنامه ها خوندن. بخش های دیگه کتابها هم ربطی به آفرینش و ایلوواتار نداره. چرا نباید جوابی بدیم؟ :/
به datalife عزیز: شما میگی تالکین باید چیکار میکرد؟ میگفت الله خالق دنیای خیالی آرداست و ارو مخلوق الله ست؟ ولی اگه پست منو دقیق خونده باشید این فکر بچگاه تره ( به قول شما) چون الله دنیای به اسم آردا و موجوداتی قبیل الف و دورف و ... خلق نکرده. بنابراین در اینجا ما چیزی که برخلاف حقیقت هست رو به الله نسبت دادیم که گناه بزرگتریه!
پس با این تفکر، خالق دنیای خیالی آردا باید کسی جز الله باشه. و تالکین خیلی هنرمندانه این شخص رو با نام ارو ایلوواتار معرفی میکنه و اونو یگانه خالق دنیای آردا میدونه.
این کار به نظرتون چه اشکالی داره؟!
اگه بخواییم اینقدر دقیق وارد جزئیات بشیم پس بهتره اصلا فانتزی نخونیم. چون ادبیات فانتزی این چیزا رو هم داره.
datalife —
گندالف عصبانی شدن تو خون تو نیست
چرا عصبانی میشی
ایلوواتار پشت و پناهت باشه
بانوی سفید روهان —
منم نمیخوام شما رو اذیت کنم اما چون تازه با شخصیت ارو آشنا شدم واقعا دپرس شدم نسبت به داستانهای تالکین
من نمیگم تفاوت خدا در اسمه
منظور من اینه که اون خدای داستان تالکین کی بوده
آیا موجود قدرتمندی بوده که خودش آفریده خدای یکتا بوده یا اینکه تالکین اونو به عنوان خدای یکتا میدونسته
اگه واقعا حالت دوم درست باشه معذرت میخوام تالکین خیلی احمق بوده :))
خدایی که کارای ناشایست انجام داده
خدایی قدرت چندانی نداشته با مثلا خدایی که از اقوام گوناگون آفریده در حالی که همه میدونیم تنها اقوام دانا انسانها هستند که خدا اونا رو اشرف مخلوقات دونسته اونوقت یه موجود مثل الف یا دورف یا مثلا شخصیت گندالف انسان نیست اما بیشتر از انسانها قدرت فکر دارن و کارایی میکنن که انسانها در انجام اونا ناتوان هستن
واقعا مسخره
ای خداااااااااااااااااااااااااا به دادم برس
اتفاقا همین وجود ارو هست که خیلیا رو از جمله خود من به دنیای تالکین علاقه مند کرده این نشون میده که این دنیا یه دنیای کامله و هرکی به هر کی نیست .
ببخشید،میشه بپرسم ارو چه کار ناشایستی انجام داده ؟
تنها اقوام دانا در دنیای واقعی انسان ها هستند .این یه داستان فانتزیه ! حتی حیوونا هم میتونن توش عقل داشته باشن ما نمی تونیم یه نویسنده را برای تفکرات فانتزیش توی دنیای فانتزیش که اصلا وجود نداره و ربطی به دنیای واقعی هم نداره سرزنش کنیم اگه ارو نبود یه سوال بزرگ پیش میو مد که جهان تالکین از کجا اومده این بود که باعث احمقانه شدن کار میشد هر کسی یه ایده هایی داره استاد تالکین میخواسته موجودات توانا تر از انسان هم وجود داشته باشه .
در ضمن فکر نمیکنم کار درستی باشه که در فروم طرفداران تالکین به ایشون توهین کنین .توهین به استاد تالکین توهین به همه ی طرفدارانشه {اگه تند حرف زدم عذر می خوام }
در ضمن منم مثل دوستان توصیه میکنم اول کتاب ها رو چند بار بخونید و بعد در بحث ها شرکت کنید.
گلورفیندل —
یه مکتبی وجود داره به نام مکتب دئیسم.
معتقدان به این مکتب باور دارن که خدا همانند یه آرشیتکت بازنشستست،یعنی دنیا رو با تمام ویژگی ها،قوانین و خصوصیات منحصر به فردش خلق کرده و طوری طراحیش کرده که خودش بتونه خودشو اداره بکنه و نیازی به دخالت دوباره از طرف خالقش نداشته باشه.
مث یه معمار یا ساعت ساز که یه ساعت فوق العاده بزرگ ولی دقیقی رو طراحی میکنن جوری که هر 100 سال یه بار هم نیازی به کوک دوباره نداشته باشه.
طرفدارای این مکتب اعتقادی به دخالت خدا در اتفاقاتی که توی دنیای ما میفته ندارن.
حالا میشه گفت که ارو از دید تالکین هم همینطوریه،دنیاش رو خلق کرد و قواعدش رو تعیین کرد،فرستادگانش رو که همون والارها باشه معین کرد و اختیار امور رو به اونا سپرد و خودش دیگه دخالتی نکرد مگر در مواقع بسیار اضطراری.
البته تالکین یه کاتولیک معتقد بوده ولی خب شاید بشه کمبود حضور ارو توی داستان هاش رو اینطوری توجیه کردش
LObeLia —
این دوستمون که این اشکال رو به دنیای تالکین و بهتر بگم به خود تالکین گرفتن ,یکی از استدلال هاشون اینه که چطور ممکنه ارو که همه چی رو آفریده توی دنیاش این همه خرابی به بار بیاد و موجودات پلید رشد کنن و کسی مث ملکور بدون توجه و ترس از قدرت ارو که خالق اونه اون همه طغیان کنه و شرور باشه؟؟؟
خب خیلی ساده میشه به این استدلال ضربه زد. دنیای ما هم پر از طغیان گری و ظلم و شرارته. پس آیا خدای ما همون الله هم کم کاری میکنه یا خدایی کردن بلد نیست؟
یکی دیگه از دلایل واسه رد کردن ادعای ایشون همون بحث اسم خالق جهانه. که turambar جواب خوبی دادن. اینکه هر خدایی برای هر قومی یه اسمی داره. و ما خدایان متعدد نداریم بلکه برای یه خدا اسم های متعدد داریم. و هیچ لزومی هم نداره که تو این مورد وحدتی باشه. هر کسی اجازه ی اینو داره که خداشو به هر اسمی که میخواد بپرسته.
اگه شخصصیت ارو رو در داستان حذف کنن دیگه هابیتی وجود نخواهد داشت که شما مشتاقانه در انتظارش باشین.
مشکل شما با ریشه ی افسانه اس. میخوای ریشه رو بزنی اما میوه هاشو بخوری. نمیشه که برادر من. بدون ریشه , میوه ای رشد نمیکنه که...ای بابا.
تور —
دوستان این بحث مربوط به این تاپیک بود که پست ها منتقل شدند. حالا راحت در همین تاپیک بحث کنید و اگر هم لازم بود ارجاعاتی به صفحات قبل بدید چون بحث تکراریست. یک نکته رو متذکر بشم که البته در واقع یک قاعده هست نه قانون! هیچ اجباری به قانع کردن طرف مقابل نیست. سعی کنید با بحث ها به معلومات همدیگه اضافه کنید تا بعد از بحث نگید وقتمون به هیچ گذشت!
پ.ن به ادل هارن:
بحثی هست که البته به نتیجه نرسیده هنوز...و اون همین بحث اشرف مخلوقات در دنیای تالکینه. یه عده میگن الف و انسان برتری به همدیگه ندارن یه عده نه. خود من نظرم بر این هست که در نظر تالکین انسان برتر بوده که شواهدش در داستان هست. ایجا نمیخوایم درموردش بحث کنیم فقط گفتم که با قطعیت نگی الف ها اشرف مخلوقاتن! :))
datalife —
استدلال من اینه که یه فیلم به این جذابی نباید از ارو قدرت بگیره
قطعا خود پیتر جکسون هم قضیه رو فهمیده و اصلا نامی از ارو در فیلماش نیست
الان 7 قسمت از سری داستانهای تالکین توسط پیتر جکسون ساخته شده و در هیچ قسمتی نامی از ارو آورده نشده
در حالی که ارو منشا دنیای آردا بوده
واقعا تعجب برانگیزه :))
کاربر #0 —
چرا نباید از ارو قدرت بگیره؟ مگه دنیای ما از الله قدرت نمیگیره؟ درسته که ارو با الله متفاوته و یه خدای خیالی برای آفرینش دنیای خیالی هست، اما درست مثل این می مونه که بگیم نباید دنیای به این بزرگی شامل 8 تا سیاره و خورشید به اون عظمتی که همه دورش میچرخن از الله قدرت بگیرن. چون الله دخالتی در روند دنیای ما نداره. این درسته به نظرتون؟
و جالب اینجاست پیتر جکسون فقط از ارو اسمی نمی بره. در کتاب های سه گانه ارباب حلقه ها و کتاب هابیت هم از ارو و فرستندگان ارو (والار و مایار) اسمی برده نمیشه. فکر کنم توی یکی دیگه از تاپیک ها درموردش بحث کردیم.
ولی دلیلش هرچی باشه به خاطر ضعف ارو یا تالکین و یا اشتباه بودن این کار تالکین نیست... .
LORD LOSS —
استدلال من اینه که یه فیلم به این جذابی نباید از ارو قدرت بگیره
قطعا خود پیتر جکسون هم قضیه رو فهمیده و اصلا نامی از ارو در فیلماش نیست
الان 7 قسمت از سری داستانهای تالکین توسط پیتر جکسون ساخته شده و در هیچ قسمتی نامی از ارو آورده نشده
در حالی که ارو منشا دنیای آردا بوده
واقعا تعجب برانگیزه :))
دوست عزیز بهتر است قبل از اینکه درباره موضوعی به اظهار نظر بپردازید اول یه حداقل اطلاعاتی داشته باشید.این که پیتر جکسون نامی از ارو تو فیلمش نبرده به خاطر این موضوع نبوده که بحث وجود خدارو یه ضعف میدونسته.بلکه به خاطر این بوده که اصلا به طور واضح نامی از ارو در هابیت و لوتر برده نشده.و اگرنه تو تریلر سیلما به طور مشخص از خدای جهان تالکین نام برده میشه.
turambar —
استدلال من اینه که یه فیلم به این جذابی نباید از ارو قدرت بگیره
قطعا خود پیتر جکسون هم قضیه رو فهمیده و اصلا نامی از ارو در فیلماش نیست
الان 7 قسمت از سری داستانهای تالکین توسط پیتر جکسون ساخته شده و در هیچ قسمتی نامی از ارو آورده نشده
در حالی که ارو منشا دنیای آردا بوده
واقعا تعجب برانگیزه :))
7قسمت؟! ما تا حالا 4تا بیشتر ندیدیم، یاران حلقه، دو برج، بازگشت پادشاه، و سفری غیر منتظره؛ میشه اون 3تای دیگه رو هم به ما معرفی کنید؟! پیتر کی ساخته شون که ما خبر نداریم؟!
datalife —
عزیزم هر کدوم از فیلمهای سری ارباب حلقه ها دو قسمت بود که کلا با هابیت میشه 7 قسمت
LObeLia —
اسم فیلم هست سه گانه ارباب حلقه ها . کدوم دوقسمت ؟ فعلا که ما 4 قسمت از پیتر جکسون دیدیم که دوستمون turambar گفتن. و حال اگه دو قسمت بعدی هابیت رو هم تا سال 2014 ببینیم میشه 6 تا نه هفت تا.
سه گانه هم شامل یاران حلقه , دو برج و بازگشت شاه هست.
در مورد ارو هم دوستان توضیح دادن. بنظرم همه ی جوابایی که تا الان به شما داده شده خیلی قانع کننده بوده. دیگه واضح تر ازین نمیشه گفت.
چطور شما هنوز سر حرفت موندی؟
LORD LOSS —
عزیزم هر کدوم از فیلمهای سری ارباب حلقه ها دو قسمت بود که کلا با هابیت میشه 7 قسمت
من شک دارم که این دوست محترممون یه بار درست حسابی ارباب حلقه سه گانه ارباب حلقه هارو دیده باشه یا حتی لای کتابو باز کرده باشه.به نظرم تائید شدن این تاپیک از ابتدا کار خیلی درستی نبوده چون کلا با اصول تالکین مغایره.همون طور که دوستان قبلا اشاره کردن قیاس دنیای ما و تالکین یا وارد کردن مباحث مذهبی در اون شتباهه.
تور —
به نظرم تائید شدن این تاپیک از ابتدا کار خیلی درستی نبوده چون کلا با اصول تالکین مغایره.
معیار تایید یا عدم تایید تاپیک ها هیچ وقت درستی یا نادرستی بحث یا مطلب درونش نبوده یا دانش نویسنده در بحثی که راه میندازه.
استدلال من اینه که یه فیلم به این جذابی نباید از ارو قدرت بگیره
قطعا خود پیتر جکسون هم قضیه رو فهمیده و اصلا نامی از ارو در فیلماش نیست
الان 7 قسمت از سری داستانهای تالکین توسط پیتر جکسون ساخته شده و در هیچ قسمتی نامی از ارو آورده نشده
در حالی که ارو منشا دنیای آردا بوده
واقعا تعجب برانگیزه :))
ابتدا همونطور که دوستان گفتن از ارو نامی در ارباب حلقه ها برده نشده چون اصلا فضای و نوع روایت داستان ایجاب نمیکنه. دیگه این بحث ادبی هست و نمیشه شما از دیدگاه دیگه ای نویسنده رو به میز محاکمه بکشی.
از طرفی در فیلم ارباب حلقه ها چون فیلمنامه روایی و اقتباس از کتاب هست این تشخیص کارگردان و در واقع نویسنده فیلمنامه هست که این اقتباس رو به چه صورت داشته باشه. در ارباب حلقه ها از راداگاست هم نام برده نشده، از تام بامبادیل هم نام برده نشده اما نمیشه برداشتی مثل اونچه شما داشتی رو کرد. این ها هم بالاخره مانند ارو یک کاراکتر داستان هستند...
و در واقع استمرار این بحث از جانب دوست عزیزمون datalife از اونجا نشأت میگیره که فیلم رو مبنای بحثشون قرار دادند. در صورتیکه ما فیلم رو تنها محصول یک طرفدار و یک اقتباس میدونیم نه مبنای بحث ها و استدلالاتمون.
پ.ن
به گندالف: در کتاب ارباب حلقه ها به وضوح از والار یاد میشه، در ستایش و مدح اون ها ما شعر داریم و... فقط از ارو حرفی در ارباب حلقه ها به میون نیومده.
R-FAARAZON —
شاید اولین اشتباه ما تطابق کامل دنیای خلق شده تالکین با دنیای واقعی باشه .وقتی یه نویسنده دنیایی رو خلق میکنه بخصوص در داستانهای فانتزی ،دغدغه ها،علایق و آرمانهاش رو میاره نه اینکه بشینه از دنیای واقعی کپی برداری کنه
اگه اینطور باشه داستان داستان فانتزی نمیشه میشه مستند
مورد بعدی اینه تالکین مسیحیه و درخلق دنیای دنیاش از حماسه ها و افسانه های یونانی،اسکاندیناوی و ... استفاده کرده نه از دیدگاه ما مسلما دیدگاهش فرق داره
اما نکته ای به ذهنم در مورد یگانه بودن ارو رسید
راستش به نظرم ارو یکمی در داستانهای تالکین خنثی است
انگار که ارو یه رییسه و والار هیئت مدیره و مثلا ارو نائب رییس یا نائب رییسانی برای خودشون انتخاب کرده باشه
بخصوص از ابتدای سرودافرینش ارو قدرت مطلقه و بعد رفته رفته کم رنگ میشه
شاید این توجیه وجود داشته که ارو بوده و کارهاشو پیش میبرده ولی مردمان و بخصوص انسان ها فراموشش کردند ولی باز در ادامه داستان حضور ارو خیلی کمرنگه و به چشم نمیاد
یعنی نقش مانوه و ماندوس و ملکور بیش از یه فرشته اس و اونا به مثابه رب النوع به تصویر کشیده میشن
LObeLia —
تا اینجایی ک من متوجه شدم بحثتون مربوط ب تاپیک "والار کمرنگ میشوند؟" بود.برای اینکه بهتر متوجه بشم میشه یکم واضح تر منظورتونو بگید.
ممنون.
R-FAARAZON —
تا اینجایی ک من متوجه شدم بحثتون مربوط ب تاپیک "والار کمرنگ میشوند؟" بود.برای اینکه بهتر متوجه بشم میشه یکم واضح تر منظورتونو بگید.
ممنون.
درسته شیرین بانو به.نکته خوبی اشاره کردید
والار کمرنگ میشوند ولی ارو ناپدید میشود تقریبا چرا؟
مثلا در داستان ملکور و بخشش اون میبینیم شورای والار تصمیم میگیره یعنی اینکه تقریبا اختیار رو اونا دارن پس میتونیم بگیم رب النوع یا خدایان کوچک هستند
ولی مساله اینه که باید کارهای اونا به اذن ارو باشه و اونا اجرا کننده باشند و نه تصمیم گیرنده چیزی که تالکین خیلی به اون اشاره نکرده
LObeLia —
ولی مساله اینه که باید کارهای اونا به اذن ارو باشه و اونا اجرا کننده باشند و نه تصمیم گیرنده چیزی که تالکین خیلی به اون اشاره نکرده
خب اتفاقا بعضی جاها ما شاهد بودیم ک مانوه برای یه تصمیم گیری مهم ب سرود آفرینش نگاه میکنه. و این نگاهش این معنیو میده ک میخواد ببینه ارو نظرش درین باره چیه. چون آینولینداله دخالت محض ارو هست در سرنوشت جهان. بهر حال والار مکاشفه ای داشتن. و چیزهای ازش در خاطرشون مونده. البته با توجه ب اون حکم و عمل میکنن. نه اینکه تصمیمات اتخاذ شدشون هیچ پیش زمینه ای نداشته باشه.
