ما همواره به اردا از چشم شخصیت های مثبت نگاه کردیم.همیشه اسم ملکور اسمی ناخوشایند بوده و از اون به عنوان والایی منفور یاد میشه.
در این تاپیک میخوایم اردا رو از پرسکتیو ملکور یا سایرون یا اسماگ یا هر شخصیت دیگری که از نظر ما منفی است نگاه کنیم.
چه چیزهایی باعث شد که ملکور همچین کارهایی رو بکنه.بررسی دلایل شخصیت های منفی برای کارهایی که انجام دادند.
ایا اشتباه همواره از اونا بوده؟
ایا اشتباه همواره از اونا بوده؟
در این مورد بگم که : کـــســـی نَمـــــی دانــــــد
______________
تاپیک خوبیه، اما فک کنم اسماوگ از دید همه منفی نباشه ها! مثلا من خودم گالوم رو یه قهرمان میبینم،
در مورد ملکور هم که خب فک کنم آره توی ذاتش چنتا مشکل وجود داشت مثلا علاقه شدید به سیلماریل ها و...
بیشتر شخصیت های منفی داستان همه ی کارشون تقصیر خودشون نبوده ولی عده ای محدود مثل همین ملکور بله تقریبا اشتباه همواره از اونا بوده.
لطفا بقیه که بیشتر کتاب ها رو خوندن بیان اشتباهات منو اصلاح کنن
بستگی داره از چه دیدی نگاه کنیم با ادلهارن موافقم واقعا چه هدفی داشته ملکور؟
شاید هدفش خوب بود؟
چیزی که مشخصه اینه که ملکور میخواست کل اردا مال اون باشه در حالی که کسی نمیدونه شاید قصدش خیره
میشه اینجوری نگاه کرد؟
خب تو این تاپیک قراره منطقی باشیم و یکمی تعصباتمونو کنار بذاریم. قراره وجدانن قضاوت کنیم.تاپیک خوبیه. خوشم اومد ازش.
بذارین من درمورد سائرون بگم: خب همه میدونیم ک بزرگترین خادم ملکور بوده . میخواسته جا پای اربابش بذاره. وقتی ک ملکور دستگیر و زندانی و تبعید میشه برای همیشه توسط والار، سائرون هم تلاش میکنه تا مسند اربابش خالی نمونه. اینا رو میدونیم. اما بنظر شخصی من، قصد سائرون اونقدر ها هم شوم نبوده. یعنی برای خودش اینطوری توجیه میکرده:
<میخوام فرمانروای کل سرزمین میانه باشم. میدونم ک قدرتشو دارم. میدونم ک از پسش برمیام. میدونم ک این حقه منه. چون من بزرگترین خادم بزرگترین والا هستم و این حق طبیعی منه. این فرمانروایی شایسته ی منه. من سزاوار این تخت و تاجم. و این برای پیشرفت خود سرزمین میانه هم خوبه. چون هیچکس از من قدرت مند تر نیس>
خب سائرون اینارو توی ذهن خودش داشته. اما کسایی پیدا میشن ک مخالفش هستن. خب معلومه ک برای رسیدن ب هدفش دشمنارو باید از سر راهش برداره. هموناولش میخواست ک با الف ها کنار بیاد. بنده ملکور میگفت بیاین با هم راه بیایم.( البته منظورم بعد از جنگ خشمه) اما الف ها چون ازش متنفر بودن خیلی سرسختانه جلوش وایسادن. خب اونم مجبور شد ک از حربه های مخصوص خودش استفاده کنه. اگه کسی باهاش مخالفت نمیکرد فکر نمیکنم اونم اینقد به سرزمین میانه ظلم میکرد. خب دلش میخواست سرزمین میانه پیشرفت کنه. پیشرفت توی فرهنگ اون با فرهنگ الف ها و دورف و انت ها و ... فرق داشت البته و اینم یکی از دلایل دشمن شدنشون بود.
اما ملکور واقعا از همه ی نژاد ها ، متنفر بود و خودش میدونست ک داره پلیدی میکنه.
اینها ناشی از زیاده طلبی و عطش قدرت سائورون و ملکوره
مثلا والار همه مثل هم بودن و برتری نسبت به هم نداشتن
این ملکور بود که از اول خودشو از بقیه جدا کرد و در سرود افرینش با ارو مخالفت کرد
بعد به جایی که والار رو متقاعد کنه با آنگولیانت کاررو خراب تر کرد
درسته که در بخشش ملکور اونو خوار و خفیف کردند ولی باز یه شانس مجدد داشت که ازش استفاده نکرد
راستش تموم بدبختی های دنیا از همین جا شروع میشه اینکه من حقم و باید قدرت برتر باشم و بقیه باید ازم فرمان بپذیرن وگرنه نابود میشن
پشت هر عقیده ای هرچند خشک و منجمد باشه یه فکر هست که خودشو منطقی و حق میدونه
و ملکور و سائورون هم این راه رو رفتن ،مسئله حق داشتن یا نداشتن اونا نیست چون اونا بقیه رو مجبور به پذیرش ارادشون میکردن
خب من توی این بحث بعیده شرکت کنم اما تاپیک جالبی میتونه باشه
واسه اطلاع رسانی بگم که سال 1999 یه نویسنده ی روسی ارباب حلقه ها رو بنا بر دیدگاه سائورون و کلا از دید نیروهای شر با اسم آخرین حامل حلقه نوشته که سال 2010 به انگلیسی ترجمه شده (با کمک همون نویسنده که ترجمه ی نزدیکی حساب میشه) گرچه کتاب رو به تازگی دیدم و نتونستم بخونم هنوز، اما اگه کسی خواست بخونه، میتونه از پیوست دانلود کنه
جناب آر-فارازون: اینجا قراره بنوعی از نیروهای ب اصطاح شر دفاع بشه و توجیهی برای کاراشون ارائه کنیم. نه اینکه مث بقیه تاپیکا ، خردشون کنیم. وگرنه فرمایشات شما صحیحه.
جناب آر-فارازون: اینجا قراره بنوعی از نیروهای ب اصطلاح شر دفاع بشه و توجیهی برای کاراشون ارائه کنیم. نه اینکه مث بقیه تاپیکا ، خردشون کنیم. وگرنه فرمایشات شما صحیحه.