و حتا گاهی هم توی سیلماریلیون اینو داشتیم ک مانوه مستقیما از ارو مشورت میگیره.
R-FAARAZON —
خب اتفاقا بعضی جاها ما شاهد بودیم ک مانوه برای یه تصمیم گیری مهم ب سرود آفرینش نگاه میکنه. و این نگاهش این معنیو میده ک میخواد ببینه ارو نظرش درین باره چیه. چون آینولینداله دخالت محض ارو هست در سرنوشت جهان. بهر حال والار مکاشفه ای داشتن. و چیزهای ازش در خاطرشون مونده. البته با توجه ب اون حکم و عمل میکنن. نه اینکه تصمیمات اتخاذ شدشون هیچ پیش زمینه ای نداشته باشه.
و حتا گاهی هم توی سیلماریلیون اینو داشتیم ک مانوه مستقیما از ارو مشورت میگیره.
بله ولی این مشاوره خیلی پررنگ نیست و همیشه غیر مستقیمه به نوعی تالکین خیلی کامل تکلیف رو روشن نمیکنه
از اونور نوع توصیف والار شباهت زیادی به خدایان یونانی داره(زئوس،پوزیدون،اپولو،هرمس و....)
البته همین هم جای بحث داره گاه وقتا خدایان فوق العاده قدرتمندند مثل ملکور و گاهی تا حد یه انسان یا الف ضعیف میشن و حتی به رفتارهای انسانی مثل زورمندی یا کشتی گرفتن تولکاس اشاره میشه
برای اینکه از این شباهت بین خدایان یونانی و والار صرف نظر بشه باید تاکید زیادی روی قادر بودن ارو بشه در اوایل داستان و سرودآفرینش این هست ولی کم کم کمرنگ میشه
خب برای والار توجیهی هست که بگیم انسانها فراموششون کردند برای ارو هم میشه بگیم که این مشاوره و اذن در خفا بوده ولی تالکین اگه اشاره های مستقیمی میکرد خیلی روشن تر میشد
مورد بعدی یه تصویر بود از ارو که خیلی وقت پیش دیدم به صورت پیرمردی با محاسن سفید اصولا حکمت این تصویر رو ندونستم مگه ارو جسم داره؟
LObeLia —
خب در مورد تصویر نقاشی شده: سندیت ک نداره. ملت هر چی دوس دارن میکِشن و تصوراتشون رو ب بقیه منتقل میکنن! =))
...
من گاهی فک میکنم شاید توصیف ارو برای استاد تالکین بیش از اندازه سخت بوده.یا اینکه حتا حرف زدن در موردش استادو خسته میکرده.
ما حتا توی دنیای واقعی هم عین همینو داریم اما برای جلوگیری از شرکی ک بوجود خواهد اومد نقش فرشتگان خیلی خیلی کمرنگه. و البته کم بهشون پرداخته شده . درباره ی کارکردشون و وظایفشون و... در صورتی ک من معتقدم خداوند دستور خیلی از کارارو ب فرشتگان میده و اونا انجام میدن. مثلا همین عزرائیل. ما توی آردا ماندوس رو داریم ک روح خلایق رو میگیره. از کجا میدونیم ک عزرائیل کم کارتر از ماندوسه؟ و نمونه هایی ازین دست...
من هیچ شباهتی بین خدایان یونانی و والار نمیبینم. ارو منزه و بی آلایشه اما اگه با زئوس مقایسه اش کنیم اونوقت بی انصافی کردیم. چون زئوس فرزندان بسیاری داشته. مث انسانها تولید مثل میکرده و عاشق میشده . به کالبد انسانی و حیوانی درمیومده. برادر داشته. و هادس و هفائیستوس و زئوس در واقع یه سه گانه رو تشکیل میدن. و اگه بگیم کرونوس بالاتر از اینها بوده اما در زمان فرمانروایی اونها توسط همونها کشته میشه.و... کلا اینها توحیدی نیستن.
اما ارو بلاتشبیه . و از همه ی این نسبت دادن ها منزه و پاکه. توحید بسیار قوی ای در آردا حاکمه. من بارها توی سیلماریلیون ب این نکته برخوردم ک هر موقع نقش والار داره کمرنگ میشه استاد تالکین خیلی سریع میاد یجوری مارو متوجه یکتا و توحیدی بودن ارومیکنه. تا همچین برداشتی نداشته باشیم. مثلا درمورد همن ملکور ک شما مثال زدین من میگم ک توی آینولینداله خود اروایلوواتار خیلی صریح بیان میکنه ک :
"...وتو ملکور خواهی دید ک هیچ نغمه ای نواخته نشود اگر منش و منتهایش در من نباشد و نیز کسی را یارای آن نیستک ب رغم میل من آهنگ را دگرگون کند."
خب ازینجا میفهمیم ک سرمنشا تمام اراده ها در دست خود ارو هست و بدون اذن و خواست اون کاری انجام نمیگیره.
حالا اینکه چرا ارو ایلوواتارنقشش کمرنگه من نظرم اینه ک این جزو زیبایی های افسانه شده. لینک رمزآلود بودنش و این کم پرداختن بهش خیلی میتونه افسانه رو بزرگ و قابل تامل جلوه بده. خالقی ک دم دست نیست... این عظمت اون خالق رو میرسونه. این میتونه خیلی ظریف باشه ک در عین کمرنگ بودن اما ما همه کاره میبینیم اونو.
این اشتباه تالکین نیست...
R-FAARAZON —
خب در مورد تصویر نقاشی شده: سندیت ک نداره. ملت هر چی دوس دارن میکِشن و تصوراتشون رو ب بقیه منتقل میکنن! =))
...
من گاهی فک میکنم شاید توصیف ارو برای استاد تالکین بیش از اندازه سخت بوده.یا اینکه حتا حرف زدن در موردش استادو خسته میکرده.
ما حتا توی دنیای واقعی هم عین همینو داریم اما برای جلوگیری از شرکی ک بوجود خواهد اومد نقش فرشتگان خیلی خیلی کمرنگه. و البته کم بهشون پرداخته شده . درباره ی کارکردشون و وظایفشون و... در صورتی ک من معتقدم خداوند دستور خیلی از کارارو ب فرشتگان میده و اونا انجام میدن. مثلا همین عزرائیل. ما توی آردا ماندوس رو داریم ک روح خلایق رو میگیره. از کجا میدونیم ک عزرائیل کم کارتر از ماندوسه؟ و نمونه هایی ازین دست...
من هیچ شباهتی بین خدایان یونانی و والار نمیبینم. ارو منزه و بی آلایشه اما اگه با زئوس مقایسه اش کنیم اونوقت بی انصافی کردیم. چون زئوس فرزندان بسیاری داشته. مث انسانها تولید مثل میکرده و عاشق میشده . به کالبد انسانی و حیوانی درمیومده. برادر داشته. و هادس و هفائیستوس و زئوس در واقع یه سه گانه رو تشکیل میدن. و اگه بگیم کرونوس بالاتر از اینها بوده اما در زمان فرمانروایی اونها توسط همونها کشته میشه.و... کلا اینها توحیدی نیستن.
اما ارو بلاتشبیه . و از همه ی این نسبت دادن ها منزه و پاکه. توحید بسیار قوی ای در آردا حاکمه. من بارها توی سیلماریلیون ب این نکته برخوردم ک هر موقع نقش والار داره کمرنگ میشه استاد تالکین خیلی سریع میاد یجوری مارو متوجه یکتا و توحیدی بودن ارومیکنه. تا همچین برداشتی نداشته باشیم. مثلا درمورد همن ملکور ک شما مثال زدین من میگم ک توی آینولینداله خود اروایلوواتار خیلی صریح بیان میکنه ک :
"...وتو ملکور خواهی دید ک هیچ نغمه ای نواخته نشود اگر منش و منتهایش در من نباشد و نیز کسی را یارای آن نیستک ب رغم میل من آهنگ را دگرگون کند."
خب ازینجا میفهمیم ک سرمنشا تمام اراده ها در دست خود ارو هست و بدون اذن و خواست اون کاری انجام نمیگیره.
حالا اینکه چرا ارو ایلوواتارنقشش کمرنگه من نظرم اینه ک این جزو زیبایی های افسانه شده. لینک رمزآلود بودنش و این کم پرداختن بهش خیلی میتونه افسانه رو بزرگ و قابل تامل جلوه بده. خالقی ک دم دست نیست... این عظمت اون خالق رو میرسونه. این میتونه خیلی ظریف باشه ک در عین کمرنگ بودن اما ما همه کاره میبینیم اونو.
این اشتباه تالکین نیست...
شیرین بانو جالب و خوب گفتی و بحث رو آوردی روی مسیری که من میخوام
بله ولی نمی دونم تالکین قصدش رمز الود کردن بوده یا خیر
مثلا تا ایرمو ارباب مناظر و رویاها یا اولمو ارباب آبها ناخودآگاه ذهن آّبها
ناخودآگاه ذهن آدم به سمت میتراییسم یا مزداییسم یا خدایان یونانی و رومی میره در صورتی میدونید تالکین یه مسیحی معتقد بوده
من بخاطر همین نمیتونم قضاوت کلی کنم و جملاتم با اماو اگره
مثلا در قضیه نابودی دو درخت و بعد دنبال کردن ملکور توسط فئانور من حق رو به فئانور میدم و شاید اگه من جای ارو بودم والار رو توبیخ میکردم
در ابتدای والا کوئنتا ،تالکین بر یگانگی ارو تاکید میکنه ولی اینقدر ت.صیف والار میشه و اونا قدرتمند نشون داده میشن که نمیتونیم اونارو فقط فرشته مقرب در نظر بگیریم
من هنوز موندم والارها رو خدایان حساب کنم یا فرشته؟
در مورد عکس راستش نمیدونم باید دقت بیشتری در این زمینه بشه
اینو در دانشنامه والیمار دیدم
آها راستی یادم رفت بگم تا حدودی اشاره من به زئوس در مورد مانوه بود و هادس ملکور
LObeLia —
توی دنیای ما هم انتقادات فراوانی ب الله میشه توسط همه ی ما. کلا بنظر من بحث درباره ی ارو ب جایی ختم نمیشه. همنطور ک در دنیای الان بحث ها پیرامون خداوند همیشه باز باقی موندن. ما اون قدرت ازلی و مطلق (حالا با هر اسمی) نمیشناسیم و از علت و حکمت کرده ها و نکرده هاش باخبر نیستیم. چون ما این پایینیم و اون بالاست و بهش دست رسی نداریم. جز همون قدر ک خودش دستمونو باز گذاشته و شناختمون بسیار محدوده. و چه توقعی از خودمون داریم ک ب این سوالای بزرگ و عمیق ک بزرگتر از توانایی و دانش ماست, پاسخ بدیم؟؟؟
سوالتون در مورد این تصویر ک مگه ارو جسم داره یخورده دور از فکر نیست؟
نمیدونیم انگیزه ی این نقاش چی بوده؟ و شاید اصلا این عکسو ب ارو نسبت دادن. و فقط گذاشتن زیر اسم ارو. و اصلا متعلق ب این افسانه نیست.
R-FAARAZON —
توی دنیای ما هم انتقادات فراوانی ب الله میشه توسط همه ی ما. کلا بنظر من بحث درباره ی ارو ب جایی ختم نمیشه. همنطور ک در دنیای الان بحث ها پیرامون خداوند همیشه باز باقی موندن. ما اون قدرت ازلی و مطلق (حالا با هر اسمی) نمیشناسیم و از علت و حکمت کرده ها و نکرده هاش باخبر نیستیم. چون ما این پایینیم و اون بالاست و بهش دست رسی نداریم. جز همون قدر ک خودش دستمونو باز گذاشته و شناختمون بسیار محدوده. و چه توقعی از خودمون داریم ک ب این سوالای بزرگ و عمیق ک بزرگتر از توانایی و دانش ماست, پاسخ بدیم؟؟؟
سوالتون در مورد این تصویر ک مگه ارو جسم داره یخورده دور از فکر نیست؟
نمیدونیم انگیزه ی این نقاش چی بوده؟ و شاید اصلا این عکسو ب ارو نسبت دادن. و فقط گذاشتن زیر اسم ارو. و اصلا متعلق ب این افسانه نیست.
خب محدود بودن ذهن ما دلیل نمیشه در مورد چیزی بحث نکنیم بخصوص در مورد یک فانتزی،اینکه تالکین چی میگه و چه اطلاعاتی داریم از دنیای اون یه مسئله اس
و اینکه چه استنباطی و تحلیلی رو خودمون میتونیم سوار بر این اطلاعات کنیم یه چیز دیگه
این عکس هم در ادامه همون دغدغه هاست یعنی دوراهی اینکه تالکین رمزآلود بودن رو انتخاب کرده یا واقعا بر مبنای اندیشه های کهن این حماسه رو شکل داده
شباهت هایی هست بین اساطیر اسکاندیناوی و والار و بین آینولیندالیه (نمیدونم خود من به اشتباه خیلی بجاش سرود افرینش رو میگم ولی سرود آفرینش بخصوص در ادیان ابراهیمی و عهد قدیم و روایات اسلامی گسترده تره
و در اینجا تالکین در اینجا از وسط شروع میکنه)
و بین دنیای تالکین و نوشته های عهد قدیم
واقعا بحث اینه تالکین دقیقا منظورش کدوم بوده؟آیا فقط یکی از اونا رو مدنظرش بوده یا مخلوطی از اینارو؟خب شیرین در موردخدا در کتب دینی خیلی در مورد علت کارهای خدا و خلقت و .. بحث میشه
در ابتدای سیلماریلیون هم این دید وجود داره ولی بعد کمرنگ میشه
در مورد تصویر هم خب باید میگرفتی در مورد اساطیر یونان و اسکاندیناوی به نوعی بر جسم تاکید میشه ولی در ادیان نه
LObeLia —
تالکین یه کاتولیک مومن بوده. چطور میتونه ب ارو جسم بده؟؟
کتب دینی منظورتون دقیقا کدوم کتاب هاست؟ من ک هرچی دیدم صرفا نظریه هایی بوده ک توسط مخالفان نقد و رد شده. اگه منظورتون قرآنه. خب من در مورد قرآن هیچ حرفی ندارم بزنم. و اصلا نمیتونم چیزی ازش در بیارم توی خیلی از موارد. قرآن قرانه و نه هیچ چیز دیگه ای.خیلی گنگ و در عین حال همه ی احکامش قاطع نیس. اکثر دوستان اینجا میدونن من شخصی هستم ک هرگز قرآن رو تا هیچ جایگاهی تنزل نمیدم. و این اعتقاد منو درباره ی قرآن ب این منظور نگیرین.
اگه داریم در مورد این فانتزی بزرگ بحث میکنیم و این کارم هیچ مشکلی نداشته باشه صرفا داریم برداشت های خودمونو بیان میکنیم و اگه حالت مدافعی نگیریم برداشتهامون اصلاح خواهند شد. پس منتظر نتیجه ی قاطعی نباید باشیم.
نمیفهمم همه چ اصرای دارن ک اثر استادو اقتباس شده جلوه بدن. ما بین تمام افسانه ها و حتا افسانه های ادیان شباهت هایی داریم و این ربطی ب اقتباس کردن نداره. دلیلش اینه ک همه ی ما انسانیم و فرهنگ انسانی داریم روی ی زمین زندگی میکنیم. و این خودش شباهت هایی رو در پی خواهد داشت...
R-FAARAZON —
خب عهد قدیم و تورات و اسفار رو بخون تا حدودی متوجه میشی
خب بحث من نیست برای من تالکین یه فانتزی نویس و کتاب هاش هم فانتزی
ولی آیا همه مثل منن که صرفا به تالکین و آثارش به عنوان سرگرمی و خاطره ای خوش نگاه کنن
آیا تازگیا به جای خداییش نمیگن اروییش یا به ارو قسم نمیگن.درسته ما مسلمانیم ولی به نوعی آثار تالکین تاثیر گذار هست
خیلی از بحث هارو باید کنار بزاریم وقتی صرفا به اثار تالکین به عنوان سرگرمی نگاه کنیم ولی اگه دیدی جدی داشته باشیم باید خیلی چیزارو کندوکاو کنیم
خیلی هارو میبینم بیخود و بیجهت تالکین و آثارش و درکل فانتزی هارو زیر سوال میبرن و خیلی ها که مداحی اثارشو میکنن و به نظرم کار هردو اشتباس
یه سوال شخصی :من موندم چطور میگی از قرآن نمیتونی سر دربیاری ولی هرگز قرآن رو تا هیچ جایگاهی تنزل نمیدی آیا صرفا براساس تعصب و تقلید نیست؟
LObeLia —
خب عهد قدیم و تورات و اسفار رو بخون تا حدودی متوجه میشی
خب بحث من نیست برای من تالکین یه فانتزی نویس و کتاب هاش هم فانتزی
ولی آیا همه مثل منن که صرفا به تالکین و آثارش به عنوان سرگرمی و خاطره ای خوش نگاه کنن
آیا تازگیا به جای خداییش نمیگن اروییش یا به ارو قسم نمیگن.درسته ما مسلمانیم ولی به نوعی آثار تالکین تاثیر گذار هست
خیلی از بحث هارو باید کنار بزاریم وقتی صرفا به اثار تالکین به عنوان سرگرمی نگاه کنیم ولی اگه دیدی جدی داشته باشیم باید خیلی چیزارو کندوکاو کنیم
خیلی هارو میبینم بیخود و بیجهت تالکین و آثارش و درکل فانتزی هارو زیر سوال میبرن و خیلی ها که مداحی اثارشو میکنن و به نظرم کار هردو اشتباس
یه سوال شخصی :من موندم چطور میگی از قرآن نمیتونی سر دربیاری ولی هرگز قرآن رو تا هیچ جایگاهی تنزل نمیدی آیا صرفا براساس تعصب و تقلید نیست؟
همون اسفار و عهد قدیم و اینا هم ک وحی نیستن. در طول هزار سال نگراش شدند. و پر هستند از اثرپذیری ها و جانبداری ها و ...