آها پس باید دیالوگ هارو از زبون اونها بگیم
خب ملکور خودش به نوعی قربانی جمع میدونه و خودش رو بالاتر از بقیه والار میدونه
ملکور دیدش از بقیه والار متفاوته و جاه طلب تره و نمیخواد لزوما یک مجری باشه میخواد تا مقام خالق بالا بیاد و سرنوشتشو خودش بسازه نه ارو
از اونطرف هرچقدر که بزرگ تر باشی سقوط هم تراژیک تره شاید اگه والار کمی باارفاق با ملکور برخورد میکردند و رفیق گرمابه و گلستان دیروز رو خوار و خفیف نمیکردن اینقدر کینه به دل نمیگرفت
برای کسانی که مقداری متفوات اند باید زمینه ای فراهم میشد تا این تفاوت به خلاقیت تبدیل بشه نه عصیان
منظور من اینه که چه چیزی باعث شد که ملکور به ملکوری که ما میشناسیم تبدیل بشه؟
شما نگاه کنید در اولین سرود ملکور دوست داشت قدرت نمایی کنه ولی ارو با اون به مقابله پرداخت و به طوری از بقیه رونده شد.از همون اول ملکور از بقیه والار جدا شد و در واقع اونها رهاش کردند خوب اون باید در این شرایط چه کار کنه؟
اگه ارو با اون به مقابله برنمیخواست اینچنین میشد؟
بیاید یه بارم به اشتباهاتی که بقیه والار انجام دادند فکر کنیم.
شخصیت منفی شاید به راستی منفی نباشه. ما اگه از طرفی دیگه به داستان نگاه کنیم قهرمانان باز نیشن شخصیت منفی مثلا ما اگه به چشم یه ارک به داستان نگاه کنیم سائرون رو یه قهرمان و پادشاه به حق سرزمین میانه میبینیم!
ولی ملکور قضیش جداست چون ارو در کل حق محسوب میشه و ملکوراز همون ابتدا سر ناسزگاری باهاش پیدا میکنه واین خودش نشانه منفی بودن ملکور در داستان هستش.
ما نمیتونیم اسماگ رو یه شخصیت صرفا منفی بگیریم چون اسماگ خودشو مالک اره بور میدونه و این به این خاطره که قدرت مطلق خودشو حساب میکنه ولی از طرفی هم یه شخصیت خیلی بده چون حرص اون به حدی بوده که دست به این همه کشتار زده.
و از طرفی دیگه پادشاه دورف ها هم حرص زیاد وعلاقه زیادی به طلا داشته ایا این باعث میشه که اونو یه شخصیت منفی جلوه بدیم؟
منم موافقم تو کتاب نماد گمشده نوشته بود:کسی که برای تو فرشته محافظه برای دشمنت تبدیل به دیو نابودی میشه!!
هیتلر صد ها هزار نفر رو کشت و باعث بدبختی خیلی ها شد ولی یه جایی داشتم تصاویری از زندگی مردم آلمان تو زمان اوج قدرت نازی ها میدیدم واقعا زندگی شاهانه ای داشتن!
اما از طرفی هم نمیشه خوبی یا بدی رو یه امر کاملا نسبی دونست چون مطمینا همون آلمانی ها هم ته دلشون میدونستن چه خبره وبا وجود این که خیلی ها جونشونم برای هیتلر میدادن مخالفایی هم داشته
من درمورد اسئرون با شما موافقم اون شاید اینو حق خودش میدونسته و شاید اگه یکم الفا باهاش را میومدن میشد یکی مثه گندلف! شاید دانششو استفاده میگرد (خوب مایای آئوله بود . آئوله ای که نولدور بهش ارادت دارن!) و به الفاهم یاد میداد و بر سرزمین میانه فرمانروایی میکرد نه اینکه با الفا و آدما جنگ کنه
درمورد ملکور . شاید ارو زیادی بهش قدرت و دانش داده بود! قدرتی که باعث شد بر خلاف دیگر والار که تمام کمال سرسپرده ارو بودن ملکور خواست خودش برای خودش دیاری داشته باشه . مخلوقاتی داشته باشه . اولین قدمشم این بود که دنبال شعله جاودانه رفت . اما نتونست به آردا فرود اومد تا شاید اونجا بتونه خواسه هاشو ارضاء کنه . اون شاید زیاد از حد ارو بهش قدرت و حکم داده بود که باعث میشد اون نتونه تمم و کمال سر سپرده دیگر والار و خود ارو باشه! همون تور ک دو آینولینداله میخونیم اون وقتی آهنگ آینور نواخته میشد حتی با خود ارو به مخالفت برخواست!
به نظرم اون اولش هیچ خبیث نبود فقط به واسته همون چیزی که گفتم میخواست خودش بر دیگر واار غالب بشه (غالب بودن بر ارو رو فراموش کرد!) شاید اگه والار اونو به عنوان بزرگ ترین و دانا ترین و قدرتمند ترین والا قبولش می کردن . به عنوان شاه برین آردا (بجای مانوه) هیچ اون اتفاقا بوجود نمی اومد .. اما اونا ملکور رو ترد کردن . اونا تو بهار آردا . تو خوشی هاشون . تو زیبایی آردا اونو ترد کردن . و همون جور که دیدیم باعث شد ملکور بیاد فانوس هارو نابود کنه و خرابی بوجود بیاد . اون خودشم میدونست آردا تو بهارش . با نور فانوس ها بسی زیباست! اما تحملشو نداشت که بشینه نگاه کنه و اونایی که از این پایین تراند بر آردا خوش باشن و فرمانروایی کنن!من تا اینجا بهش حق میدم کاملا!
و این مسله ادامه یافت ادامه یافت تا اینکه ملکور شد مورگوث . خصم سیاه آردا!!
اگه یکم والار جور دیگری عمل میکردن اون نمی شد مورگوث میشد ملکوری که با حکمت و قدرتش بر آردا بجای مانوه فرمانروایی میکرد . اما این اتفاق نیافتاد! و مثل همیشه . این تصمیمی بود که استاد برای آردا گرفت!!
درود
نظر بنده حقیر سراپا تقصیر اینست که شاید شخصیتی مانند ملکور دلیل انجام این کارهایش حسادت به ایلوواتار باشد
البته فقط نظر است و دیگر هیچ
سپاس فراوان و بی نهایت از سروران گرامی.
با سپاس از ادل عزیز برای این تاپیک
بعد از اینکه جناب ارو لطف کردن و بعد از طغیان ملکور در آهنگ آغازین ایشون رو به فجیع ترین شکل ممکن شرمنده کردند،خب ملکور هم این شرمساری تو وجودش باقی موند و در گذر زمان به صورت یک خشم و تباهی طلبی غیر قابل کنترل نمود پیدا کرد.به خصوص که یک بار از تولکاس کشتی گیر هم شکست خورده بود.ملکور از ابتدا به دنبال شعله زوال ناپذیر بود و نگران قسمت های تهی جهان.به همین خاطر در آینولیندالیه تلاش کرد یه جوری اندیشه های خودش رو وارد نت های موسیقی کنه.شاید اگر ملکور بخواد درباره دلیل کار هایی که کرده صحبت کنه ما هم تا حدود زیادی بهش حق بدیم...البته شاید!