نگفتم از قران سر در نمیارم. گفتم چیزی از قرآن درنمیارم.این دو تا با هم فرق میکنه. من چون ب نادانی خودم آگاهم در مورد قران حرف نمیزنم نکنه با حرف زدنم تنزلش بدم. و نظر کلیم در موردش همونیه ک گفتم. یه وحی خالص ک هیچ جوری نمیشه تحلیلش کرد. مگر ک توفیقی پیدا کنی و باهام زیست داشته باشی. ک البته اون چیزی هم ک ازش دریافت میکنی در صورت زیست کردن, قابل تعلیم و انتقال نیست.
نه بر اساس تقلید و تعصب نیس. حداقل تقلید نیس.ایمان ک تقلید نیس...اگر باشه ایمان نیس. بردگیه.
خب نمیخواستم بحثو تا اینجا بکشم. بهتره برگردیم ب بحث ارو.
Théoden —
قرآن قرانه و نه هیچ چیز دیگه ای.خیلی گنگ و در عین حال همه ی احکامش قاطع نیس. اکثر دوستان اینجا میدونن من شخصی هستم ک هرگز قرآن رو تا هیچ جایگاهی تنزل نمیدم. و این اعتقاد منو درباره ی قرآن ب این منظور نگیرین.
نگفتم از قران سر در نمیارم. گفتم چیزی از قرآن درنمیارم.این دو تا با هم فرق میکنه. من چون ب نادانی خودم آگاهم در مورد قران حرف نمیزنم نکنه با حرف زدنم تنزلش بدم. و نظر کلیم در موردش همونیه ک گفتم. یه وحی خالص ک هیچ جوری نمیشه تحلیلش کرد. مگر ک توفیقی پیدا کنی و باهام زیست داشته باشی. ک البته اون چیزی هم ک ازش دریافت میکنی در صورت زیست کردن, قابل تعلیم و انتقال نیست.
اگه قراره در مورد تالكين و ارو بحث بشه بهتر نيست عقايد ديني خودمون رو درگير نكنيم؟؟
قرآن قرآن نيست. قرآن آيين نامهي زندگي بشره. يعني همه چيز
كجاي قرآن گنگه؟ در حالي كه خود خدا ميگه اين قرآن را به شكلي روشن و قابل فهم براي بشر نازل كرديم!!
دقيقا كدوم احكامش قاطع نيست؟؟
اين كه ميگيد قرآن رو نميشه تحليلش كرد عقيده غلط يكي از فرقه هاي اسلاميه. اگه نميشه تحليلش كرد ، بهتر نبود فقط واسه يه عدهي خاصي نازل ميشد؟؟؟
قرآن رو نميشه تعليم داد؟؟ پس پيامبر ما در طول دوران پيامبريش دقيقا داشت چيكار ميكرد؟؟
البته اين چيزهايي كه ميگم به نظر خيلي از آقايون روشن فكر ، قديمي و دِمده است. ولي به نظر من بهتره اگه در مورد اين مسائل سؤالي داريم ، از كسي كه عالم به اين امور هست سؤال كنيم. نه اينكه تا آخر عمرمون با سؤالات و ابهاماتي كه توي ذهنمون داريم زندگي كنيم.
R-FAARAZON —
همون اسفار و عهد قدیم و اینا هم ک وحی نیستن. در طول هزار سال نگراش شدند. و پر هستند از اثرپذیری ها و جانبداری ها و ...
نگفتم از قران سر در نمیارم. گفتم چیزی از قرآن درنمیارم.این دو تا با هم فرق میکنه. من چون ب نادانی خودم آگاهم در مورد قران حرف نمیزنم نکنه با حرف زدنم تنزلش بدم. و نظر کلیم در موردش همونیه ک گفتم. یه وحی خالص ک هیچ جوری نمیشه تحلیلش کرد. مگر ک توفیقی پیدا کنی و باهام زیست داشته باشی. ک البته اون چیزی هم ک ازش دریافت میکنی در صورت زیست کردن, قابل تعلیم و انتقال نیست.
نه بر اساس تقلید و تعصب نیس. حداقل تقلید نیس.ایمان ک تقلید نیس...اگر باشه ایمان نیس. بردگیه.
خب نمیخواستم بحثو تا اینجا بکشم. بهتره برگردیم ب بحث ارو.
بحث به اینجا کشیده شد نکاتی مدنظرمه که بد نیست بگم البته از بحث دور شدیم
قرآن کتاب زندگیه نه تابلوی نقاشی که یه گوشه بزاریم و صرفا به عنوان یه شی گرانبها بهش نگا کنیم
تفاسیر مختلفی از قرآن وجود داره مگه تفسیرهارو نخوندی؟
خب باید تفسیر شه و حقایق ازش برداشت شه تا بتونیم از قران استفاده کنیم
راستش شیرین بانو من دقیقا برخلاف شما آدمی نیستم که هیچ حرفی رو مطلق بگم جز ذات مقدس الهی و قرآن و معصومین همه چی نسبیه
خب ایمان باید براساس شناخت و تحلیل باشه
حالا برگردیم به بحث تالکین راستش در مورد تالکین هم همینطوره
اینکه بگیم تالکین ما..ن بوده یا نویسنده ای بی نظیر بوده اصلا فایده ای نداره میشه مداحی یا کوبیدن که هردوخطاست
من بیشتر از 12 ساله با دنیای تالکین اشنام
این علاقه براساس شناخت بوده وقتی کسی در مورد آثار تالکین چیزی ازم میپرسیده سعی میکردم دوس داشتنمو کنار بزارم و براساس شناخت صحبت کنم
خب به نظرم همون دیدی که به قصد حقیقت و سعادت در خوندن کتب دینی داریم رو باید در خوندن آثار دیگه از جمله آثار تالکین داشته باشیم بالخص اینکه با توجه به عقایدش خیلی از آرمانهاش به ما نزدیک بوده
مثلا عنوان تاپیک وقتی ما میگیم اشتباه تالکین این بنوعی خودش پیش داوری و ممکنه اشتباه باشه
غیر از اون مگه اقتباس بودن چه اشکالی داره ؟چه دنیای تالکین براساس افسانه های اسکاندیناوی باشه و چه کتب ادیان ابراهیمی کاری درخوره در دنیای فانتزی
سوال اصلی من این بود اشاراتی به هردو شده ولی تالکین بیشتر به کدوم سمت گرایش داشته افسانه ها یا روایات و کتب دینی یا تلفیقی از هردو؟
به نظرم اگه بحث تحلیلی در مورد آٍثار تالکین میشه به نوعی احترام به تالکینه یعنی یه فکری پشت این کارهست که داریم در موردش بحث میکنیم
LObeLia —
خب شاید این عقاید من درباره ی قرآن در طول زمان تغییر کنه...
اما در مورد دنیای تالکین: من میگم تالکین سعی نکرده ب منابعی گرایش داشته باشه و تمام شباهت ها بنظرم طبیعی هس... همینطور ک خیلی جاها تالکین ب عمد خلاف خیلی از افسانه ها , نوشته. مثلا همین برتری غرب ب شرق. در صورتی ک اکثر جاها شرق خاستگاه قدس و روشنیه.
R-FAARAZON —
آخه شیرین نمیشه که
دنیای فانتزی دنیای گرایشات و تشبیهات و استعاره هاست
اتفاقا برعکس نظرت در خیلی از افسانه ها دیدی منفی نسبت به شرق وجود داره و غرب رو مرکز رستگاری میدونن مثل اقوام قدیم مصری و...
تور —
...و خیلی از اخلاف ما هم شرق رو مهد تمدن دونستن و اصلا از غرب حرفی به میون نیاوردن چون در اون زمان غربی رو نمیشناختن!!
ببینید تاثیرپذیری داستان های تالکین از اساطیر نورث تقریبا حقیقتیه که همه پذیرفتیمش. اما این که بیایم و براش مصداق تعیین کنیم و بگیم دقیقا منظور تالکین این بوده و فلان عنصر در اساطیر اسکاندیناوی مبنای شکل گیری فلان کاراکتر در داستان تالکین بوده به نظرم امریه که ما هنوز بهش اشراف کامل نداریم پس بهتره در این مورد اظهار نظر قاطعی نکنیم. بحث هم پیرامونش به نتیجه نخواهد رسید چون هر کس بر اساس برداشت خودش از داستان میخواد بحث کنه.
در سیلماریلیون همین اواخر به نکته جالبی رسیدم. در این کتاب نه تنها خدای یگانه ارو مطرح شده، (که در خیلی فانتزی ها وجود نداره) بلکه اثبات هم شده! در صفحه اول سیل به برهان علیت وجود ارو اثبات میشه. «و او نخست آینور را آفرید. قدسیان را؛ که ثمره اندیشه اش بودند...» آینور که اولین مخلوقات بودند وجودشون ثمره و معلول ارو هست. بنابراین ارو علت العلل وجود آردا و مخلوقات است و سایرین معلول اویند. پس نیاید و بگید تالکین در طرح خالق یگانه اشتباه کرده. تالکین خالق یگانه شو در داستان اثبات کرده! {البته اینا همش در قالب داستانه دیگه و ازش خارج نمیشه. ما داریم در حوزه کتاب بحث میکنیم این که تو ذهنتون الله بیاد و بخواین مقایسه ای بین ارو و الله در دنیای واقع انجام بدید امری غیر معقولانه و خنده داره! اگر هم احیانا ما میگیم تورو ارو یا اروییش دلیلش اینه که در آردا هستیم و میخوایم رنگ و بوی آردا بگیریم. ارو هم تلفظ الفی الله هست دیگه. مثل زمانی که میگیم ناماریه! اما در دنیای واقع قیاس بین ارو و الله ناشدنی است. ارو ساخته ذهن انسانیست که خودش مخلوق الله هست!}
اما در باب بحث شما امین جان باید خدمتت عرض کنم {البته این ها همش نظرات شخصی بنده هستن} که ارو سکان هدایت آردا رو به عاشقانش میده. والاری که در موسیقی خلقت شرکت کردند و آردا رو اون ها با هم ساختند. در سیل داره که ارو بهشون میگه بفرمایید این هم چیزی که نواختید و مکاشفه رو نشونشون میده و اون ها شیفته اش میشن و تقاضای نزول به اون رو دارند تا از اون دنیای بسازند اونطور که در مکاشفه دیدند. پس آردا متعلق به آینور بوده و آینور میان توش و سکان هدایتشو به دست میگیرن. یکیشون میشه فرمانروای باد ها دیگری آب ها و ... اما همین مصنوع در راستای مخلوقات ارو هست و هر اراده ای که در آردا شکل میگیره در راستای اراده ارو هست. پس چیزی جدا از ارو وجود نداره که ما بخوایم بگیم ارو ناپدید میشه! این که استاد به ماهیت وجودی ارو در متن داستان نمیپردازه دلیل موجهی نیست که بگیم ارو در آردا ووجود نداشته و غایب بوده. نه. بوده اما استاد در کتابش تاریخ وار و موجز به بیان حوادث پرداخته و در جای جای کتاب از ارو و پرستشش و اراده اش و سرنوشت و ... یاد میکنه اما به ماهیتش نمیپردازه و به گفته شیرین خودشو درگیر این مسئله نمیکنه. چه بسا این وادی برای استاد هم صعب العبور بوده. پس اساس این برداشت شما امین جان از متن داستان کاملا صحیح نیست.
hamid stormcrow —
من فقط یه نکته در باب ماهیت والار بگم:
والار نه شبیه فرشتگان ادیان ابراهیمی هستن نه شبیه خدایان یونانی و رومی یعنی نه مثل فرشته ها موجوداتی بی اختیار هستند که صرفا مجری اوامر خدای یگانه (در اینجا ارو) باشند نه مثل خدایان اساطیری اراده های کاملا مستقل دارند بلکه والار و در کل آینور موجودات ذی شعور صاحب اختیاری هستند که می تونند هم در بعد ماده و هم در دنیای مجرد سیر کنند.
R-FAARAZON —
من هیچ چیزی رو قطعی نمیگم احتمالات و برداشتمو گفتم و سوال طرح کردم
بحث ما همین بود آثار تالکین اقتباس هست یا نه؟
اگه اقتباس هست بیشتر به کدوم سمته؟
بله شرقی ها ،شرق رو مرکز تمدن میدونن و غربی ها غرب رو .غرب الان نبوده ولی یونان بوده به عنوان غرب و ایران و چین و هند به عنوان شرق
اون برداشت شماست و این هم برداشت من
مگه کلا در سه گانه ارباب حلقه ها چندبار اسم ارو میاد؟در آینو لیندالیه چند بار؟
خب من از ثمره اندیشه اش اینجور برداشتی نمیکنم ثمره اش مثل یه فیلمنامه اس و شاید برای اجراش احتیاج به کارگردانی باشه
سوال اصلی من این بود تالکین داستانشو با تاکید بر یگانگی ارو شروع میکنه پس این ارباب رویاها و ارباب آبها و ... چیه ؟
ارباب همه چی باید ارو باشه این واسطه که معنی ای نمیده
من مصداق تعیین نمیکنم ولی خب میگم اشاراتی بوده و چیزایی هست که جای بحث داره
تور —
شما الان چند بحث رو در پستت مطرح کردی. که هر کدوم برای خودش جای بحث مفصل داره مخصوصا این که داستان های تالکین اقتباس هستند یا نه که در چند تاپیک به صورت تخصصی و مستقل روش بحث شده. همچنین در باره الهاماتش از اساطیر، هالباراد مطالب قابل تاملی رو در تاپیکش داره. پس برای زودتر به توافق رسیدن هم که شده بهتره در هر تاپیک پیرامون موضوع بحث همون تاپیک صحبت بشه. برای خودمون هم بهتره تا در تاپیک خودش با فراغ بال و عمقی صحبت کنیم. =))
خب من از ثمره اندیشه اش اینجور برداشتی نمیکنم ثمره اش مثل یه فیلمنامه اس و شاید برای اجراش احتیاج به کارگردانی باشه
در متن سیل از کلمه Offspring استفاده شده که به معنای فرزند، سلاله و ثمره هست. یا به وجود آورده شده.
اما اجازه بده در باره موضوع این تاپیک بحث کنیم.
ما فرشته مرگ داریم. آیا وجودش مغایر با یگانگی خداست؟! این واسطه آیا بی معناست؟؟؟
من در پست قبلیم اشاره به این کردم که والار سکان هدایت امور و چرخش روزگار رو در آردا به عهده میگیرن اما این خارج از اراده ارو نیست!
مطلب بعدی این که منظور از ارباب یا فرمانروای باد رب النوع که نیست! منظور خالق باد و آب که نیست. منظور چرخاننده باد و آب هاست. این ها رو نمیشه با هم قاطی کرد و بگیم چون تالکین از لفظ خدای باد سخن به میون آورده این مغایر با یگانگی ارو هست. میبینی که واسطه ای در کاره و ابدا هم بی معنا نیست. خالق و صاحب اراده همه چیز اروست اما انجام دهنده نهایی همه امور که ارو نیست! واسطه میان خالق و مخلوق که نمیشه نباشه که این ازون حرفا بودا...:دی
حمید آقا هم در پست بالا به نکته ظریف و صحیحی اشاره کردن...
R-FAARAZON —
والا من لفظی به نام چرخاننده باد ندیدمم ارباب آب یا رویا رو دیدم
خب شما میخوای از حرفای من نتیجه بگیری در صورتی که من یه سوال و احتمال رو بررسی میکنم
بعضی مواقع بحث ها به هم نزدیکه و برای اینکه اون معنی رو برسونم باید کامل صحبت کنم البته به نوعی این تاپیک با والار ها کمرنگ میشوند و تاپیک شما و تاپیک هالباراد نزدیکه
بله بی معناست اصولا واسطه به این صورت شرکه
بحث منم سر همین هست بیشتر در سیلماریلیون به تفویض اختیار شبیهه تا اینکه والار مامور باشد هرچی ارو بگه رو انجام بدن
اصلا یه جا بر نائب بودن مانو تاکید میشه مثل سیماریلیون صفحه 41
یه مطلب هست در ویکی پدیا هست که جالبه
ارو دورفها را به عنوان فرزندخواندههای خویش نامید از آن رو که آنها توسط آئوله خلق شده بودند و ایلوواتار به آنها دانایی و عقل و اختیار اعطا کرد چون آئوله این قدرت را نداشت.
این مطلب با توصیفات تالکین نمیخونه من منبعشو ندونستم چیه .مطلب قابل بحثیه چون اصلا معنی نداره چیزی که ارو آفریده پدرخوانده اش محسوب شه
hamid stormcrow —
این بحث فرزندی که برای الف ها و انسانها مطرح می شه یا حالا این فرزند خواندگی برای دورف ها تناقضی با جایگاه ارو نداره همونطور که ما در اسلام هم داریم که:
العباد عیال الله
LObeLia —
در تکمیل پست حمید آقا باید بگم نباید این اصطلاحات فرزند خواندگی و اینا رو ملاک نتیجه گیریمون بگیریم. ایناصرفا ی اصطلاحن نه کلمات محضی ک نشه تاویلشون کرد.
R-FAARAZON —
در تکمیل پست حمید آقا باید بگم نباید این اصطلاحات فرزند خواندگی و اینا رو ملاک نتیجه گیریمون بگیریم. ایناصرفا ی اصطلاحن نه کلمات محضی ک نشه تاویلشون کرد.
اگه قرار بر توضیحات دوستان باشه و یا همون بحث ثمره و بوجوداورنده ما باید یه ترجمه روی ترجمه رضاعلیزاده بزاریم که بگیم منظور ایشون یا تالکین چیه
من نمیخوام از ارائه ی نکته ای نتیجه ای بگیرم ولی اگه تالکین یه مسیحیه و تاکیدش بر یگانه بودن ارو هست(چیزی که البته خیلی شفاف در مسیحیت وجود نداره) پس باید برای بعضی چیزا توضیحی داشته باشیم
مثل همون کلمه offspring که ممکنه مترجم منظورو درست نرسونده باشه
فانتزی ها منبع های غنی ای از اقتباس هستند و نویسنده نمیتونه اتوپیاشو بر مبنای خلا بسازه
وقتی تاکید دوستان بر یگانه بودن ارو هست به این سوالات میرسیم تا بحث روشن تر بشه
در جواب کاربر بالایی باید بگم اتفاقا در آینولیندالیه والار خیلی شبیه فرشتگان ادیان ابراهیمی هست
بعنوان مثال ملکور شبیه شیطان،مانوه شبیه جبرئیل و ماندوس شبیه عزراییله
LObeLia —
هرچقدر هم ک والار با فرشتگان ادیان ابراهیمی شباهت داشته باشن اما ما نمیتونیم منکر اراده و اختیاروالار بشیم. همونجور ک نمی تونیم بگیم فرشتگان از خودشون اختیار داشتن. پس این بزرگترین تفاوت اونهاست ک البته از خلال این تفاوت خیلی مسائل بیرون میاد. ک کار مقایسه رو سخت میکنه.
R-FAARAZON —
هرچقدر هم ک والار با فرشتگان ادیان ابراهیمی شباهت داشته باشن اما ما نمیتونیم منکر اراده و اختیاروالار بشیم. همونجور ک نمی تونیم بگیم فرشتگان از خودشون اختیار داشتن. پس این بزرگترین تفاوت اونهاست ک البته از خلال این تفاوت خیلی مسائل بیرون میاد. ک کار مقایسه رو سخت میکنه.
البته موردی هست که این رو نقض میکنه اونم ابلیسه که فرشته ای صاحب اختیار بود و مقرب درگاه الهی بود پیش از راندن(البته ذات شیطان از آتش و جز اجنه بوده)
در داستان سیلماریلیون هم ملکور ، شبیه شیطانه
البته به نظرم در مورد مانوه قضیه کمی پیچیدس وقتی ارو،مانوه رو نائب خود در مقابله با ملکور میکنه باید مانوه مصون از اشتباه باشه وگرنه غیر از زیان ملکور،ممکنه مانوه هم هرلحظه به سرنوشت او دچار بشه
یعنی ما نمیتونیم در این مورد دچار مسئله ای شبیه ایستاری ها بشیم که فقط یه نفرشون ماموریت خودشونو به نحواحسن انجام داد (میتراندیر) و کورونیر سفید به اردوگاه دشمن پیوست
برای مایاها میتونیم این اختیار به معنی خودمختاری رو درنظر بگیریم ولی برای والار کمی سخت تره بخاطر قدرت زیادشون
LObeLia —
خیلی معذرت میخوام اگه نسبت ب خیلی چیزا نظرات کوبنده ای دارم. چون بخاطر رشته ی دانشگاهیم الان بشدت سردرگمم و البته خیلی چیزا برام نفی شدن. یه سری چیزای عرف برام ارزش خودشونو از دست دادن. و کلا پر از شک و فلسفه های غیر معمولم! =))
...
تا اونجایی ک روی نظراتم اصرار دارم مطرحشون کردم.پس بهتره دیگه الان خودمو از بحث کنار بکشم تا ملحد خونده نشدم! =))
البته اینو باید متذکر بشم ک چون تمام شخصیت های آفرینش غیر از انسان برامون ناشناخته ان و کسی نمیتونه قطعی درموردشون قضاوت کنه مقایسه رو انجام ندیم. همین الان من نمیدونم در مورد ابلیس کدوم عقیده رو دخالت بدم تا بشه روش با قطعیت بحث کرد!
اگه اتفاقی ک برای ایستاری افتاد برای یکی از والار رخ بده دیگه باید افسانه پیچید گذاشت کنار! همین یکیشون واسه هفتاد هزار نسل خلایق بسه. پس ارو چون از ازل سرنوشت تمام آردا رو میدونسته کسیو نائب خودش انتخاب میکنه ک بشه بهش اعتماد کرد.تو هوا ک نگفته مانوه تو بشو فرمانروای آردا!
والار هر کاری کردن سرمشق مکاشفه رو داشتن. و هیچ تصمیمی فی البداهه گرفته نشد.
R-FAARAZON —
بله بحث ما در طرف تاریکه و چیزی نیست که باروش های تجربی به اثبات برسه
در نهایت بیشتر گمانه زنیه
خب اتفاق یکی از ایستاری ها برای ملکور افتاد .ملکور تمردش ناشی از عدم آگاهی نبود بلکه کاملا آگاهانه از اول قصد سرپیچی داشت
حالا باید ببینیم ملکور هم مثل شیطان ،منشایی متفاوت از بقیه فرشته ها داره یا نه
ولی تا جایی که من میدونم در سیلماریلیون تفاوتی بین ملکور و بقیه والار گذاشته نشده
در سیلماریلیون در صفحه 22 یاد شده که:مانوی و ملکور برادر بودند قدرتمندترین آینویی که در آغاز بوجود آمد ملکور بود
تصورش ترسناکه که مانوی،تولکاس یا آئوله هم به طرف تاریک نیرو میپیوستند اگه برای والار اختیاری به مانند انسان در نظر بگیریم یعنی اینکه آردا هر لحظه روی بمب ساعتیه و با سرکشی هر کدام از والار دوباره قضایای ملکور تکرار میشه مگر اینکه ارو در این زمینه تمهیدی رو اندیشیده باشه
تور —
والا من لفظی به نام چرخاننده باد ندیدمم ارباب آب یا رویا رو دیدم
نمیشه روی الفاظ تاکید کرد و اون ها رو مبنای استدلالات قرار داد. شما میگی چون لفظ «ارباب» اومده پس والار یگانگی ارو رو نقض میکنن. من این استدلال رو قبول ندارم چون مبنای این استدلال غلطه. من دارم به شما میگم که صحیح، لفظ چرخاننده و گرداننده هست نه خالق! وقتی روی این استدلال میشه بحث کرد که شما ثابت کنی منظور تالکین از ارباب، خالق هست که همچین چیزی امکان پذیر نیست و با متون سیل تناقض داره. پس حوزه کار والار تداخلی با یگانگی ارو نداره.
بله بی معناست اصولا واسطه به این صورت شرکه
خیر اصولا اینطوری نیست. خدا انجام دهنده نهایی نیست اما اراده تمام مخلوقات در نهایت در راستای اراده اوست. در باره داستان های تالکین هم همینطوره. ارو، والار مشتاق و صاحب آردا رو به اون میبره و در امور اجرایی آردا دخالت نمیکنه اما تمام اراده های آردا در راستای اراده ارو هست بر مبنای نص صریح سیل که شیرین خانم اشاره کردن:
"...وتو ملکور خواهی دید ک هیچ نغمه ای نواخته نشود اگر منش و منتهایش در من نباشد و نیز کسی را یارای آن نیستک ب رغم میل من آهنگ را دگرگون کند."
در ادامه صحبت های دوستانم باید این رو هم اضافه کنم که اصلا نام دیگر اداین و الدار فرزندان ارو هست! نکته مهم که از کلمه "فرزند" دریافت میشه اینه که کلمه فرزند هم اینجا و هم در مورد والار به معنای مخلوق و معلول هست. عینا ما هم در قرآن همین لفظ رو داریم اما این ابدا به منظور این نیست که خدا مولد هست!! و تناقظی با یگانگی خدا نداره...
البته موردی هست که این رو نقض میکنه اونم ابلیسه که فرشته ای صاحب اختیار بود و مقرب درگاه الهی بود پیش از راندن(البته ذات شیطان از آتش و جز اجنه بوده)
در داستان سیلماریلیون هم ملکور ، شبیه شیطانه
البته به نظرم در مورد مانوه قضیه کمی پیچیدس وقتی ارو،مانوه رو نائب خود در مقابله با ملکور میکنه باید مانوه مصون از اشتباه باشه وگرنه غیر از زیان ملکور،ممکنه مانوه هم هرلحظه به سرنوشت او دچار بشه
یعنی ما نمیتونیم در این مورد دچار مسئله ای شبیه ایستاری ها بشیم که فقط یه نفرشون ماموریت خودشونو به نحواحسن انجام داد (میتراندیر) و کورونیر سفید به اردوگاه دشمن پیوست
برای مایاها میتونیم این اختیار به معنی خودمختاری رو درنظر بگیریم ولی برای والار کمی سخت تره بخاطر قدرت زیادشون
نمیدونم حالا چه اصراری داری اینطوری بخوای رفتار والار در دنیای تالکین رو تطبیق بدی با فرشتگان در ادیان ابراهیمی؟؟ خب تالکین که نیومده از روی چیزی کپی برداری کنه اگر هم بوده اقتباس و الهام از آموزه های دینی بوده یا اساطیر و من قبلا گفتم نمیتونیم به قطع بگیم این کاراکتر در داستان الهام گرفته از چه عنصری در اساطیر و ... هست. اگر هم احتمالی مطرح بشه برداشت شخص شماست و ممکنه من مثلا با اون برداشت مخالف باشم! =))
پ.ن
دوستان دیگه تماشا نکنن بیان نظرشونو بدن حالا بعد سالی هم یه بحث شکل گرفته بذارین آردای 88 تکرار بشه! =))
R-FAARAZON —
نمیشه روی الفاظ تاکید کرد و اون ها رو مبنای استدلالات قرار داد. شما میگی چون لفظ «ارباب» اومده پس والار یگانگی ارو رو نقض میکنن. من این استدلال رو قبول ندارم چون مبنای این استدلال غلطه. من دارم به شما میگم که صحیح، لفظ چرخاننده و گرداننده هست نه خالق! وقتی روی این استدلال میشه بحث کرد که شما ثابت کنی منظور تالکین از ارباب، خالق هست که همچین چیزی امکان پذیر نیست و با متون سیل تناقض داره. پس حوزه کار والار تداخلی با یگانگی ارو نداره.
خیر اصولا اینطوری نیست. خدا انجام دهنده نهایی نیست اما اراده تمام مخلوقات در نهایت در راستای اراده اوست. در باره داستان های تالکین هم همینطوره. ارو، والار مشتاق و صاحب آردا رو به اون میبره و در امور اجرایی آردا دخالت نمیکنه اما تمام اراده های آردا در راستای اراده ارو هست بر مبنای نص صریح سیل که شیرین خانم اشاره کردن:
در ادامه صحبت های دوستانم باید این رو هم اضافه کنم که اصلا نام دیگر اداین و الدار فرزندان ارو هست! نکته مهم که از کلمه "فرزند" دریافت میشه اینه که کلمه فرزند هم اینجا و هم در مورد والار به معنای مخلوق و معلول هست. عینا ما هم در قرآن همین لفظ رو داریم اما این ابدا به منظور این نیست که خدا مولد هست!! و تناقظی با یگانگی خدا نداره...
نمیدونم حالا چه اصراری داری اینطوری بخوای رفتار والار در دنیای تالکین رو تطبیق بدی با فرشتگان در ادیان ابراهیمی؟؟ خب تالکین که نیومده از روی چیزی کپی برداری کنه اگر هم بوده اقتباس و الهام از آموزه های دینی بوده یا اساطیر و من قبلا گفتم نمیتونیم به قطع بگیم این کاراکتر در داستان الهام گرفته از چه عنصری در اساطیر و ... هست. اگر هم احتمالی مطرح بشه برداشت شخص شماست و ممکنه من مثلا با اون برداشت مخالف باشم! =))
پ.ن
دوستان دیگه تماشا نکنن بیان نظرشونو بدن حالا بعد سالی هم یه بحث شکل گرفته بذارین آردای 88 تکرار بشه! =))
خب من بر مبنای لفظی از سیلماریلیون تاکید میکنم و منبع رو هم اعلام کردم خب باید معیار الفاظ باشه نه ذهن خوانی .مگه شما از ذهن تالکین خبر داری؟
باید براساس همین الفاظ تحلیل و تفسیر ارائه داد
خب من سوال طرح کردم در سوالات ودر توضیحاتم برعکس دوستان اگه ببینید تقریبا،شاید،فکرکنم و... استفاده می کنم
دوست گرامی یه مقدار باید در مورد اقتباس و کپی برداری دقت کنی چون فکرنکنم چندان به توضیحات من دقت کرده باشی
چون هدف من بحث دوقطبی نیست که مثلا چیزی رو بکوبم و شما مثلا ازش دفاع کنی .خیلی خوشمم نمیاد بحث به اون سمت ها بره
من گفتم خیلی والار شبیه فرشتگان ادیان ابراهیمی اند و چون تالکین مسیحی بوده مسلما یکی از منابع اقتباس اون انجیل و عهدقدیم و ... بوده
از طرفی فرشتگان یا همون والار گاهی خصوصیاتی شبیه به خدایان رومی و یونانی دارن
درسته فانتزی دنیایی جداگانس و نظم خودشو داره ولی اگه تالکین بر یگانگی ارو تاکید کرده پس باید والار شبیه خدایان یونانی نباشن
اگه بخواد از هردو منبع استفاده کنه ناخواسته به تناقض میرسیم
یه توصیه دوستانه هم دارم:درسته دوستانی که در این بحث شرکت کردند نوجوان هستند ولی توجه کنید که وقتی در یک بحث شرکت میکنید انتظار رفتاری پخته میره
یه بحث علمی محلی برای مبادله اطلاعاته .باید اطلاعاتمونو ارائه بدیم بدون قضاوت و تصمیم گیری برای طرف مقابل .اینکه بگیم نظر شما اشتباس و... خیلی خوشایند نیست و نشون دهنده دگم بودن و بسته بودن فکره
ما صحبت هامونو میکنیم قضاوت با خوانندگان.یه بحث جایی برای عرض اندام نیست محل ابراز عقیده است
به امید خدا انتظار میره دوستان بیشتر در شورای خردمندان که محلی برای معرفی و تحلیل اندیشه های تالکین هست شرکت کنند بخصوص اکران برهوت اسماگ نزدیکه
منم تلاشمو میکنم خیلی از بحث ها زنده بشه و ایده هایی در ذهنم هست که بعد از مشورت ان شالله ارائه میدم ولی نظرات و اطلاعات شما عزیزان میتونه بحث های مفیدی رو سبب بشه
الندیل پادشاه انسان ها —
سلام
یادمه اوایل با جناب ملکور یا همون ان جی ان جی در این تاپیک خیلی شمشیر وسپر کوفتیم با هم ,اما همیشه ایشون حرف خودش رو می زد.(خاطره ای که حین مشاهده این تاپیک یادم افتاد).
اما در مورد گفته های جناب آر فارازون وبقیه دوستان :
به نظر من وهمینطور تحقیقاتی که از منابع مختلف کردم.تالکین از منابع متعددی در داستانهاش استفاده کرده.
خوب پروفسور تالکین یه زبانشناس قهار ویک لغت شناس کم نظیر بود.اگه کتابهای آکادمیکی که در مورد زبان انگلیسی قدیم(قرون وسطی) نوشته رو مطالعه کنید به عمق تخصص وشناخت پروفسور از زبان وزبان شناسی پی می برید.
در عین حال تالکین یک اسطوره شناس بزرگ برای خود بود.ضمن اینکه تالکین یک کاتولیک متعصب بود. بیش از همه تالکین از داستان ها وبن مایه های انجیل وتورات (عهد قدیم) در داستان هاش استفاده کرده .با توجه به اینکه پروفسور یک اسطوره شناس وزبان شناس بود. به احتمال زیاد کتاب های ادیان دیگر مثل اسلام وزرتشت وبودا و هندو ..... .رو هم مطالعه کرده بود.بزرگترین منبعی که در مورد جهان بینی تالکین می تونیم ازش به عنوان سندی محکم استفاده کنیم ,همانا انجیل فانتزی (سیلماریلیون ) هست.اما به غیر از عقاید انجیلی وغیره.... اساطیر اسکاندیناوی واساطیر انگلیسی (به خصوص حماسه بیوولف) بیشترین تاثیر رو در کار های تالکین داشته.
خوب از جملات اولیه سیلماریلیون میشه همه چیز رو از نظام والار و مایارفهمید . ارو خدای یگانه هست که او را در آردا ایلوواتار می نامندش.ارو همون خالق یگانه ای هست که در میان ادیان واقوام مختلف هر کدوم نامی بهش دادند.
ارو شروع به آفرینش والار می کند. والار ثمره اندیشه ایلوواتار هستند.یعنی روح های مقدس یا به تعبیری دیگر مینویان مقدس . تالکین صراحتا میگه که اینها آفریده های ایلوواتار وبندگان او هستند.اما به غلط انسان ها آن ها را ایزدان می نامند در حالی که هیچ کدوم از اونها توانایی آفرینش ندارند. مانوه بعد از وارد شدن به ائا فرمانروای بقیه والار میشود. به نوعی می توان مانوه رو با میکائیل ملک مقایسه کرد. اون طوری که من در روایات واحادیث اسلامی خوندم مقربترین فرشته خداوند میکائیل هست.
اما در مورد اینکه به هر یک از والار, ارو توانایی هایی داده که هر کدوم فقط آن بخش از ذهن ارو رو درک می کنند.باید بگم که یه دوره ای خیلی با کاربر نجات جرو بحث کردم وآخرش هم نتونستم ایشون رو متقاعد کنم !!!!!!.
این که هر کدوم از والار قدرت ها واختیاراتی دارند دلیل بر چندگانگی خدا در دنیای تالکین نیست این قدرت واختیار والار با اجازه و اراده وتحت تسلط ارو به وجود می اید .یعنی بدون خواست خداوند (ایلوواتار) هیچ کس توان انجام کاری رو نداره.
نظیر این مثال رو باید در مورد جبرئیل بگیم که به خواست واذن خداوند وحی را بر پیامبر نازل می کرد. یا عزرائیل که فرشته مرگ هست وقبض روح می کند.اما با اراده وخواست خدا این کار رو انجام میده.