سلام و درود بی پایان بر دوست خوش صحبتمون!درود
نظر بنده حقیر سراپا تقصیر اینست که شاید شخصیتی مانند ملکور دلیل انجام این کارهایش حسادت به ایلوواتار باشد
البته فقط نظر است و دیگر هیچ
سپاس فراوان و بی نهایت از سروران گرامی.
نمیشه گفت که ملکور به ارو حسادت میکنه چون اصلا ملکور در حد و حدودی نیست که بخاد مثلا جانشین اروایلوواتار بشه!
سلام و درود بی پایان بر دوست خوش صحبتمون!
نمیشه گفت که ملکور به ارو حسادت میکنه چون اصلا ملکور در حد و حدودی نیست که بخاد مثلا جانشین اروایلوواتار بشه!
قبول دارم.بیشتر سعی میکنه والار رو عذاب بده:دی
بسی درود بر دوستان عزیز شیرین سخن شکر شکن
پوزش می طلبم از حضور شما سروران گرانمایه
زیرا مدتیست گرفتار قطعی اینترنت و کم لطفی شرکت حسابگر شده ام!
در تصحیح سخنان قبلی بنده باید به عرض برسانم به نظر این حقیر سراپا تقصیر ملکور حسادت میکند اما نه به شخص ایلوواتار بلکه به مانوی و سایر والا ها و می خواهد همانند آنها به خیال باطل خودش پادشاهی کند.
بسی سپاس و دو صد درود بر یاران گرامی
:-) :-) @-) :-) :)
سلام
با تشکر از ادلهارن بابت این تاپیک جالب !
بنظرم شخصیت های منفی با خودشون اینطور فکر کردن که میتونن بهتر دنیا رو اداره کنن ، فکر میکردن که انتخاب شدن که خیلی ها رو ادب کنن و قدرت و ثروت رو پاداش خودشون میدونستند بخاطر همین شدند شخصیت منفی !
من خودم اگر بخوام یک شخصیت منفی انتخاب کنم ، دلم میخواست که سائورون باشم :-)
منظور من اینه که از پرسپکتیو اونا به قضایا نگاه کنیم.
مثلا اگه ارو ملکور رو از خودش نمیروند و اون قضایا پیش نمیومد ایا ملکور همچین کارایی میکرد؟ یا اگه در مهمانی که در المارن به پا شد ملکور رو هم دعوت میکردند چی میشد؟؟
یا مثلا شما گریما رو در نظر بگیرید....همین گریما...چه چیزی باعث شد که به تئودن خیانت کنه؟؟؟چه دلیلی وجود داشت که بره به سمت سارامون؟؟
یا اسماگ رو ما به عنوان یه غاصب در نظر میگیریم..مگه غیر از اینه که دورف ها به کوه های اره بور اومدند؟؟مگه غیر از اینه که وارد سرزمین اژدها ها شدند؟؟
یا خیلیای دیگه.....
خود افراد خوب ادمای بدی مثل سایرون رو به وجود اوردن...
متوجه هستم ، خب بنظرم اون شخصیت های منفی یا مثلا همین گریما که میگی نمیتونه ببینه که یسری چیزا رو نداره و یسری محدودیت داره ! نمیتونه ببینه که دختری که دوسش داره به یکنفر دیگه علاقه داره ! با خودش میگه چرا؟ چرا من اینطور نباشم ؟ و بعد به خودش میاد میبینه نمیتونه، بخاطر همین میره سمت نادرست و میخواد با قدرت تاریک اشتباه هرچه زودتر به هدفش برسه ! میشه گفت آدم های خوبه قضیه کم کاری کردن ، عدالتی برقرار نشده که اونا میخواستن به سمت نادرست برن ! اگر نگاه کنیم متوجه میشیم که همه ی اینا میخوان به چیزی برسن که فکر میکنن لیاقتش رو دارن ! و در خوبی به اون نرسیدن و بخاطر همین به بدی رو آوردن !
اینایی که گفتم از پرسپکتیو اونا بود ولی از زبان خودشون نبود !
یا مثلا سائرون : سائرون با خودش میگفت ! همه حلقه و قدرت دارن ولی باید یک حلقه باشه تا بتونه در مواقع لزوم جلوی بقیه رو بگیره و قدرتی داشته باشه که بشه باهاش یسری چیزا رو جلوشو گرفت ! کسانی که میخوان از حد خودشون فراتر برن.
در این تاپیک باید برای شضصیت های منفی بهانه بتراشیم ؟ اگر نه ، پس بدی چیز واقعا بدی نیست ! در حقیقت بدی استفاده نادرست از خوبیه
از دیدگاه اسماگ:
در خلنگ زار پژمرده:منم اسماگ بزرگ اژدهای سرسخت من به دنبال گنجینه و طلا هستم و هیچ کس نمی تواند جلویم را بگیرد.گویی تراین در تنها کوه گوهر آرکن را بدست آورده و طلای بسیاری دارد.من چشمانم از طلا سیر نمی شود و عطش زر و طلا دارم.بال می زنم تا برسم به تنها کوه وصاحب گنج شوم و محافظ او .همه جارا می سوزانم تا به آن دست پیدا کنم.
همگی می دانند و از قدیم و ایام و افسانه ها گفته می شود نگهبانان واقعی گنج ها اژدهایان هستند.برای همین هر گاه جایی گنج انبوهی باشد به انجا حمله می کنند تا صاحب گنج شوند.
اما به نظر شما به آنها حق میدهید که این کار برایشان مثل یک عادت است؟..............
ببینید از نظر شخصیت های منفی حتما شخصیت هایی که در داستان به عنوان شخصیت مثبت معرفی شده اند؛منفی هستند.و مطمئنا اونارو دشمن میدونن و چیزیرو که گرفتن حق خودشون میدونن.اسماگ هم مانند هرکسی دیگر منافع خودشو میخاد حالا این منافع ممکنه با حرص و طمع باشه و خون خاری!به هر حال این طبیعت اسماگه.و در داستان هابیت شخصیت منفی محسوب میشه!از دیدگاه اسماگ:
در خلنگ زار پژمرده:منم اسماگ بزرگ اژدهای سرسخت من به دنبال گنجینه و طلا هستم و هیچ کس نمی تواند جلویم را بگیرد.گویی تراین در تنها کوه گوهر آرکن را بدست آورده و طلای بسیاری دارد.من چشمانم از طلا سیر نمی شود و عطش زر و طلا دارم.بال می زنم تا برسم به تنها کوه وصاحب گنج شوم و محافظ او .همه جارا می سوزانم تا به آن دست پیدا کنم.