با تشکر
الندیل پسر آماندیل
R-FAARAZON —
خب مساله همینه کتب عهد قدیم و انجیل عملا در تناقض با اساطیر اسکاندیناوی ،یونانی ،رومی و ایران باستانه
بله در ابتدای آینو لینداله بر یگانگی ارو تاکید میشه و میتونیم بگیم در ارباب حلقه ها و هابیت اثرچندانی از نام ایلوواتار دیده نمیشه در این دوکتاب در مجموع چند بار اسم ارو برده میشه در همون تک فصل آینو لیندالیه چندبار؟
از اون طرف دوستان بر اختیار والار تکیه میکنم که باز بحثو پیچیده تر میکنه ارو که نمیتونه عنان آردا رو بده دست کسانی که هرلحظه احتمال خطای اونا میره
بخصوص در مورد نابودی دو درخت و سرکشی فئانور و خیره سری ملکور تا حدودی والار عملا نتونستند کاری رو انجام بدن
در مورد ملکور مورگوت و ان جی ان جی بحث های ما دو ایراد وجود داره متاسفانه بعضی مواقع ما بحث علمی رو با ارشاد و هدایت یا کل کل اشتباه میگیریم و عملا بحث به بحثی دوقطبی و بیهوده که فقط باعث کینه میشه تبدیل میشه ،مهم ترین نکته در یک بحث علمی اینه که لزومی نداره یه طرف طرف دیگه رو قانع کنه هدف تبادل اطلاعاته
در مورد کاربران تازه وارد بهتره کمی صبور تر بود چون شاید تمام آثار تالکین رو مطالعه نکرده باشن
در مورد کابران باسابقه هم اصولا موعظه محلی از اعراب نداره
بخصوص در مورد تاپیک شورای خردمندان که همیشه یه پای کار و در اکثر مواقع هردوطرف از طرفداران تالکینه بهتره بحثها با صبر و حوصله انجام بشه تا هر تاپیکی کاملا رسالتشو انجام بده
شاید تاپیک های مفیدزیادی هست در شورای خردمندان که چندان بهش توجه نشه یا بخاطر نوع برخورد دوطرف تاپیک عملا رهاشده و بهتره بازم احیا بشن
الندیل پادشاه انسان ها —
ببینید جناب آرفارازون باید قبول کنیم که خود انجیل وعهدینی که الان در دست کاتولیک هاست پر از تناقضه.
نمیدونم اناجیل چهار گانه رو خوندید یا نه . یکی از دوستای ارمنی من توی تبریز که محله شهناز می شینند یه بار یکی از این اناجیل رو به من داد تا مطالعه کنم .دقیقا یادم نیست کدومش بود.اما کلی مطالب ضد ونقیض توش داشت . برای مثال یه جا از حضرت داود به پاکی وبی گناهی یاد کرده بود ,اما توی یه بخش دیگه در مورد نظر داشت حضرت داود نسبت به زن یکی از فرماندهانش صحبت می کرد. یا مثال دیگه در بخشی میگه که خداوند ذاتی یگانه و واحد داره ودر جایی دیگه میگه که خدا سه تا تجلی در سه صورت داره همون قضیه معروف تثلیث.
حالا ما باید شکر کنیم که پروفسور درست ترین مطلب رو توی سیلماریلیون آورده. اما در مورد اینکه که چرا نامی از ارو در هابیت یا ارباب حلقه ها برده نمیشه باید بگم که اگه دقت کرده باشید هابیت سال 1937 چاپ شده زمانی که داستانهای سیلماریلیون تکمیل ویکپارچه نبودند .این مورد در مورد ارباب حلقه ها هم صدق می کنه .
اگه اطلاع داشته باشید تالکین از اوایل جوانی تا به هنگام مرگش پیوسته بر روی مطالب سیلماریلیون کار می کرد ودست آخر اجل مهلتش نداد تا بتونه اون رو تکمیل کنه واین کار رو کریستوفر تالکین به پایان می رسونه.به خاطر همینه که با قطعیت در ارباب حلقه ها از داستان های دوران پیشین ذکر نمیشه وتنها اشاره کوتاهی به اون داستان ها میشه .
اما بخش دوم عرایض شما :تا جایی که میدونم والار هیچ وقت اشتباهی نداشتند (البته منظورم صرفا والار هستند نه مایار).
اما توی جمله آخرتون خودتون اشاره می کنید که نتونستند کاری کنند.والار تنها برکار هایی که اجازه اش رو داشتند می تونستند اراده کنند.نظیر این موضوع رو باید در مورد داستان آدم وحوا بگم که اگه اینجوری بود باید فرشتگان آدم رو از نزدیک شدن به درخت وخوردن اون میوه ناشناس بر حذر می کردند ؟؟؟؟؟؟
R-FAARAZON —
ببینید جناب آرفارازون باید قبول کنیم که خود انجیل وعهدینی که الان در دست کاتولیک هاست پر از تناقضه.
نمیدونم اناجیل چهار گانه رو خوندید یا نه . یکی از دوستای ارمنی من توی تبریز که محله شهناز می شینند یه بار یکی از این اناجیل رو به من داد تا مطالعه کنم .دقیقا یادم نیست کدومش بود.اما کلی مطالب ضد ونقیض توش داشت . برای مثال یه جا از حضرت داود به پاکی وبی گناهی یاد کرده بود ,اما توی یه بخش دیگه در مورد نظر داشت حضرت داود نسبت به زن یکی از فرماندهانش صحبت می کرد. یا مثال دیگه در بخشی میگه که خداوند ذاتی یگانه و واحد داره ودر جایی دیگه میگه که خدا سه تا تجلی در سه صورت داره همون قضیه معروف تثلیث.
حالا ما باید شکر کنیم که پروفسور درست ترین مطلب رو توی سیلماریلیون آورده. اما در مورد اینکه که چرا نامی از ارو در هابیت یا ارباب حلقه ها برده نمیشه باید بگم که اگه دقت کرده باشید هابیت سال 1937 چاپ شده زمانی که داستانهای سیلماریلیون تکمیل ویکپارچه نبودند .این مورد در مورد ارباب حلقه ها هم صدق می کنه .
اگه اطلاع داشته باشید تالکین از اوایل جوانی تا به هنگام مرگش پیوسته بر روی مطالب سیلماریلیون کار می کرد ودست آخر اجل مهلتش نداد تا بتونه اون رو تکمیل کنه واین کار رو کریستوفر تالکین به پایان می رسونه.به خاطر همینه که با قطعیت در ارباب حلقه ها از داستان های دوران پیشین ذکر نمیشه وتنها اشاره کوتاهی به اون داستان ها میشه .
اما بخش دوم عرایض شما :تا جایی که میدونم والار هیچ وقت اشتباهی نداشتند (البته منظورم صرفا والار هستند نه مایار).
اما توی جمله آخرتون خودتون اشاره می کنید که نتونستند کاری کنند.والار تنها برکار هایی که اجازه اش رو داشتند می تونستند اراده کنند.نظیر این موضوع رو باید در مورد داستان آدم وحوا بگم که اگه اینجوری بود باید فرشتگان آدم رو از نزدیک شدن به درخت وخوردن اون میوه ناشناس بر حذر می کردند ؟؟؟؟؟؟
در مورد عهد قدیم و داستان گناه حضرت داود و بعد سلیمان و... بماند چون جز اسراییلیاته و جز خرافاته توراته نه اصل آن
در مورد انجیل چهارگانه من انجیل های 4 گانه رو دارم چه نسخه کتابی و چه پی دی اف:لوقا،مرقس،متی+ یوحنا اگه منظورتونه(چون غیر از انجیل چهارگانه ،انجیل های دیگه ای مثل برنابا هست) خیلی به داستان داود اشاره نداره بیشتر حول زندگی حضرت عیسی است.در تورات و کتب عهد قدیم و عهد عتیقه که در مورد زندگی پیامبران بحث میشه
از اول بحث هم فرض ما بر این بوده ارو در دنیای آردا یگانس و همه هم موافق این فرض بودیم چون در ابتدای سیل بر اون تاکید میشه اگه قرار بر غیر این باشه که بحث منتفی میشه
در مورد قسمت دوم دوست گرامی وقتی در مورد مطالب طرف مقابل صحبت میکنید عرف اینه که بگید فرمایش شما نه عرایض شما.عرایض شما مودبانه نیست
در مورد مثلا قضیه دو درخت کارخاصی نمیخواست دو تا نگهبان میزاشتن تا ملکور قصد پلیدشو عملی نمیکرد
الندیل پادشاه انسان ها —
آقا من عذر می خوام .از بابت کلمه عرایض . راستش زیاد به این اصطلاحات دیوانی و میرزا بنویسی وارد نیستم .بازم پوزش می طلبم.
اما در مورد انجیل راستش دقیق یادم نیست کدوم ولی اینو یادمه که یه جاها یی به حضرت داود اشاره داشت وقضیه ای که گفتم. بله اناجیل زیاد هستند شاید از ابتدای مسیحیت تا کنون 200 انجیل نوشته شده که شورای اسقف ها و بزرگان نسطوری روم شرقی در سده چهارم میلادی فقط چهار تاش رو به رسمیت شناختند . که البته انجیل برنابا که میشه گفت کمترین تحریف رو داره رو شامل نمیشه.
اما در مورد بخش آخر باید بگم که هیچ وقت کسی که قصد کار خلافی رو داره از قبل نیتش رو مشخص نمی کنه وبه همه نمی گه و ملکور هم دقیقا همین کار رو کرد ونشست ومنتظر یه فرصت مناسب شد وهنگامی که هیچ کس حواسش به درختان والینور نبود همراه با اونگولیانت اونها رو نابود کرد.
R-FAARAZON —
آقا من عذر می خوام .از بابت کلمه عرایض . راستش زیاد به این اصطلاحات دیوانی و میرزا بنویسی وارد نیستم .بازم پوزش می طلبم.
اما در مورد انجیل راستش دقیق یادم نیست کدوم ولی اینو یادمه که یه جاها یی به حضرت داود اشاره داشت وقضیه ای که گفتم. بله اناجیل زیاد هستند شاید از ابتدای مسیحیت تا کنون 200 انجیل نوشته شده که شورای اسقف ها و بزرگان نسطوری روم شرقی در سده چهارم میلادی فقط چهار تاش رو به رسمیت شناختند . که البته انجیل برنابا که میشه گفت کمترین تحریف رو داره رو شامل نمیشه.
اما در مورد بخش آخر باید بگم که هیچ وقت کسی که قصد کار خلافی رو داره از قبل نیتش رو مشخص نمی کنه وبه همه نمی گه و ملکور هم دقیقا همین کار رو کرد ونشست ومنتظر یه فرصت مناسب شد وهنگامی که هیچ کس حواسش به درختان والینور نبود همراه با اونگولیانت اونها رو نابود کرد.
مسئله ای نیست.دونستم که سهوی بود
راستش در توراته که بیشتر در باب آفرینشه و در عقاید یهودی اثری از تثلیث نیست
در انجیل اشاره ی چندانی به داستان حضرت داوود نمیشه
البته مسیحیان عهد قدیم و کتب یهودی رو کاملا قبول دارن فقط عهد جدید و مکاشفات یوحنارو بهش اضافه کردن و در کل میشه کتاب مقدس
در مورد ملکور از قدیم میگن آزموده را آزمودن خطاست ملکوری که چندبار پلیدی اش ثابت شده ،باعث مواظبش میبودن حالا چرا نبودن دیگه معلوم نیست
الندیل پادشاه انسان ها —
خوب در مورد ملکور اگه یادم باشه یه بار تولکاس اون رو به زنجیر میکشه وملکور توبه می کنه (به ظاهر) اما حسادت وخباثتش اون رو به کار های پلید قبلیش تشویق می کنه.
R-FAARAZON —
خوب در مورد ملکور اگه یادم باشه یه بار تولکاس اون رو به زنجیر میکشه وملکور توبه می کنه (به ظاهر) اما حسادت وخباثتش اون رو به کار های پلید قبلیش تشویق می کنه.
ملکور قبلشم در آینو لیندالیه شرین کاری میکنه و در سرود میخواد دست ببره
خب مسئله همینه حتی اگه واقعا نه ظاهر هم توبه میکرد بازم باید از باب احتیاط مواظبش بودند چون یک والا بود و صاحب اختیارات فراوان
الندیل پادشاه انسان ها —
به نظرم والار فکر می کردند که شاید ملکور رو اگه به والینور بیارند وهمینطور توبه کنه .شاید عوض میشد .شاید یه بخشی از مسئولیت ها رو هم امکان داشت که به ملکور بدند.
اما کسی که از اول ذاتش خرابه امیدی به درست شدنش نیست.
R-FAARAZON —
به نظرم والار فکر می کردند که شاید ملکور رو اگه به والینور بیارند وهمینطور توبه کنه .شاید عوض میشد .شاید یه بخشی از مسئولیت ها رو هم امکان داشت که به ملکور بدند.
اما کسی که از اول ذاتش خرابه امیدی به درست شدنش نیست.
والا ملکور جز اینکه قدرت برتر باشه به کمتر از اون قانع نبود
بله ذات ملکور از همون اول خراب بود
تور —
ضمن تشکر فراوان از کاربر فارازون به خاطر فعالیتی که اخیرا در بحث ها داشته اند. امیدواریم دیگر کاربران هم بپیوندند.
عرض شود که تا اونجا که بحث های نامربوط به تاپیک در حاشیه نگه داشته بشه قابل قبول هست اما اگر تبدیل بشه به موضوع بحث نامناسب هست. درخواست دارم در باره والار به تاپیک های زیر مراجعه کنید:
فارازون: در مورد پست آخرم من هنوز درست و حسابی جوابمو نگرفتم...=))
گرچه با صحبت های شما که در جواب بنده فرمودی موافقم.
و در باره نصیحت: بسیار به جا گفتی و عذر خواهی میکنم اگر اسائه ادب شد.
R-FAARAZON —
ضمن تشکر فراوان از کاربر فارازون به خاطر فعالیتی که اخیرا در بحث ها داشته اند. امیدواریم دیگر کاربران هم بپیوندند.
عرض شود که تا اونجا که بحث های نامربوط به تاپیک در حاشیه نگه داشته بشه قابل قبول هست اما اگر تبدیل بشه به موضوع بحث نامناسب هست. درخواست دارم در باره والار به تاپیک های زیر مراجعه کنید:
فارازون: در مورد پست آخرم من هنوز درست و حسابی جوابمو نگرفتم... =))
گرچه با صحبت های شما که در جواب بنده فرمودی موافقم.
و در باره نصیحت: بسیار به جا گفتی و عذر خواهی میکنم اگر اسائه ادب شد.
خواهش میکنم .لطف دارید
نفرمایید تورو خدا اگه صرفا چیزی گفتم بخاطر این بود که بحث داغ باشه و در عین حال احترام ها حفظ بشه وگرنه من همیشه ارزش بالایی برای بچه های آردا قائل هستم
بله بخصوص در پست های آخر به نوعی با اون دو تاپیک هم پوشانی داشت
در مورد پست آخرتون اگه فرشتگان مامور خداوند باشند و بی اختیار حرف شما صحیحه
ولی از طرفی دوستان بر این تاکید میکنند که والار از خود اراده داشتند
اگه تالکین تاکیدش رو یگانگی ارو بود باید مثلا این ارباب یا خدای باد و اب رو حذف میکرد
البته من متن فارسی سیل رو خوندم شاید در متن انگلیسی شکل دیگه ای از لفظ استفاده شده باشه
تور —
"...وتو ملکور خواهی دید ک هیچ نغمه ای نواخته نشود اگر منش و منتهایش در من نباشد و نیز کسی را یارای آن نیستک ب رغم میل من آهنگ را دگرگون کند."
ارو شروع به آفرینش والار می کند. والار ثمره اندیشه ایلوواتار هستند.یعنی روح های مقدس یا به تعبیری دیگر مینویان مقدس . تالکین صراحتا میگه که اینها آفریده های ایلوواتار وبندگان او هستند.اما به غلط انسان ها آن ها را ایزدان می نامند
نگاه کن این ها همه متن صریح سیلماریلیون هست و دلیلی بر این که نمیشه از لفظ ارباب خالق بودن رو نتیجه گرفت یا وجود والار رو نفض یگانگی ارو دونست. دیگه اینجا که در چندجای سیل خود نویسنده بر چیزی تاکید میکنه این که لفظ چی میگه زیاد نمیتونه مدرک باشه.
نه چطور بی اختیار؟! فرشتگان ماشین نیستند که برنامه ریزی شده باشند و کوک شده باشند! فرشته مرگ اختیار داره از خودش اما کاری که میکنه در راستای اراده خداست. بنده ای از خدا که رزق و روزی بنده دیگر رو فراهم میکنه آیا بی اختیار از خودش این کار رو کرده؟! مسلما نه! اما این کارش در راستای اراده خداوند بوده. اینجا هم دقیقا همینطوریه. اداره امور آردا به والار سپرده میشه اما در راستای اراده ارو.
البته ارباب در خیلی چیز های دیگه هم کاربرد داره کلمه اش. به زحل میگن ارباب حلقه ها! چون زیباترین و عظیم ترین حلقه ها رو بین سیارات دیگه داره. وقتی به استرایدر لرد آراگورن میگن به این معنی نیست که آراگورن خالق هست یا همتای خدا! به خاطر احترام هست. یا وقتی میگن ارباب حلقه ها صرفا به این خاطر است که شخصی حلقه ها رو تحت کنترل خودش داره یا به دانش ساخت حلقه مسلطه. پس یک کلمه در جایگاه های مختلف معانی متفاوتی داره. مثل اینجا که ارباب باد ها در وصف مانوه به معنای گرداننده و کنترل کننده باد هاست. عبارت فرمانروای باد ها هم براش اومده...
hamid stormcrow —
نه چطور بی اختیار؟! فرشتگان ماشین نیستند که برنامه ریزی شده باشند و کوک شده باشند! فرشته مرگ اختیار داره از خودش اما کاری که میکنه در راستای اراده خداست. بنده ای از خدا که رزق و روزی بنده دیگر رو فراهم میکنه آیا بی اختیار از خودش این کار رو کرده؟! مسلما نه! اما این کارش در راستای اراده خداوند بوده.
اگر منظورت از فرشته، فرشتگان ادیان ابراهیمیه که خب اونا دقیقا ماشینند! هیچ اختیاری ندارند به خاطر همین هم حساب و کتابی براشون نیست !
اما والار کلا ماهیت متفاوتی دارند همونطور که گفتم مقایسه اون ها با فرشته ها و حتی خدایان اساطیری و معادل سازی کار جالبی نیست ممکنه شباهت هایی باشه اما معادل نیستند.
R-FAARAZON —
فرشتگان اون چیزی رو اراده میکنن که خدا میخواد خب تفاوتشون با انسانها همینه اونا مثل ماشینن و ما نیستیم
خب باید از لفظ معنی رو بگیریم
مثلا ما داریم فرشته مامور باران نه خدای باران و ابر
اصلا لفظ خدا از خودآینده میاد چیزی که خداباشه رو که کسی به وجود نمیاره
به نظرم اگه والار مامور باشن و مثل فرشتگان ماشینی بله یگانگی ارو ثابت میشه
hamid stormcrow —
من خیلی نمی خوام بحث رو قلمبه سلمبه بکنم ولی یه جاهایی لازم می شه!
ببنید ارو به والار این توانایی و اختیار رو داد تا مکاشفه ای که در هنگام نواخته شدن موسیقی دیدند عینیت ببخشند در واقع والار از طرف ارو بر آردا نوعی ولایت تکوینی دارند و این تناقضی با یگانگی ارو نداره!
R-FAARAZON —
والا من چندان با ولایت تکوینی و نائب الرییس بودن والار موافق نیستم انگار که ارو کاری رو خودش حوصله نداره یا نمیتونه انجام بده بعد اونو دست دیرکتوار والار بده
اونم والاری که مثلا اختیار دارند و مصون از خطا نیستند و ممکنه ارو یه طرح بهشون بده و اونو یه چیز دیگه ای رو عملی کنند
تور —
به نظرم اگه والار مامور باشن و مثل فرشتگان ماشینی بله یگانگی ارو ثابت میشه
و اگر تالکین خواسته باشه اون ها رو بین این دو نشون بده، یعنی صاحب اختیار اما در راستای اراده ارو، همچون خود ما، و نخواسته باشه الهام دقیقی از نه فرشتگان ادیان ابراهیمی و نه خدایان رومی گرفته باشه چی؟!
درسته لفظ خدا به اون معناست اما در متن سیلماریلیون اومده که اون ها به اشتباه ایزد و خدا خوانده می شوند.
الان در متن سیل دقت میکردم فقط دو جا کلمه God به کار برده شده. یکی جایی که میگه آدمیان والار رو خدا می نامند. جایی دیگه در مکالمه ای بین الف ها. اگر به والاکوئنتا نگاه کنی میبینی که تالکین در باره مثلا اولمو همچین عبارتی رو داره. Ulmo is the Lord of Waters. جناب آقای علیزاده برای رعایت انسجام نثر داستان از کلمه خداوند استفاده کرده در صورتی که درست تر "ارباب" هست. که درباره این لفظ توضیحاتم رو ارائه دادم...
R-FAARAZON —
خوب اینطور بهتر شد
در مورد خدایان رومی و یونانی و فرشتگان ابراهیمی چیزی بینابین نمیشه یعنی نمیشه ارو هم یگانه باشه و از اونور اختیاراتو بین والار تقسیم کنه بحث منم همینه واقعا حد وسط نمیشه
در مورد فرمایش اول شما بالا توضیح دادم اگه والار مصون از خطا نباشن ممکنه اراده ارو جاری نشه
3DMahdi —
متاسفانه به دلیل کمبود وقت نمیتونم وارد این بحث بشم و خیلی از پستهای اخیر رو هم نتونستم بخونم. برای همین فقط یه سری مطالب رو از نامه های تالکین نقل قول میکنم تا بتونید راحت تر به نتیجه برسید. شماره صفحات مطابق کتابی هست که من دارم، ممکنه توی نسخه ای که شما دارید متفاوت باشه.
نامه شماره 153: ص209
As for 'whose authority decides these things?'The immediate 'authorities' are the Valar (the Powers or Authorities): the 'gods'. But they are only created spirits – of high angelic order we should say, with their attendant lesser angels – reverend, therefore, but not worshipful* ; and though potently 'subcreative', and resident on Earth to which they are bound by love, having assisted in its making and ordering, they cannot by their own will alter any fundamental provision. They called upon the One in the crisis of the rebellion of Numenor – whenthe Númenóreans attempted to take the Undying Land by force of a great armada in their lust for corporal immortality – which necessitated a catastrophic change in the shape of Earth.
اینجا از والار تحت عنوان «خالق جزئی»(subcreative) نام میبره، به اونها لقب خدایان داده میشه اما در واقع خودشون مخلوقن. اختیار اولیه در حیطه اختیارات اونهاست اما ارو در مقامی بالاتر قرار داره. والار میتونن برخی چیزها رو تغییر بدن اما نمیتونن مواد بنیادی طرح رو تغییر بدن و اختیار بالاتر با ارو هست همونطور که در قضیه نومه نور مستقیما وارد شد. پس یعنی اختیار ارو در طول اختیار والار و در مرتبه ای بالاتر قرار داره نه در عرض اونها. والار قادر مطلق نیستن.
در پاورقی در توضیح کلمه پرستش مینویسه:
There are thus no temples or 'churches' or fanes in this 'world' among 'good' peoples. They had little or no'religion'in the sense of worship. For help they may call on a Vala(as Elbereth),as a Catholic might on a Saint, though no doubt knowing in theory as well as he that the power of the Vala was limited and derivative. But this is a 'primitive age': and these folk may be said to view the Valar as children view their parents or immediate adult superiors, and though they know they are subjects of the King he does not live in their country nor have there any dwelling. I do not think Hobbits practiced any form of worship or prayer (unless through exceptional contact with Elves). The Númenóreans (and others of that branch of Humanity, that fought against Morgoth, even if they elected to remain in Middle-earth and did not go to Númenor: such as the Rohirrim) were pure monotheists. But there was no temple in Númenor (until Sauron introduced the cult of Morgoth). The top of the Mountain, the Meneltarma or Pillar of Heaven, was dedicated to Eru, the One, and there at any time privately, and at certain times publicly, God was invoked, praised, and adored: an imitation of the Valar and the Mountain of Aman. But Numenor fell and was destroyed and the Mountain engulfed, and there was no substitute. Among the exiles, remnants of the Faithful who had not adopted the false religion nor taken pan in the rebellion, religion as divine worship (though perhaps not as philosophy and metaphysics) seems to have played a small part; though a glimpse ofit is caught in Faramir's remark on 'grace at meat'.
اینجا هم اشاره میکنه که قدرت والار محدود و مشتق گرفته شده از ارو هست. یعنی ارو برخی قدرتها رو به اونها تفویض کرده. یه مثال هم میزنه که والار در چشم مردم مثل والدین در چشم کودکان هستند، اونها قدرت بالاتر اولیه هستن اما میدونن که خود والدین هم زیر فرمان پادشاهی هستن که در نزدیکی اونها زندگی نمیکنه. در ادامه هم به یکتا بودن ارو تاکید میکنه.
نامه شماره 181: ص253
It was actually written first, and may now perhaps be inpart published. It is, I should say, a 'monotheistic but "sub-creational" mythology'. There is no embodiment of the One, of God, who indeed remains remote, outside the World, and only directly accessible to the Valar or Rulers. These take the place of the 'gods', but are created spirits, or those of the primary creation who by their own will have entered into the world. But the One retains all ultimate authority, and (or so it seems as viewed in serial time) reserves the right to intrude the finger of God into the story: that is to produce realities which could not be deduced even from a complete knowledge of the previous past, but which being real become part of the effective past for all subsequent time (a possible definition of a 'miracle').
اینجا تالکین میگه افسانه اش یک افسانه توحیدی هست اما به شکلی که اونو sub-creational میدونه. هیچ تجسم فیزیکی از خدا درجهان وجود نداره و بیرون از جهان نشسته و تنها با والار ارتباط مستقیم داره. در ادامه هم میشگه که اختیار مطلق تنها دست ارو هست و میتونه هر وقت که بخواد دست خودش رو وارد جهان بکنه و تغییراتی انجام بده.
نامه شماره 212: ص300
The Valar or 'powers, rulers' were the first 'creation': rational spirits or minds without incarnation, created beforethe physical world. (Strictly these spiritswere called Ainur,the Valar being only those from among them who entered the world after its making, and the name is properly applied only to the great among them, who take the imaginative butnot the theological place of 'gods'.) The Ainur took part in the making of the world as 'sub-creators': in various degrees, after this fashion. They interpreted according to their powers, and completed in detail, the Design propounded to them by the One. This was propounded first in musical or abstract form, and then in an 'historical vision'. In the first interpretation, the vast Music of the Ainur, Melkor introduced alterations, not interpretations of the mind of the One, and great discord arose. The One then presented this 'Music', including the apparent discords, as a visible 'history'.
اینجا هم میگه که آینور در شکل گیری جهان به شکل «خالق جزئی» شرکت داشتند اما به این شکل که ارو طرح رو به اونها داده و اونها اجراش کردن. این طرح بار اول به صورت موسیقی و بار دوم به شکل پیشنمایش به اونها نشون داده شده و آینور فقط جزئیات رو کامل کردند. از اینجا میتونیم این نتیجه رو بگیریم که طرح اولیه ارو بدون تغییره و والار اونو اجرا کردند و تنها در جزئیات میتونن تغییر ایجاد بکنن اما طرح و شالوده اصلی کار ارو هست و تغییری درش داده نمیشه.
بنابراین میشه حد وسطی باشه، هم ارو یکتا باشه و هم اختیارات رو به والار تفویض بکنه اما اختیار مطلق با خودش باشه و بتونه هر تغییری که لازمه توش اعمال بکنه. از اونجایی که والار تنها توی جزئیات نقش داشتن، مصون نبودن اونها از خطا نمیتونه باعث اجرا نشدن طرح اصلی ارو بشه بلکه فقط جزئیات ماجرا رو میتونه تغییر بده.
میثراندیر —
من خیلی تو جریان روند تاپیک نیستم ولی اولین پست رو خوندم و میخام نظرمو درباره ی اولین پست بگم
به نظر من باید اسم این تاپیکو عوض کنید بذار بزرگترین هنرنمایی تالکین
اولا که این مسئله که آردا بالاخره باید یه صاحابی داشته باشه دیگه که روشنه
دوما اینکه این عالم خدا داشته باشه اصلا هیچ ربطی به خدای ما نداره
سوما بسیار کارعالی ای بود قرار دادن یک خدا برای آردا چون تصور آردا برای خوانندگان بسیار راحتتر شده چرا که خدای ما هم تقریبا همین طوریه . به بندگانش اختیار داده البته کمکشون هم می کنه
همینطور میشه والار رو فرشتگان مقرب درگاهش دونست و همینطور که قبلا توی یه تاپیک دیگه هم توضیح دادم (آیا گندالف پیامبر بود) میشه یه جورایی مایار رو پیامبران فرستاده از طرف ارو دونست (البته نه کاملا مثل دنیای خودمون)
Rosebud —
بزرگترین اشتباه تالکین این بود که امتیاز ساخت هابیت و ارباب حلقه ها رو فروخت. امیدوارم پسرش، درباره دیگر آثار این اشتباه رو نکنه.
*فئانور* —
بزرگترین اشتباه تالکین این بود که امتیاز ساخت هابیت و ارباب حلقه ها رو فروخت. امیدوارم پسرش، درباره دیگر آثار این اشتباه رو نکنه.
ببخشید چرا فکر میکنید این کار اشتباه بوده؟
حالا کاری به هابیت ندارم.ولی ارباب حلقه هار پیتر جکسون به یه اثر ماندگار تبدیلش کرد غیر از اینه؟!خیلی ها با همین فیلم ارباب حلقه ها و هابیت با دنیای تالکین اشنا شدن.
به نظر من این اصلا یه اشتباه نبوده!
Rosebud —
ببخشید چرا فکر میکنید این کار اشتباه بوده؟
حالا کاری به هابیت ندارم.ولی ارباب حلقه هار پیتر جکسون به یه اثر ماندگار تبدیلش کرد غیر از اینه؟!خیلی ها با همین فیلم ارباب حلقه ها و هابیت با دنیای تالکین اشنا شدن.
به نظر من این اصلا یه اشتباه نبوده!
رفیق از دیدگاه شخصی من (روی دیدگاه شخصی تاکید دارم) که فیلم سه گانه ارباب حلقه ها و هابیت صرفاً یه ضیافت هالیوودی هست و به هیچ وجه نتونسته فضای اثر ادبی تالکین رو منتقل کنه حتی در بعضی جاها کاملاً مفاهیم را متفاوت انتقال داده. تاریخ تراژیک سرزمین میانه رو با فرمولی هالیوودی پیوند زده به پایانی باسمه ای ووو و با این جمله ات که گفتی خیلی ها با ارباب حلقه ها و هابیت طرفدار تالکین شدن موافقم ولی به نظرم اکثریت این قشر حالت مخاطب کاذب دارن. یه نکته دیگه هم هست، صرف اینکه شخص بنده یه فیلم رو دوست داشته باشم یا اینکه یک اثر جایزه بگیره دلیل خوب بودن اون نیست.
hamid stormcrow —
دوستان قرار نیست در این تاپیک اشتباهات تالکین رو کشف کنیم یا در مورد فیلمها صحبت کنیم بحث در مورد فیلمها انجمن خاص خودش رو داره تعریف شورای خردمندان مشخصه!
خواهش می کنم ذیل موضوع تاپیک بحث کنید
gildor —
دوستان قرار نیست در این تاپیک اشتباهات تالکین رو کشف کنیم یا در مورد فیلمها صحبت کنیم بحث در مورد فیلمها انجمن خاص خودش رو داره تعریف شورای خردمندان مشخصه!
خواهش می کنم ذیل موضوع تاپیک بحث کنید
به نظر من ، اینکه خدای تالکین در مقبل پلیدیها تقریبا کاری نمیکنه و... ضعف حساب نمیشه ، اینم یه خداست درست مثل خدایان یونان ... که همه کاری میکنن تقریبا مثل مخلوقات ...
واین رو هم در نظر بگیریم که خدای تالکین حالت اسطیری داره مثل همون خدایگان باستانه ، واین نکته ضعف رو از خالق آردا در این باب دور میکنه .
الندیل پادشاه انسان ها —
به نظر من ، اینکه خدای تالکین در مقبل پلیدیها تقریبا کاری نمیکنه و... ضعف حساب نمیشه ، اینم یه خداست درست مثل خدایان یونان ... که همه کاری میکنن تقریبا مثل مخلوقات ...
واین رو هم در نظر بگیریم که خدای تالکین حالت اسطیری داره مثل همون خدایگان باستانه ، واین نکته ضعف رو از خالق آردا در این باب دور میکنه .
لطفا والار ومایار که تالکین گفته رو با خدایان یونان مقایسه نکنید .خالق یگانه دنیای تالکین ارو,ایلوواتار هست .که میشه گفت نام خدا در سرزمین میانه هست. والار در واقع به سان فرشتگان هستند.لطفا بانو گیلدور حتما کتاب سیلماریلیون رو مطالعه کنید.
توروندور —
من کاملا با این نظر مخالفم.
از کی تا حالا توی داستان پردازی اونم از نوع تخیلی ما محدود به رعایت چیزی شدیم که این دومیش باشه بعد شما آردا رو قبول داری اورک و الف هابیت گاندالف رو قبول داری خداشونو نه؟؟؟؟ جالبه.
این مشکله شماست که خدای یگانه رو تا خدای یه شاهکاره فانتزی پایین میاری
R-FAARAZON —
مشکل اصلی به نظرم در همذات پنداری مخاطبه
بعد از مدتی داستان و قهرمانانش برای مخاطب واقعی میشه و خواننده به دنبال اینه که ربطی بین فانتزی و دنیای واقعی پیدا کنه و ببینه جهان بینی نویسنده چقدر با جهان بینی خودش اشتراک داره
مشکل بعدی (شایدم مشکل نباشه!) اینه که به آثار تالکین نه میشه به عنوان فانتزی صرف نگاه کرد و نه واقعیت
فانتزی تالکین فانتزی سطحی و صرف نیست و پر از معانی مختلفه که ممکنه تالکین در طول زندگی به اون معانی و عقاید با استفاده از منابع مختلف یا تجربه شخصی رسیده باشه
از اون طرف آثار تالکین کتابچه ی اصول عقاید هم نیست
The secret wizard —
دوستان؛خواهشا جنبه هاي زيبا و سرگرم كننده ي داستان هاي استاد رو از دنياي خودمون جدا بدونيد
چه لزومي داره تو مطالب ريز بشيم...؟!!به نظرتون درسته يك داستان تخيلي رو به واقعيت ربط يديم...؟
Fingolfin ( فینگولفین) —
اصلا درست نیست ما چرا همه چی و با هم قاطی می کنیم کتاب تالکین جدا و فلسفه جدا مگه سبک کتاب تالکین فلسفه ای که ازش خورده میگیریم
این کجا و ان کجا
Aslan —
حقيقتش نمي خوام وارد اين تاپيك بشم و اين قسم تاپيك ها بشم
به نوعي احساس مي كنم يه جور هايي بحث ديني داره صورت مي گيره و بنده هم فعلا قصد شركت در بحث هاي ديني رو ندارم ( بنا به دلايلي )
اما يه نكته شايد بي ربط باشه در رابطه با دو پست بالايي دوستان فينگولفين و سكرت ويزارد بدم
دوستان؛خواهشا جنبه هاي زيبا و سرگرم كننده ي داستان هاي استاد رو از دنياي خودمون جدا بدونيد
چه لزومي داره تو مطالب ريز بشيم...؟!!به نظرتون درسته يك داستان تخيلي رو به واقعيت ربط يديم...؟
اصلا درست نیست ما چرا همه چی و با هم قاطی می کنیم کتاب تالکین جدا و فلسفه جدا مگه سبک کتاب تالکین فلسفه ای که ازش خورده میگیریم
این کجا و ان کجا
زماني كه شما وارد سير يك داستان مي شيد بايد تمام جوانب رو در نظر داشته باشيد
بنده الان لوتر و اكثر داستان هاي تالكين رو خوندم و در تمام اين چند سالي كه با استاد اشنا اصلا هدفم نقد اثار و يا اين كه برم دنبال نماد گرايي اثار تالكين نبوده
اما در اين راه بودن أشخاصي كه مثلا منتقد و بودن و سؤالاتي رو مي پرسيدن و بنده ناچارا بايد به سؤالات اين قسم أفراد پاسخ مي دادم و براي و يافته پاسخ ها مجبور مي شدم كتاب هاي متنوع و گوناگوني بخونم كه شايد ربطي به دنياي تالكين نداشت اما پاسخ درستي بود در جواب منتقدين و ...