همگی می دانند و از قدیم و ایام و افسانه ها گفته می شود نگهبانان واقعی گنج ها اژدهایان هستند.برای همین هر گاه جایی گنج انبوهی باشد به انجا حمله می کنند تا صاحب گنج شوند.
اما به نظر شما به آنها حق میدهید که این کار برایشان مثل یک عادت است؟..............
ببینید از نظر شخصیت های منفی حتما شخصیت هایی که در داستان به عنوان شخصیت مثبت معرفی شده اند؛منفی هستند.و مطمئنا اونارو دشمن میدونن و چیزیرو که گرفتن حق خودشون میدونن.اسماگ هم مانند هرکسی دیگر منافع خودشو میخاد حالا این منافع ممکنه با حرص و طمع باشه و خون خاری!به هر حال این طبیعت اسماگه.و در داستان هابیت شخصیت منفی محسوب میشه!
درسته اما خیلی وقت ها شخصیت های منفی بر سر جنبه های گوناگون به شخصیت های مثبت علاقمند میشن یا حتی مثل اونا خوب میشن.این مورد در داستان های ژاپنی زیاد دیده میشه.
البته حرفت در مورد اسماگ درسته.
اولین بار که اسماگ رو دیدم گفتم صد رحمت به ویچ کینگ...:دی
اینی که گفتی بهتر مال همون داستان های ژاپنی باشه:-):-))
منظورت از علاقه ی شخصیت های منفی به شخصیت مثبت چیه؟
اگه منظورت اینه که مثلا سائرون به یه شخصیت مثبت تبدیلمیشد باید بگم کاملا مخالف هستم!مثلا شما اسماگ رو فرض کن که به تورین سپر بلوط علاقه پیدا کنه بخاد مثلا با اون دوست بشه و دست از گنج بکشه.در اینجا یعنی کل این داستان بر باد فنا رفت؟در کل هر داستان برای زیبایی بیشتر نیاز به یه شخصیت مطلقا منفی نیاز داره که ما اینو در کتاب های استاد تالکین میبینیم.مثلا سائرون و ملکورکه امکان نداره طبق گفته شما به یه شخصیت مثبت تبدیل بشه!
بیایید تصورات خودمون رو برعکس کنیم
توازن : چیزی از اون حرف میزنم ... در دنیای عادی یا اکثر دنیا ها ، هری پاتر ، آردا ، المپ باستان، آزگارد ، و یا سایر دنیا ها
یه موازنه ی عالی وجود داره .!
به گونه ای که دو جبهه وجود داره .!
مثبت و ومنفی ، حال طبق ویژگی هایی که درون ذهن ما برای هر یک از جبهه ها وجود داره ( ویژگی های طرف خیر و یا نیک داستان و یا ویژگی های طرف شَر داستان .!) ما طرفین داستان رو مشخص میکنیم
کسانی که این ویژگی های نیک را (راستی ، ساختن درست کاری مهربانی و آبادانی و کمال و رشدو ...) دارا هستند در طرف نیک داستان قرار میگیرند ...
و حال افراد و یا موجوداتی که ویژگی های عکسِ بالا ( نابودی ، تخریب ، افول ، تاریکی و...) را دارا هستن قائدتا طبق سرشت ما به صورت ناخود آگاه در طرف منفی( شر ) داستان قرار میگیرند
اگر ما به حالت وارونه به دنیا نگاه کنیم سرشت ما بدی و شر را قبول داشت
شاید میتونستیم داستان تالکین رو بر اساس شخصیت منفی داستان ببینیم
که باز هم تفاوت آنچنانی نداره
حق حکمرانی بر دنیا ( که در حالت عادی به طرف خیر تعلق داره ) بزور از طرف شر ( در ذهن ما بر عکس شده )
ستانده شده
حال طرف شر برای باز پس گیری حق خود قیام میکنه و مدتی طرف خیر را از میدان به در میکنه
به عنوان مثال :
در زمانی که ملکور بر سرزمین میانه حکم میراند
موجوداتی زیر دست او ساکنان بر حق آردا بودند
و نیرو های مخالف ملکور برای امیال خود ( میل به قدرت و تفاوت دیدگاه ذهنی ) به ملکور و قلمرو وی حمله میکنند
ملکور را از سریر قدرت به زیر میکشند...
اکنون دوران باز پس گیری فرا رسیده دنیا در روشنایی قرار دارد ...
باید کاری کرد ... باید نبردی اتفاق افتد...
باید روشنایی را بیرون راند..
بالروگ ها و اورک ها مخفی شده اند
انسان های نیک بر دنیا حکم میرانند و نیز الف ها ...
به حکم منوه سولیمو ، ملکور از دنیا به بیرون فرستاده میشود
به پشت دروازه های شب ...
به پوچی بی انتها ...
به ورای تصور هر موجود دارای خرد ...
حکومت بر دنیا از ملکور به ناحق ستانده میشود
و منوه بر دنیا حکومت نیک خود را پیاده میکند ...
ارک ها را به بندگی و نوکری میگیرد
بالروگ ها در اعماق سیاه چاله ها در زیر آب ها زندانی میشوند و ..
توجه : قصدم از بیان این داستان فن فیکشن نبود و فقط برای ملموس تر شدن کلامم گفتم
دیدین ؟ چه راحت میشه توزان در دنیای آردا رو بر هم زد ؟
توی همه دنیا ها میشه
فقط کافیه ذهن خودمون رو برعکس کنیم .!
هر چیز خوب که اکنون در نظر داریم ( مثل آبادانی و ساختن و رشد و شکوفایی و ..) در فکر ما منفی بشه ... و ما از ویژگی های نیک دنیا بدمون بیاد
و در عوض مایل به ویژگی های منفی باشیم ( مثل کاستی ، نابودی ، تاریکی ، ... )
میتوان داستان رو از دیدگاه شخص منفی داستان دید..
این ذهن ماست که بر گرفته از سرشتی پاکه باعث میشه ما به طرف نیک داستان تمایل داشته باشیم...
اگر در دنیا همه چیز جای خود را عکس کند این موضوع نمود پیدا میکند...
دنیا به سمت تاریک میرود..
و از روشنایی بدور ...!
***
حال پاسخ به سوال شما : پاسخ در دیدگاه ماست ...اگر طبق گفته های قبلی من تصور خود را برعکس کنیم خیر اشتباه نبوده و اشتباهی رخ نداده.!و اگر از دید مثبت نگاه کنیم
بلی همیشه اشتباه از طرف مثبت بوده ...
به عنوان مثال ملکور... اون ابتدا ساز ناسازگاری نواخت و ناسازگاری از او بود ...
بله منم با شما موافقم دوست عزیز!
مهم اون دیدگاه ماست که چگونه و از چه طرفی به داستان نگاه کنیم.
همون طور که قبلا گفتم ما اگه از دیدگاه یک اورک(یا هر موجود پلیدی در داستان)خب مطمعنا شخصیت منفی طرف مقابل هستش،یعنی کسای که اگه ما از طرفی دیگر به داستان نگاه کنیم شخصیت مثبت محسوب میشن.
پس کا ملا شخصیت مثبت و منفی به تفکرات نویسنده بستگی داره.
یه چیزهایی تو فطرت موجوداتیه که آفریده میشن..این و فکر می کنم که همه قبول دارن..ارو توی داستان خدای یکتای تمام هستیه که به هر مخلوقی بهترین آفرینش و خصوصیات رو اعطا می کنه و طوری برنامه ریزی می کنه که اون موجود میل به رسیدن به کمال خودش رو داشته باشه..و از طرفی بتونه خودش این مسیر رو پیدا کنه و انتخابش کنه...ما همه مسیر خوب و می تونیم تشخیص بدیم..هیچ کس از روی فطرتش(تاکید می کنم فــــــــــطرت) تاریکی رو به روشنایی ترجیح نمیده..کثافت رو به تمیزی و همین طور پژمردگی و زشتی و به ظکوه و تازگی و زیبایی...قصدم ازین حرفا کلاس دینی مجازی نیست..تالکین موجوداتش رو با همون خمیرمایه ی فطرت خلق کرده و همون طور که همه مون می دونیم ملکور و هیچ کدوم از والار توانایی آفرینش نداشتن...پس موجوداتی که ملکور تحت شکنجه و یا از هر طریق دیگه ای بوجود آورده تو نهان خودشون یه میل به کمال دارن..البته من این جا باید اژدهاها و ترول هارو متمایز کنم چون درباره شون اطلاع زیادی ندارم...ارک ها رو در نظر بگیرین...الف هایی که تحت شکنجه کریه و بدمنظر شدن..خوی حیوانی پیدا کردن و از موهبتی که بهشون داده شده بود محروم موندن..توی کتاب سیل جمله ای آورده که مضمونش یه هم چین چیزی میشه: اونا هم بنده تاریکی بودن که توش اسیر بودن و باید خدمت می کردن و هم ازون متنفر بودن...این یعنی اونا هم اول میل چندانی به تاریکی نداشتن..شاید در انتقام از سرنوشتی که اونا رو به این روز انداخت تو دلشون آتیش کینه شعله کشیده..و به مرور نفرت از تمام یادگاری های زندگی گذشته و نشانه هاش جای اون فطرت درونشون و پر کرده...این شده که اونا نه می تونن از زندگی که دارن متنفر باشن و نه احساس رضایت کنن...نفرت از لمباس ها و الف ها و هرچیزی که متعلق به روشناییه هم کنایه ای به این حقیقت دردناک داره...بدبخت ترین و نفرت انگیز ترین موجودات...در مورد انسان هایی هم که در خدمت ملکور بودن هرچند وضع خیلی بهتره اما باز این حس طرد شدگی و دور افتادن از همه ی اون خوبی هایی که می تونست برای اونا باشه و اون سروری که اونا حتی فرصت نکردن درکش کننن موجب نفرت و دشمنی میشه...همون حسی که گالوم داشت...روزی توی روشنایی بیشه زار مشغول ماجراجویی بود اما تاریکی و حرص به بندش کشید و ازش موجودی ساخت که از روشنایی متنفر باشه...این نشون میده که هرچند اونا تقریبا با اختیار این مسیر و میرن اما تحت تاثیر عوامل زیادی داخل این مسیر شدن و اگر سرنوشت جور دیگه ای رقم می خورد شاید اونا حق واقعی رو می شناختن و طور دیگه ای زندگی می کردن..خردمند تر...روشن تر...زیباتر...سعادتمند تر. اما در مورد ملکور با فئانور موافقم...شاید زیر دستای ملکور و کمی هم سائورون از منظر خودشون ارباب و دشمن و رو انتخاب می کردن و حق رو تفسیر، اما ارو حق مطلقه..و همه می دونیم که اشتباه نمی کنه..و نمی تونیم بگیم که والار که جزو مقرب ترین فرشته های ارو هستن برخورد خودپسندانه ای دارن...تا جایی که اونا رو تقریبا عاری از اشتباه می بینیم و اکثر جاها پر از شفقت و شکوه...ملکور از ابتدا کج رفت و نمیشه تبرئه اش کرد...هرچند که نمی گم برخورد والار و تنها گذاشتن اون به حال خودش کار درستی بوده...اما مطلق ترین شخصیت منفی که طاقت دیدن زیبایی آردا و موجوداتشو نداره رو نمیشه بهش حق داد...(چقدر حرف زدم!! :-bd)
بانو ائووین من با حرف شما مشکل دارم ، شما بیان کردینکه :
هیچ کس از روی فطرتش(تاکید می کنم فــــطرت) تاریکی رو به روشنایی ترجیح نمیده..کثافت رو به تمیزی و همین طور پژمردگی و زشتی و به ظکوه و تازگی و زیبایی...
شما هم همین فطرت رو دارین یعنی فطرتی نیک ، یعنی نا خود آگاه حق رو میدیم به طرف خیرِ داستان ولو غیر منصفانه !
درسته که که ملکور یا زیردستانش کار های پلیدی انجام دادن اما دلیل بر انجام اشتباه از جانب اون ها نمیشه ، ما اگر میخوایم دادگاهی تشکیل بدیم مبنی بر قضاوت بین ِ دو طرف خیر و شر باید بی طرف باشیم و جدا از فطرتمون رفتار کنیم
ملکور فاسد شده بود اما فطرتش پاک بود .! از آتش زوال ناپذیر بوجود اومده بود .!
پس نمیشه فطرت ملکور رو بد و پلید فرض کرد ، ملکور فاسد شد یعنی خوش میدونه داره راه رو کج میره ( در صورت پا برجا بودن همه ویژگی ها بر جای خود ، شر دارای ویژگی ها ی شر و نیک دارای ویژگی های نیک) ولی چرا بر نمیگرده ؟ این چند عامل میتونه داشته باشه :
1.غرور بیش از حد ملکور که بازم میتونم ربطش بدم به خیلی چیز ها...