در واقع مي خوام بگم شما وقتي يه داستان رو مي خونيم بايد بتونيد جواب بعضي ها رو بديد و زماني كه مي خواهيد جواب بعضي ها رو بدين بايد مطالعات تون رو افزايش بدين هر چند جدا از پاسخ به منتقدين سؤالاتي برا خودتون هم پيش مياد كه لازم به جواب دارن تا داستان بيشتر بهتون به چسبه و بيشتر در دنياي كتاب تون غرق بشيد و لذت ببريد براي مثال الف Elf به نوعي بعد از خوندن كتاب ها تالكين مجبور مي شيد بريد سراغ اين موجود و زماني كه فهميديد اين موجود چيه داستان بيشتر بهتتون مي چسبه و ..
در مورد ريز شدن هم همين موضوع صدق مي كنه
وقتي تو تاپيكي ما در مورد يه موضوع ريز مي شيم و موشكافانه اون رو تجزيه تحليل مي كنيم باعث مي شه كه بيشتر تو داستان قرار بگيريم و شايد اون كاركتر به نوعي خود ما باشه و ...
در مورد ربط داستان هاي تالكين و فلسفه
داستان هاي تالكين فانتزي هستن و فانتزي هم زير شاخه اي از حماسه و حماسه هم به نوعي به فرهنگ و باور هاي يك ملت در رابطه هست پس ناچارا مجبور مي شيد كه وقتي داستان هاي تالكين رو مي خونيد به اين زاويه از داستان ها هم توجه داشته باشيد
اميدوارم منظرم رو رسوندم باشم :دي
توروندور —
اصلان جان کاملا واضح منظورتو رسوندی کاملا موافقم باهات.
درضمن بین خدایان باستانی یونان روم اسکاندیناوی یا غیره و خدای سرزمین میانه ارو (ایلوواتار) تفاوت خیلی زیاده.
در اساطیر روم و یونان و اسکاندیناوی از شخصیت هایی مثل زئوس پوسایدن هدیس آپولو هرمس افرودیت آسینا اودین تور لوکی لوگی فرایا و ... به عنوان خدا یاد میشه
اما تو اثر استاد خدا ایلوواتار هست و بقیه نام ها صرفا پیرو اون (فرشتگان) هستن. پس خواهشا اینارو قاطی نکنین با هم ممنون
فیثاغورث —
این یک مبحثه که نمیشه درموردش نظری قطعی داد 50% میگن تالکین نباید خدای دیگری خلق میکرده و قدرت خدارا زیر سوال برده و 50% میگن منظور تالکین از ارو ایلوواتار همون خدای جهانیان بوده و هیچ قصد بدی نداشته
اما نه نمیشه.هردو نظر مردوده!!!
میدونید چرا؟ چون ما نمیتونیم درک کنیم توی ذهن تالکین چی میگذشته و و ممکنه یکی از گزینه ها رو مد نظر داشته.نمیشه گفت کدام و هر چقدر هم دلیل بیاریم بازهم برای مورد دیگه دلیلی به همون صورت وجود داره.
پس تنها کاری که میشه کرد اینه که نیمه ی پر لیوان رو ببینیم و از بنده ی خدا تالکین بیخودی بد نگیم.
فقط یک راه برای فهمیدن این موضوع هست اونم پرسیدن از خود تالکین هست ولی اون در آردا نیست پس نتیجه میگیریم بهترین راه اونیه که گفتم...
LORD LOSS —
سلام
من با نظر melkor کاملاً موافقم
از نظر منم حرفش درسته.
بهتره بگم حرف هر دو طرف درسته
تالکین در اصل جهان ما رو نادیده گرفته و جهانی رو ساخته که دوست داشته
اون در اصل همین خدا رو با نام ایلواتار معرفی کرده و ارو یگانه خواندتش.
مثل این میمونه که بگیم چرا انگلیسی ها به خدای ما میگن God خب زبونشونه.
ولی با حرف melkor بیشتر موافقم چون خدای یکتا هوای کسی رو که دنبال حق میره داره ولی در داستان تالکین اتفاقاتی میفته که گواهی میده اصلاً خدایی وجود نداره.
بنابر این نه میشه به دید توهین بهش نگاه کرد نه تحسین.
بهتره بگیم چیدن اتفاقات به نحوی که خدا درش حضور داشته باشه از تراندویل آقای تالکین خارج بوده
حرفتون از پایه و بنیاد غلطه!
مگه تو دنیای خود ما همیشه جبهه حق پیروز میشه؟یعنی هر وقت شخصیت های منفی پیروز شدن میتونیم وجود خدا رو زیر سوال ببیرم؟اتفاقا برعکس!ایلووتار در جاهایی به جبهه نیک کمک میکنه که هیچ کس فکرشو نمی کنه!(به عنون مثال گالوم که در نهایت موجب نابودی حلقه و شکست سائرون شد) تالکین هیچ وقت به طور مستقیم اینو بیان نمی کنه ولی تو درون مایه داستانهاش میشه به طور واضح این موضعو دید.اگه قرار بود همیشه و ودر همه تقابل ها جبهه حق پیروز بشه که دیگه دلیلی برای جنگ وجود نداشت! :((
Einar Dunadan —
پس از تمام این مطالب نتیجه میگیریم که :
تالکین هیچ اشتباهی نداره در داستاناش
و ما در حدی نیستیم که از ایشون ایراد بگیریییییییم.
king.nezgul —
ملکور جان این خدارو با خودای خودمان نباید اصلا به هم ربط داد من باهات مخالفم.
undomiel —
تالکین در سیلماریلیون سعی کرده دنیایی دیگر خلق کرده و آینور که بعدها والار نامیده می شوند از قدرتهای خود ارو هستند که آردا رو خلق میکنن ونگهبان آن هم می شوند اگر در واقعیت به این موضوع نگاه کنیم درک ما انسان های عادی اینه که فقط خدا حافظ ماست و قادر مطلق است آیا تا حالا ما خدا رو دیدیم که با شیطان بجنگه ؟شیطان نیز مخلوق خداست و وسیله ای برای نشان دادن انسان های شایسته در سرزمین آردا هم همینطوره ملکور بدی رو به وجود آورد و همین باعث شد انسان ها والف ها و دیگر موجودات در مقابلش اتحاد پیدا کنند و ارزش زندگی که ارو بهشون داده را درک کنند
LObeLia —
تالکین در سیلماریلیون سعی کرده دنیایی دیگر خلق کرده و آینور که بعدها والار نامیده می شوند از قدرتهای خود ارو هستند که آردا رو خلق میکنن ونگهبان آن هم می شوند اگر در واقعیت به این موضوع نگاه کنیم درک ما انسان های عادی اینه که فقط خدا حافظ ماست و قادر مطلق است آیا تا حالا ما خدا رو دیدیم که با شیطان بجنگه ؟شیطان نیز مخلوق خداست و وسیله ای برای نشان دادن انسان های شایسته در سرزمین آردا هم همینطوره ملکور بدی رو به وجود آورد و همین باعث شد انسان ها والف ها و دیگر موجودات در مقابلش اتحاد پیدا کنند و ارزش زندگی که ارو بهشون داده را درک کنند
من یک تصحیحی کنم:
آینور بعدها والـار نامیده شدند؟؟! بکلی اشتباه ست.
آینور دو قِسم هستند: 1- والـار 2- مایار
والـار بعد از اومدن به آردا همچنان آینور باقی موندند. اصلـا نژادشون آینورـه! هر نامی هم که بگیرند، نژاد تغییری نمیکنه. مایار هم همینطور...
مورد بعدی اینکه: آینور{والـار} ، آردا رو خلق میکنند.
هم چین چیزی نیست. خالق مطلق فقط ارو ایلوواتار هست.و اصلن همین تعداد از مایار و والـاری که ما به اسم میشناسیمشون و اطلـاعاتی هم ازشون داریم، بعد از دیدن زیبایی های آردا و اون شکوه و جذابیتی که آردا براشون داشت، تصمیم گرفتند با اجازه ی ارو، و زیر سرپرستی ارو، پا روی زمین آردا بگذارند و ازش محافظت کنند. یعنی خودشون دستی توی آفرینش نداشتند. کار که تموم شد، یک پرده ای رو ایلوواتار از جلوی چشماشون برداشت و اونها آردا دیدند و بعضی هاشون خوششون اومد و بقیه ی ماجرا...
Uchiha Aref —
در این بخش میخوام شمارو با نکته ی ریز..ولی بسیار عمیق آشنا کنم!.
اشتباه تالکین در داستانش..
ببینین:
تالکین نباید در داستان خودش شخصیتی به اسم ارو یا ایلوواتار میزاشت..و یا حد اقل نباید خدا معرفیش میکرد..
یه کمی فکر کنین....میبینین که اگر شخصی با این توانایی وجود داره..
پس چرااین گرفتاری ها داره به وجود میاد..تالکین یک بنده ی ریز هست..عین یه گرد..یه گردی در یک دنیا..
حالا با اون مغزش...چطور میتونه فلسفه ی خدا رو طراحی و در داستان خودش بزاره؟
این یه اشتباه معنوی بزرکه که ما شخصی رو به اسم آیلوواتار در داستان میزاریم..
و بعد به اون لقب خدا میدیم..
و بعد با اسمش بازی میکنیم...
براش داستان میسازیم.
براش توهین و جوک میسازیم..
شما برین یه نگاهی به تاریخچه ی آردا بندازین..:
میبینین که در اونجا نوشته
ارو یگانه!!!
یگانه تنها لقبیه که ما به خدای خدمون میدیم..
حالا اون لقب رو به یک شخصیت تخیلی بدیم؟
این میشه شریک قرار دادن..برای خدا..
ما ارو رو خدای ائا و آردا میدانیم..
و این عمل باعث میشه ... گناه بزرگی مرتکب بشیم..
نظر شما چیه؟
نفهمیدم دقیقا منظور چیه.چرا این همه گرفتاری به وجود میاد؟ چه گرفتاری منظوره؟
فرق این خدا با همون خدایی که شما میگی چیه؟یکی دنیا از خاک و گل میسازه و دیگری نت.هر دو قدرت آفرینش دارند.هر دو قدرتمندند
یکی منو روشن کنه حال ندارم این همه صفحه رو بخونم! :دی
اله ماکیل —
تا جایی که یادم میاد این موضوع یه بحث خیلی طول و درازی بوده بین ملکور و بچه های سایت که آخرشم اگه اشتباه نکنم منتج به نتیجه نشد. ملکور نظر شخصی ش این بود که قراردادن عنصری به نام ارو توسط تالکین تو داستان هاش نافی مبانی اعتقادی توحیدی هست؛ که خب عقیده جالبی به نظر نمیومد، مخصوصا در مورد داستان هایی که زاییده ی تخیل و ذهنیات نویسنده ش هست و قراره تا ابد به عنوان یه داستان ازش یاد بشه، نه یک تئوری اعتقادی.
Peredhil —
به نظرم هیچ مشکلی نداره، توی دنیای خودش یه خدا رو قرار داده نه این دنیا که شریکی برای خدا بوجود اورده باشه. من هم ارو رو مانند خدای خودمون فرض میکنم هیچ تفاوتی بین شون قایل نمیشم، بخشنده، بزرگ، یگانه، حکیم و ... .
Curunir-Poirot —
فکر کنم تالکین تو نامه هاش یه اشاراتی کرده. اونایی که با نامه ها آشنایی دارن(مهدی)، لطفا توضیح بدن.
lord of the moon —
الیوواتار استغپعراه ایست از خداوند
نکته : استفاده از خداوند در کتاب های تخیلی محال و یا خیلی خطرناک است
و جواب سوال این است که چگونه خداوند ما وجود دارد و همینطور تاریکی
چون تاریکی چیزی است که انسان ها به وجود آورند و نه خداند پس مسئولیت آن با ماست و نه کس دیگری حالا اگر خداوند گاهی وارد ماجرای دنیا می شود دیگر از رحمتش است وگرنه ما هر چه برای رسیدن به اهدافمان بخواهیم از قبل در اختیار ما قرار دارد و این وظیفه ی بندگی ماست تا آن را بیابیم و از آن استفاده ی صحیح بکنیم ولی با این حال دعا میکنیم تا این مسیر سریع تر پیش برود
وجود ایلوواتار نیز همین استعاره را در پی دارد و وجود ایلوواتار یک نقص نیست بلکه یکی از قوی ترین نکات کتاب است که آن را از تمامی کتب دیگر متمایز می دارد
نولوفینوه —
الیوواتار استغپعراه ایست از خداوند
نکته : استفاده از خداوند در کتاب های تخیلی محال و یا خیلی خطرناک است
و جواب سوال این است که چگونه خداوند ما وجود دارد و همینطور تاریکی
چون تاریکی چیزی است که انسان ها به وجود آورند و نه خداند پس مسئولیت آن با ماست و نه کس دیگری حالا اگر خداوند گاهی وارد ماجرای دنیا می شود دیگر از رحمتش است وگرنه ما هر چه برای رسیدن به اهدافمان بخواهیم از قبل در اختیار ما قرار دارد و این وظیفه ی بندگی ماست تا آن را بیابیم و از آن استفاده ی صحیح بکنیم ولی با این حال دعا میکنیم تا این مسیر سریع تر پیش برود
وجود ایلوواتار نیز همین استعاره را در پی دارد و وجود ایلوواتار یک نقص نیست بلکه یکی از قوی ترین نکات کتاب است که آن را از تمامی کتب دیگر متمایز می دارد
یه کوچولو مخالفم :) ... به خصوص با اینکه گفتید "تاریکی چیزی است که انسان ها به وجود آورند و نه خداند"
ببینید ... یجوری تاریکی هم یک بخشی از جهانی بود که ارو خداش بود!
ینی ... تاریکی هم همانند بقیه عناصر جایی در میان تقدیر آردا داشت ....
همانطور که خود ارو در سیلماریلیون (صفحه 13 مال روزنه!) خطاب به مورگوث میگه .. "و تو، ملکور خواهی دید که هیچ نغمه ای نواخته نشود اگر منشا و منتهایش در من نباشد، و نیز کسی را یارای آن نیست که به رغم میل من آهنگ را دگرگون کند. چه، آنکه او در این کار کوشد، اثبات می کند که جز افزار کاردانی من در تدبیری بی نظیر نبوده، چیزی که خود اون نیز تصورش را نکرده است."
و به نظرم با توجه به این جمله و کلا فصل اول کتاب، ملکور و تاریکی که با خودش آورد واقعا جزوی از تقدیر جهانی بود که خود ارو اونو آفرید ..
میدونیم که به وجود آمدن آردا، معلول آمدن فرزندان ایلوواتار بود ... پس به نظر من برای اینکه فرزندان ایلوواتار جایگاه واقعی خود را درون این تاریخ و تقدیر بیابند، باید این دوران گذر میکرد.. تا اینکه در روز بازپسین مورگوث توسط یکی از انسان ها (تورین تورامبار با شمشیر سیاهش..) نابود بشه و بلخره نوایی بس عظیم از هم نوازی فرزندان ایلوواتار و آینور شکل بگیره ...
فقط در این حالته که آردا و دیگر مخلوقات ارو میتونستن به کمال مورد نظر ارو برسند..
lord of the moon —
یه کوچولو مخالفم :) ... به خصوص با اینکه گفتید "تاریکی چیزی است که انسان ها به وجود آورند و نه خداند"
ببینید ... یجوری تاریکی هم یک بخشی از جهانی بود که ارو خداش بود!
ینی ... تاریکی هم همانند بقیه عناصر جایی در میان تقدیر آردا داشت ....
همانطور که خود ارو در سیلماریلیون (صفحه 13 مال روزنه!) خطاب به مورگوث میگه .. "و تو، ملکور خواهی دید که هیچ نغمه ای نواخته نشود اگر منشا و منتهایش در من نباشد، و نیز کسی را یارای آن نیست که به رغم میل من آهنگ را دگرگون کند. چه، آنکه او در این کار کوشد، اثبات می کند که جز افزار کاردانی من در تدبیری بی نظیر نبوده، چیزی که خود اون نیز تصورش را نکرده است."
و به نظرم با توجه به این جمله و کلا فصل اول کتاب، ملکور و تاریکی که با خودش آورد واقعا جزوی از تقدیر جهانی بود که خود ارو اونو آفرید ..