2. نادانی و احمق بودنش ( با توجه به اینکه دارای خرد زیاده پس این یجورایی منتفیه )
3.یا نه اصلا حق رو میداده به خودش
اما درباره این قسمت از کلامتون :
در مورد ملکور با فئانور موافقم...شاید زیر دستای ملکور و کمی هم سائورون از منظر خودشون ارباب و دشمن و رو انتخاب می کردن و حق رو تفسیر، اما ارو حق مطلقه..و همه می دونیم که اشتباه نمی کنه..و نمی تونیم بگیم که والار که جزو مقرب ترین فرشته های ارو هستن برخورد خودپسندانه ای دارن...تا جایی که اونا رو تقریبا عاری از اشتباه می بینیم و اکثر جاها پر از شفقت و شکوه...ملکور از ابتدا کج رفت و نمیشه تبرئه اش کرد...هرچند که نمی گم برخورد والار و تنها گذاشتن اون به حال خودش کار درستی بوده...اما مطلق ترین شخصیت منفی که طاقت دیدن زیبایی آردا و موجوداتشو نداره رو نمیشه بهش حق داد
منظورتون اینه که زیردست های ملکور ، مایاری مثل گوتموگ یا سائرون دانا .! خودشون راه خودشون رو انتخاب نکردن ؟
---
در مورد والار هم مخالفم .! والار کاملا مطابق میل خودشون رفتار میکردن چه از قضیه نولدور و چه از منظر انسان های بی نوا .!
واقعا خود پسندانه رفتار میکنن ، یعنی اصلا به بقیه کاری ندارن فقط و فقط دنبال اینن که یه موقع ناخونشون نشکنه ، یا اینکه یکم از زیبایی هاشون کم نشه ، به این دقت نمیکنن ملت اون بیرون دارن پر پر میشن به دست ملکور ، پس نمیشه والارو عاری از اشتباه و خطا دونست
حالا شفقت و .. بماند
پس یجورایی میشه گفت والار ملکور رو تنها گذاشتن .!
اتفاقا دیشب داشتم سیل رو میخوندم همین به ذهنم رسید که چرا انقدر مانوی مغروره ؟
پس من حق میدم به ملکور حق رو ازان خودش بدونه .!
با عرض اجازت
تمام تقصیرات باید بر سر ارو بیافتد! چون او بود که ملکور را طغیان گر و مانوه را بدون مشکل درست کرد. شاید اگر سرنوشت ملکور دست خودش می بود آن را جور دیگری رقم می زد. سائرون هم گول ملکور را خورد.پس تقصیرات به ارو برمی گردد.
با عرض اجازت
تمام تقصیرات باید بر سر ارو بیافتد! چون او بود که ملکور را تغیان گر و مانوه را بدون مشکل درست کرد. شاید اگر سرنوشت ملکور دست خودش می بود آن را جور دیگری رقم می زد. سائرون هم گول ملکور را خورد.پس تقصیرات به ارو برمی گردد.
دوست عزیز همینطوری نمیشه که تقصیر رو گردن یگانه خالق آردا گذاشت که.!
ایلواتار از همه چیز ها آگاهه ، از هر آنچه قراره اتفاق بیافته ، پس حتما دلیلی داشته ملکور رو دارای ضعف روحی خلق کرده ، چه بسا برای ازمودن فرزندانش ( انسان ها و الف ها ) و برای امتحان میزان وفاداری اینو هاش ... پس یکی از دلایل خلق ِ نیروی شر ( به طور کلی ، نه صرفا ملکور ) آزمودن اشخاصه اینکه از هبه هایی که بهشون داده شده به نحو احسنت استفاده میکنن یا نه .!
به عنوان مثال الف ها عمر جاودانه دارن و محکومند به بودن در اردا .! پس برای این نعمت ( و شاید گاهی ذلت .! ) باید کاری انجام بدن به ارو وفادار بمونن و ایمانشون رو حفظ کنن ( بحث یکم فلسفی میشه و توضیحش یکم سخته و مثل راه رفتن روی لبه ی تیغه .!)
پس ارو چیزی بیهوده و عبث خلق نکرده ، در حدیث آینولینداله اومده که ابتدا ملکور بزرگ ترین اینور بود بعد سقوط کرد و این چیزا ... یعنی ابتدا ملکور بد نبوده و بنا به وقایعی بد شده ، یعنی اون تخمه و ذات بدی ، یا پتانسیل شرارت رو یه جورایی ارو تو وجودش گذاشته !
پس برای هر بد باید خوبی وجود داشته باشه وگرنه جهان تک بعدی میشه .!
در مورد سائرون هم مخالفم سائرون هم همین پتانسیل رو داشت قدرت ضعف میاره هر چه قدر قدرمت مند تر باشی ضعیف تر میشی ، چرا شما اولورین ( یا گندالف ) رو مثال نمیزنید ؟ چرا اون به فساد کشیده نشد ؟
پس دلیل نمیشه این هارو به ارو نسبت بدیم .!
یه مثال اسون میزنم واست .!
من چاقو درست میکنم .!
حالا چاقو رو روی میز میذارم و به شما میگم برو از چاقو هر طور دوست درای استفاده کن اما بهترین استفاده ، حالا در نظر شما ممکنه بهترین با در نظر من متفاوت باشه با چاقو هم میشه عمل جراحی کرد و جون یه انسان رو نجات داد و هم میشه فروئش کرد توی دل یه ادم و کشتش .!
پس ذات هیچ چیز بد نیست .! سائرون یا گوتموگ یا ملکور قدرت دستشون بوده در اهداف پلید استفادش کردن ، ائوله هم بسیار قدرمت مند بود و دست به ساختن کوتوله ها ( دروف ها ) زد پس چرا کافر نشد و علم طغیان بر ضد ایلواتار نیفراشت ؟
اینها دلایل محمکی نیستن مبنی بر گناه کار شمردن ایلواتار چون بر طبق ویژگی هایی که برای ارو از زبان استاد تالکین بیان شده ، ارو یگانه خالق عاری از خطاست .! و از همه چیز آگاهه .!
موفق باشی .!
با عرض اجازت
تمام تقصیرات باید بر سر ارو بیافتد! چون او بود که ملکور را تغیان گر و مانوه را بدون مشکل درست کرد. شاید اگر سرنوشت ملکور دست خودش می بود آن را جور دیگری رقم می زد. سائرون هم گول ملکور را خورد.پس تقصیرات به ارو برمی گردد.
اگه از دید شخصیت منفی نگاه کنیم (که موضوع تاپیک هم هست) حرف شما درسته.
ولی این حرف اگر از دیدگاه شخصی مثل خودمون بخواهیم نگاه کنیم به نظرم مشکل داره.
البته دوست عزیزمون الروس دیدگاهشونو خیلی خوب بیان کردن ولی اجازه بدید من هم چند خطی بنویسم.
اگه همه ی این افعال ناپسند از ارو سر می زد اونوقت دیگه چه نیازی بود به اینکه موجودی همچون ملکور توسط او خلق بشه . خوب خودش همون بلاها رو سر فرزندانش میآورد دیگه.