میدونیم که به وجود آمدن آردا، معلول آمدن فرزندان ایلوواتار بود ... پس به نظر من برای اینکه فرزندان ایلوواتار جایگاه واقعی خود را درون این تاریخ و تقدیر بیابند، باید این دوران گذر میکرد.. تا اینکه در روز بازپسین مورگوث توسط یکی از انسان ها (تورین تورامبار با شمشیر سیاهش..) نابود بشه و بلخره نوایی بس عظیم از هم نوازی فرزندان ایلوواتار و آینور شکل بگیره ...
فقط در این حالته که آردا و دیگر مخلوقات ارو میتونستن به کمال مورد نظر ارو برسند..
اون قسمتی که گفتم انسان تاریکی رو به وجود آورده منظورم به دنیای خودمون بود نه آردا
خب اگه ما حرف ارو رو مد نظر بگیریم و این رو هم در نظر بگیریم که هر اتفاقی از قبل سرانجامش رو خود اون انجام میده پس میشه این برداشتم داشت که در اصل ارو این فرصت را به ملکور و سائرون داده تا تاریکی رو گسترش بدند تا در نهایت بتونه به وسلیه ی انسان ها اون رو از بین ببره
درواقع اون این فرصت رو داد تا انسان ها به جایگاه متفاوتی برسند و نه تاریکی
Arien —
چه بحث طولانی ای. چقدم حوصله ی نوشتن دارین شماها :دی
خب معلومه نباید داستانو با واقعیت مقایسه کنیم. البته خب ذهن انسان همه کاری میکنه فقط نباید جدیش بگیریم.
بعضیام که اصن انگار نه انگار با داستان طرف هستن. انگار کتاب الهی آسمانی دستشونه..
مثلا تو داستان اگه هالک داریم، بیایم همین جمعه بعد از ظهر یه کمپین درست کنیم در مخالفتش یا پشتیبانیش مثلا ;) :D
تالکین نویسندس. کتاباشم داستانن، الهام گرفته از داستانای دیگه و خودش. اینجام تفریح گاهه. (به خودم:انگار اومدیم پیک نیک :D)
همین.
با تشکر :دی
با توجه به پستهایی که خوندم. اینو بگم که:
تالکین هم انگار زیادی رفته بوده تو جَو! :دی
که میاد میگه ما الان تو دوره ی ششم یا هفتم قرار داریم. ما الان تو دوره ی خودمونیم به آردا هم کاری نداریم.
Nienor Niniel —
چه بحث طولانی ای. چقدم حوصله ی نوشتن دارین شماها :دی
خب معلومه نباید داستانو با واقعیت مقایسه کنیم.
اتفاقا بنظرم باید داستان ها رو با واقعیت مقایسه کرد.ما داریم تو دنیای واقعی زندگی میکنیم.ذهن ما هم همینطور.بدون خواست یا نخواست خودمون از دنیای واقعی تاثیر میگیریم.و داستان هایی مثل داستان های تالکین خیلی چیزا تو بطنشون داره که داره حقایق دنیای واقعی رو نشون میده.چرا نباید مقایسه کرد؟
اله ماکیل —
تالکین هم انگار زیادی رفته بوده تو جَو! :دی
که میاد میگه ما الان تو دوره ی ششم یا هفتم قرار داریم.
دو سه روز پیش یه فیلمی دیدم به نام "شخص سوم" که در مورد یه نویسنده ای هست که بین شخصیت های داستان هایی که خلق میکنه زندگی میکنه و....
ببینید مسئله "تو جو رفتن" نیست. خلق یک اثر برای یه نویسنده، هنرمند و ... به معنی پیاده کردن بخشی از اندوخته های زندگی و دستاوردهای روحی ش توی اون اثر هست. اونم اثر سترگی مثل دنیای آردا. تالکین چند سال روی این اثر کار کرد؟ چقدر از سرمایه ی علمی و ادبی خودش رو تو این اثر به کار گرفت؟ میشه حد و اندازه ای براش قایل شد؟ مسلما نه.
موضوع این تاپیک برای خود من هم جای سوال داره که چطور یه همچین شبهه ای میتونه برای یه خواننده پیش بیاد؟! اما؛ چیزی که حاصل تخیلات یه نویسنده هست، آروم آروم راهش رو به دنیای واقعی و افکار و تخیالات خواننده باز میکنه. از نظر من از این مسئله هیچ گریزی نیست. تنها مسئله ای که هست، برخورد صحیح و واقع گرایانه با این مقوله هست، برخوردی که ظاهرا ایجاد کننده ی این تاپیک قادر به اون نبوده و به قول شما این بحث طول و دراز شکل گرفته. این برخورد و نگرش کاملا به خواننده محول شده و هر کسی میتونه برداشت خودش رو از اثر داشته باشه. با تمام این اوصاف، برداشت بد داریم، برداشت منطقی هم داریم. وقتی یه بازیگر تا مدت ها توی نقشی که مدت ها قبل بازی کرده باقی میمونه، از این نظر هیچ حرجی به نویسنده ای که یکی از بزرگترین افسانه ها و حماسه های دنیای معاصر رو تالیف کرده نیست. ;)
Arien —
اتفاقا بنظرم باید داستان ها رو با واقعیت مقایسه کرد.ما داریم تو دنیای واقعی زندگی میکنیم.ذهن ما هم همینطور.بدون خواست یا نخواست خودمون از دنیای واقعی تاثیر میگیریم.و داستان هایی مثل داستان های تالکین خیلی چیزا تو بطنشون داره که داره حقایق دنیای واقعی رو نشون میده.چرا نباید مقایسه کرد؟
حقایق رو نشون میده؟ اون "دهان سایرون" رو میشه بگی کجای دلم بذارم؟ ;)
یه چیزایی رو برعکس میکنین شماها.. داستان برگرفته از زندگیه نه زندگی برگرفته از داستان!!!!
دو سه روز پیش یه فیلمی دیدم به نام "شخص سوم" که در مورد یه نویسنده ای هست که بین شخصیت های داستان هایی که خلق میکنه زندگی میکنه و....
ببینید مسئله "تو جو رفتن" نیست. خلق یک اثر برای یه نویسنده، هنرمند و ... به معنی پیاده کردن بخشی از اندوخته های زندگی و دستاوردهای روحی ش توی اون اثر هست. اونم اثر سترگی مثل دنیای آردا. تالکین چند سال روی این اثر کار کرد؟ چقدر از سرمایه ی علمی و ادبی خودش رو تو این اثر به کار گرفت؟ میشه حد و اندازه ای براش قایل شد؟ مسلما نه.
موضوع این تاپیک برای خود من هم جای سوال داره که چطور یه همچین شبهه ای میتونه برای یه خواننده پیش بیاد؟! اما؛ چیزی که حاصل تخیلات یه نویسنده هست، آروم آروم راهش رو به دنیای واقعی و افکار و تخیالات خواننده باز میکنه. از نظر من از این مسئله هیچ گریزی نیست. تنها مسئله ای که هست، برخورد صحیح و واقع گرایانه با این مقوله هست، برخوردی که ظاهرا ایجاد کننده ی این تاپیک قادر به اون نبوده و به قول شما این بحث طول و دراز شکل گرفته. این برخورد و نگرش کاملا به خواننده محول شده و هر کسی میتونه برداشت خودش رو از اثر داشته باشه. با تمام این اوصاف، برداشت بد داریم، برداشت منطقی هم داریم. وقتی یه بازیگر تا مدت ها توی نقشی که مدت ها قبل بازی کرده باقی میمونه، از این نظر هیچ حرجی به نویسنده ای که یکی از بزرگترین افسانه ها و حماسه های دنیای معاصر رو تالیف کرده نیست. :D
ازین نظر که باید هم به نویسنده هم خواننده حق داد، موافقم. مخصوصا در مورد آثار تالکین..
ولی همون حرفی که ایجاد کننده ی تایپیک گفته رو (که من وقتی داشتم میخوندم میگفتم چی میگه این؟ همچین چیزی وجود نداره!) الان که بهتر فکر میکنم میبینم میشه به وضوح توی طرفدارای تالکین دید..
توی داستان غرق میشن و دیگه دنیای خودشونو نمیبینن...
بله منم خودم عاشق اینم که دنیای آردا رو با زمین مقایسه کنم.مثلا شاید خیلیا توجه کرده باشن به شباهت لندن ما و لیندون آردا، نومنور و آتلانتیس، از نظر جغرافیایی و... یا اینکه بیام فکر کنم ایران کجا میتونه باشه.. ولی باید مرزش رو بدونم. بعضیا همینم قبول نمیکنن که آردا وجود نداره، و این منطق رو نمیشه هضم کرد...
Nienor Niniel —
حقایق رو نشون میده؟ اون "دهان سایرون" رو میشه بگی کجای دلم بذارم؟ ;)
یه چیزایی رو برعکس میکنین شماها.. داستان برگرفته از زندگیه نه زندگی برگرفته از داستان!!!!
حالا اد انگشت نذاریم رو دهان سائرون :دی
خب منم همینو گفتم.گفتم که اتفاقات دنیا رو ذهن تاثیر میذاره و بعضی جاها در قالب یه داستان نشون داده میشه بهمون.نگفتم زندگی رو از داستان ها کپی برداریم مطلقا!منظورم اینه که مقایسه رو میشه انجام داد
Arien —
انقدر پستها زیاده که نمیشه همشونو خوند..
شاید خیلیها این تایپیک رو خونده باشین و توی این تایپیک ازش اسم برده باشین ولی واسه یادآوری:
وقت نکردم کل پست هارو بخونم ولی لازم دونستم نظرخودم رو بگم :
راستش اگه بخوام عظیم ترین شاهکار تالکین رو در داستان نوشتن انتخاب کنم همین معرفی ایلواتار به عنوان خالق یگانه هستش
امروزه در جامعه ی نویسندگان جهان بیشتر اثار سکولار هستن و درتلاش اند وجود یک خالق رو برای جهان نقض بکنن و متریالیسم و موارد مشابه رو جایگزین اندیشه های مذهبی بکنن در این شرایط تاکین اومده و اثاری رو ایجاد کرده که در اون ها یک قدرت مطلق ویک خالق یگانه دست به افرینش جهان وموجوداتش زده تالکین به عنوان یک مسیحی در مقابله با این جریان سکولار برای تبیین نقش خالق در زندگی انسان ذهن خوانندگانش رو با خالقی مطلق اشنا میکنه و سعی داره ضرورت وجود چنین قدرتی رو در جهان بیان بکنه
انسان ها از داستان هایی که میخونن تاثیر می گیرن واگه اون داستان قوی باشه تا اعماق زندگیشون نفوذ می کنه و اونا سعی می کنن اصول این داستان ها رو در زندگیشون پیاده بکنن افکار انسان ها در پرتو کتاب هایی که میخونن شکل میگیره
مثلا خود ما چندبار اتفاق افتاده که از جمله هایی مثل درپناه ارو - به امید ارو- قسم به ارو -و...استفاده کردیم ؟
داستان رو نباید با واقعیت مقایسه کرد نه به خاطر اینکه داستان هستن وغیر واقعی بلکه به خاطر اینکه خیلی از واقعیت عمیق تر جامع تر وپر مغز تره
داستان چکیده ای از واقعیته . یعنی حشو و اضافه های واقعیت رو کنارگذاشته و حقیقت ناب زندگی رو امیخته با تخیل به ما ارائه میده
این که تالکین برای دنیایی که در داستان هاش ساخته یک خالق معرفی کرده نه یک اشتباه که یک شاهکار خلاقانه و بی نظیره این خالق نه خود واقعی خداوند که جلوه وبازتابی ازقدرت ها و ویژگی های اونه وتا حدودی خدا رو به ما می شناسونه
این مسئله باعث میشه همه ی خواننده های کتاب های اون وتمام جامعه ی نویسندگان مدیون اون باشن
تاکین با پررنگ تر کردن نقش خداوند درزندگی ما دین بزرگی بر گردنمون گذاشته
baradil soldier of dale —
آره كاملا حرفاتو قبول دارم{چون پستت طولاني بود نخواستم نقل قول كنم}
اين مترياليستي و عقايد سكولار متاسفانه شده باكلاس بازي.يه عده واقعا اينطوري هستند ولي آدماي زيادي رو دور و برم ديدم كه سر اين بحثا مي گن "اينا همش كشكه و ..." ولي وقتي تو شرايط سخت قرار مي گيرن مي گن "خدايا عجب غلطي كردم اين حرفو زدم و ..."
خودم تا امسال جزو(همزه ندارم) دسته ي دوم بودم تا اينكه منم توي اين شرايط مذكور قرار گرفتم.
از لحاظ فني يك فانتزي نيازي به خدا و اين جور چيزا نداره ولي تالكين چون عقايد مذهبي قويي داشت و همچنان دنيايي كه آفريد انقدر بزرگ و جامع بود كه خداي يكتا رو در اين داستان دخيل كرد. اساسا خيلي از مسائل داستان مثلا آفرينش جهان و نبرد خير و شر با حضور خالق مطلق توجيح پذير و ملموس تر ميشه.
پ.ن: البته يه نصيحت ؛ روي اين مسائل بنيادي خيلي كليد نكنين چون واقعا بدجور ذهن رو مشغول مي كنه و چون به سختي ميشه به جوابشون رسيد يك كم آزار دهندس. تو دنياي واقعي خودمون هم اين جور مسائل اينطوري هستن و فقط به ميزان ايمان و اعتقاد برميگرده و به سختي ميشه با نظرات مخالف به توافق رسيد.;)
aliz13 —
سلام عزیزان الان همه مل میدونیم ک در بین میلیارد ها کهکشان و خیلی بیشتر ستاره حتما سیاره ای با وجود حیات وجود داره شاید آراد وجود داره و تالکین یه جورایی بهش الهام شده خیلی از آدما بهشون الهام میشه ... و آرو همان خدای خودمونه خدای یگانه و ملکور یا اونگولیانت همون شیطان هستن ... و آینور هم همون جبرئیل و ... هستن و مایار هم پیامبران اند ک معجزه میکنند و والار هم بعضی مواقع ب کمکشون میان ... آخرش ک چی ?!
Einar Dunadan —
سلام عزیزان الان همه مل میدونیم ک در بین میلیارد ها کهکشان و خیلی بیشتر ستاره حتما سیاره ای با وجود حیات وجود داره شاید آراد وجود داره و تالکین یه جورایی بهش الهام شده خیلی از آدما بهشون الهام میشه ... و آرو همان خدای خودمونه خدای یگانه و ملکور یا اونگولیانت همون شیطان هستن ... و آینور هم همون جبرئیل و ... هستن و مایار هم پیامبران اند ک معجزه میکنند و والار هم بعضی مواقع ب کمکشون میان ... آخرش ک چی ?!
درود
خب نمیدونم این سوال اینجا مناسبه یا نه
ولی دوست عزیز این مشکل شماست که نمیپسندین داستانو و میفرمایین آخرش که چی! این اشتباه یا مشکل تالکین نیستش!
Aslan —
سلام عزیزان الان همه مل میدونیم ک در بین میلیارد ها کهکشان و خیلی بیشتر ستاره حتما سیاره ای با وجود حیات وجود داره شاید آراد وجود داره و تالکین یه جورایی بهش الهام شده خیلی از آدما بهشون الهام میشه ... و آرو همان خدای خودمونه خدای یگانه و ملکور یا اونگولیانت همون شیطان هستن ... و آینور هم همون جبرئیل و ... هستن و مایار هم پیامبران اند ک معجزه میکنند و والار هم بعضی مواقع ب کمکشون میان ... آخرش ک چی ?!
با سلام و درود بي پايان
اول اين كه هيچ چيز رو تو جهان نمي تونيم قطعي و ١٠٠٪ بگيم
ثانيا تا جايي كه حافظتم ياري مي كنه شواهدي و يا استادي بر وجود حيات بر سيارات ديگه جايي نخوندم ( معتبر باشند )
ثالثا تشبيه شما در باب اين كه ارو خداي يگانه است و يا ملكور شيطان رانده شده و ... يك تشبيه از اساس اشتباه ( از نظر شخص خودم و مي گم ) و بحث هاي مختلفي هم در اين زمينه تو تاپيك هاي مختلف داشتيم :) مي تونيد به اونها مراجعه كنيد و اگه بحثي بودم در خدمتم :)
رابعا اخر چي كه چي ؟!
اين كه چرا ما داستان هاي تالكين مي خونيم ؟! يا اين كه اخر اين تشبيه كه شما كردين ؟!
با تشكر
اصلان
R-FAARAZON —
دوستان مطالبی رو در مورد نکات مثبت و توجه به یگانه بودن ایلوواتار و برتری اش نسبت به دیگر فانتزی ها و سکولارها و استفاده از عباراتی مثل یاارو و... در زندگی روزمره و تاثیرش فرمودند.در اینکه کتاب های تالکین به خصوص ارباب حلقه ها کتاب های خوندنی و جذاب ودر عین حال پر از مفاهیم اخلاقی و مذهبی و سازنده هستند بحثی نیست و چه خوب که کسی که عمرشو به پای فانتزی و تخیلش گذاشت ،داستان هاشو همراه با مفاهیم متعالی کرد .این باعث تمایز آثار تالکین نسبت به تقریبا بقیه دنیای فانتزی شده ، صدای فانتزی تالکین،شاید آرام تر ولی عمیق تر و ماندگار تره.ولی اینکه یک داستان فانتزی هرچند ارزش مند رو تبدیل به یک مکتب فکری کنیم و زندگیمونو براساس اون رقم بزنیم به نظرم اشتباهه و نمونه ی قابل ذکرش هم همین یا ارو یا به امید ارو که به شخصه باهاش موافق نیستم .
این استفاده از این عبارات یا مثلا استفاده از فلان تصویر از فلان شخصیت ( مثل تراندویل )که این روزا خیلی مشاهده میشه، کاربرد درونمایه و مفاهیم داستان در زندگی نیست بلکه استفاده از قالب و پوسته داستان برای سرگرمی یا بر اساس ذوق زدگی مخاطبه و بیشتر جنبه فان داره