بعد هم مسئله ی اختیار مطرح هست. از اونجایی که می دونیم تقریبا همه ی موجودات خلق شده توسط ارو دارای اختیار هستن. خودشون سرنوشت خودشونو رقم می زنن. و مهم ترین دلیل دادن این امتیاز به اونها به همون مسئله ی امتحان بر می گرده. که چه کسی رستگار خواهد شد یا نه.
ارو منشا خوبی هاست و از او چیزی به غیر از خوبی ناشی نمیشه. فعل ناشایست ازش سر نمی زنه. و خیلی فاکتورهای دیگه که برای خدا بودن لازمه رو داره.
در آخر این حرف شما منشاش فرقه ای است که در قرن اول هجری هم در اسلام رخنه کردن. فرقه ای که تمام کارهای ناشایست خودشونو به خدا نسبت می دن. و این اصلا حرف درستی نیست .
چون فکر می کنم که جاش اینجا نیست اگه دوست داشتید که بحثمون رو ادامه بدیم فکر جای دیگه ای بحث کنیم بهتر باشه
در نهایت اگر این پست اسپم هست از مدیران خواهش می کنم چند روزی صبر کنن و بعد پاکش کنن.
با تشکر
با عرض اجازت
تمام تقصیرات باید بر سر ارو بیافتد! چون او بود که ملکور را تغیان گر و مانوه را بدون مشکل درست کرد. شاید اگر سرنوشت ملکور دست خودش می بود آن را جور دیگری رقم می زد. سائرون هم گول ملکور را خورد.پس تقصیرات به ارو برمی گردد.
در بخش آینولینداله خود ارو میگوید:"اینک به دست شمایان {والار}اهنگی زبرگ خواهم پرداخت وچون شمایان را با شعله ای زوال ناپذیر افروخته ام توان خویش در اراستن این نغمه خواهید نمایاند هریک {والار}با اندیشه و تدبیر خویش چنان که خواهید .اما من خواهم نشست وگوش فرا خواهم داد و شادمان خواهم بود که از رهگذر شما زیبایی عظیم بدل به ترانه ای گشته است ." خب در این جمله شما اشتیاق ارو رو از خلق پدیده هاش م بنید ارو میگه تصمیم اخر با خودتونه من هستم حواسم بهتون هست اما حرف اخر با خودتونه پس هر تصمیمی میگیرید مراقب عواقبشم باشید
به نظرمن ملکور خودشو با بقیه والار مقایسه می کرده ومیخواسته بهترین در نزد ارو باشه بقیه والارم این حس و در درون خودشون داشتند اما این حس رو سرکوب کردند ملکورم میتونست اینطورباشه اما بخاطر برترین بودن وبهترین بودن به اعماق تاریکی کشیده شد ملکورم میتونست چیزی که هست وقبول کنه و درصدد گرفتن مقبول بودن نزد ارو تلاش نکنه اما میخواست بهترین باشه میخواست خودش باشه دنیا برای خودش باشه و...
با دیدگاه فئانورم موافقم تو هر جبهه باشی یه عده دوستت یه عده دشمنت هستن پس از منظر اورک ملکور جایگاه والایی داره
با ائووین هم موافقم اینکه فطرت همه به سمت پاکی گرایش داره شما در نظر بگیر ملکور بعد از قضایا سیلیماریل ها و دستگیری وپوزش و...حالا بخواد برگرده مثبت بشه اولش باید کلی روی خودش کار کنه و دیدگاه جدیدی درونش بوجود بیاره بعدش بنظرتون بقیه والار ملکور و باخودشون مقایسه نمی کردند حالا مقایسه هم نمی کردند گذشته ملکور پشت سرش بود یا باید می پذیرفت و سرافکنده به زندگیش ادامه میداد {ازدید ملکور والا اینکه موجودی از سختیها به سمت پاکی ها برگرده شاهکاره وکار هرکسی نیست }یا باید راهی رو که انتخاب کرده بود ادامه می داد که همگی تصمیم ملکور و میدونیم
وبا پیجک موافقم اینکه بدی در واقع عدم استفاده درست از خوب ها ونیک هاس
بد نیست مطالبی که بانو آرون لطف کردن و برامون توی تاپیک ملکور ، قربانی جمع به لینک : https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=893&view=findpost&p=7659
قرار دادن رو بخونیم ، اگر اسپم حساب نشه :دی
خب پس این قدرت بالای ملکور بود که اونو وسوسه کرد همونطوری که از ابتدای تاریخ تو تمام افسانه ها و کتابهای آسمانی اومده .... ملکور بارها به این ناسازگاری ادامه داد اما ایلوواتار سه بار با ملایمت با نوای دیگری او را سرجایش نشاند , اما بار سوم بود که ایلوواتار کارو یکسره کرد و بعد به ملکور گفت که با اینکه نیرومندترین آینوره , اما نمی تونه چیزایی رو که می نوازه , بدون اجازه خود ایلوواتار به شکل بیاره. و بعد اینجا ایلوواتار چیزی رو میگه که در حرف هالباراد عزیز دیدی , ایلوواتار می گه که همین قطعه ناهماهنگی که تو می نوازی و هر نوایی , بالاخره سرچشمه اش به من -ایلوواتار- می رسه, و هرکس هرکاری بخواد حتی برای کینه با من انجام بده , بالاخره می فهمه که اون کار در راستای پیش بردن هدف من بوده. خب حالا ققنوس جان , فکر نمی کنی ایلوواتار با همین چیزایی که گفت , و همین که چیزی نگفت هنگام جنگ های ملکور در آردا و کارهایی که بر ضد والار انجام داد , نشون می ده که ملکور رو آزاد گذاشته بوده ؟
این هم دلیلی دیگر برای گناهکار قرار ندادن ارو.!
پس اگر یخواهیم از دیدگاه شخص منفی شخص خاطی رو مشخص کنیم اون ارو نیست ، چون واقعا ایلواتار از سرانجام قضیه مطلع بوده ، و به قول دوست عزیزمون میثراندیر ، ملکور کاملا از روی اختیار تن به اعمال خودش داده
موفق باشید
پس اگر یخواهیم از دیدگاه شخص منفی شخص خاطی رو مشخص کنیم اون ارو نیست ، چون واقعا ایلواتار از سرانجام قضیه مطلع بوده ، و به قول دوست عزیزمون میثراندیر ، ملکور کاملا از روی اختیار تن به اعمال خودش داده
موفق باشید
باز هم با عرض اجازت
در اصل باید بفهمیم که شروع بدی ها ی ملکور از کجاست. مسلم است که شروع آن از اولین نغمه ی ارو است. بعد از آن چنان خصمی در دل او پدید آمد که خاموش شدنی نبود. اما اگر ارو از همان ابتدا او را آینوری همانند اولمو می آفرید (واو این قدر قوی نبود) او دیگر در مقابل ارو مقابله نمی کرد .
دوستان ارو خدای یگانه ارداست پس باید از همه چیز خبر داشته باید!و همین طور یک داستان باید یک شخصیت منفی داشته تا داستان یک طرفه نباشد.پس بنظرتون باید هی تقصیرات رو گردن یکی از شخصیت ها بندازیم؟
اسماگ پلید نیست ذاتش همینه . اژدها از دیرباز تو هر فرهنگی به عنوان محافظ گنج و طمع کار ترین موجودات برای ثروت ، بوده و هست چه جایی بهتر از یه قلعه دروفی برای ثروتمند شدن.
گولوم بنده خدا هم اغفال شد توسط حلقه و بعد از سالها شده بود مثل یه معتاد که برای به دست آوردن موادش حاضره هر کاری کنه. اینا پلید نبودن از نظر من.اگر بخوایم به اسمیگل به چشم بد نیگا کنیم باید به برومیر کبیر هم با همین نظر نیگا کرد. چون اونم اغفال شد تو حساس ترین لحظه ها خام حوس و تحریک حلقه شد ولی خوب ما همه برومیرو دوست داریم.
اما ، اما ملکور یا سایرون ببینید یه کم فکر کنیم اصلا هیچ دفاعی برای این دو کارکتر نیست که مثلا مجبور شدن یاکم لطفی شد بهشون یا هر چیزی تو این سبک.تو سیلماریلیون شاهدیم که جلوی نغمه سرایی ایلوواتار قد علم میکنه و تفرقه افکنی میکنه که با قدرت و ذکاوت ارو خنثی میشه توطئه ملکور. حالا شما قضاوت کنین کسی که به پدر و خالقش مدارا نمیکنه چطور میخواد با برادران و خواهرانش سازش کنه؟؟!!!!
ملکور طمع کار ، قدرت طلب ، دیکتاتور، خبیث ، بد طینت و فاقد حس همکاری بود (حالا شما اگر یک نفر اینجوری بشناسین میرین میگین چرا اینجوری شد !!!!) چون اگر حتی یکی از این صفات رو نداشت با بقیه یه والار جهت آبادی و رفاه اردا تلاش میکرد مثل آئوله که دروف ها رو آفرید یا انسانها و الفها که ایلوواتار آفرید یه نژاد جدید و مثبت می آفرید نه به نقل از کتاب سیلماریلیون ارک ها که تقلید کور کورانه ای از الف ها باشن و شخصیتی کاملا تاریک و بر ضد آفریده های ایلوواتار دارن بیافرینه.سایرون هم توضیحی نداره چون دست راست ملکور بوده و ذاتش مثل همونه.
ببخشد زیاد شد یا اگر اشتباهی کردم.
با عرض اجازت
در پاسخ جناب فئانور باید بگویم ما داریم از دیدگاه شخصیت منفی می بینیم پس باید در این تاپیک حق را به آنان بدهیم.
من تو پست های قبلیم در این تاپیک گفتم که بستگی داره ما چطور به داستان نگاه کنیم ،از طرف شخصیت های مثبت یا منفی!دوستان ارو خدای یگانه ارداست پس باید از همه چیز خبر داشته باید!و همین طور یک داستان باید یک شخصیت منفی داشته تا داستان یک طرفه نباشد.پس بنظرتون باید هی تقصیرات رو گردن یکی از شخصیت ها بندازیم؟
و من هم حق رو به کسی ندادم .
حالا که ما داریم از طرف شخصیت های منفی می بینیم پس به نوعی باید با آنان همزاد پنداری کنیم و خود را جای آنان بگذاریم.من تو پست های قبلیم در این تاپیک گفتم که بستگی داره ما چطور به داستان نگاه کنیم ،از طرف شخصیت های مثبت یا منفی!
ولی درباره ی اسماگ باید بگویم که او در ذات بدجنس است اما گلائرونگ دیگر از حد گذراند.! شاید بعد از او بد ذاتی میان اژدهایان بدینگونه شایع شده.
اینم یه نظر کم مایه از این حقیر:
این تاپیک رو دیدم یاد چند تا تاپیک دیگه افتادم که الان یادم نیست چی بود (که چی بشه؟!!!! :huh: )
من، ملکور.....
از ابتدا شاهد نغمه ی بزرگ ایلوواتار بودم. از همون ابتدا قصد داشتم که به یه شکل دیگه به تحقق این نغمه کمک کنم. به شکلی که به ذهن هیچ کدوم از خواهر و برادرانم خطور نکرده باشه. اگر من نبودم هیچ نغمه ای تحقق پیدا نمیکرد. اگر من نبودم هیچ کدوم از فرزندان ارو، هیچ درکی از نغمه ای که سروده شده بود پیدا نمیکردن.
من باعث جنگ، ویرانی، سیاهی و پلیدی شدم. اما در نتیجه ی سیاهی و پلیدی من بود که فرزندان روشنایی ارو رودرک کردن. من تواناترین اونها بودم و هیچ کدوم از اونها به اندازه ی من نغمه رو درک نکرده بود. تنها درکی که از نغمه داشتن، تقلید و تحسینی ساده و سطحی بود که به هیچ وجه درخور ستایش عظمت آفرینش ارو نبود. میخواستم زمانی که همه مشغول نشخوار نغمه و مست زیبایی اون شده بودن، درک عمیقری از نغمه رو بهشون نمایش بدم. اما اونا چیکار کردن؟!! منو طرد کردن، محکوم کردن و از همون ابتدا تحقیر کردن. من از اینکه نتونستم در درک بیشتر و عمیقتر نغمه بهشون کمک کنم، یا به زبان بهتر اونا نخواستن این درک عمیق رو با من سهیم بشن احساس شرم و یأس میکردم. پس تصمیم گرفتم که با روش دیگری این درک رو بهشون بدم. با روش سخت تر و خشونت بارتر. اما هنوز هم دارم کمکشون میکنم که بدونن مقصود ارو از خلق این نغمه چی بوده...
.
.
.
با عرض اجازت
جناب اله ماکیل حرف شما با حرف بنده کمی فرق دارد اما اساسش یکی است می گوید:ملکور گناهکار نیست پس در این تاپیک هر جور بخواهیم ببنیم ملکور مقصر شناخته نمی شود.
در مورد موضوع تاپیک به نظرم یه موضوعی که هست اینه که دنیای تالکین، اکثر شخصیت هاش یا سیاه هستن یا سفید! حالا اگر بخوایم از زاویه ی شخصیته ای سیاه یا منفی به داستان نگاه کنیم، قضیه فرق میکنه ! اونوقته که دیگه اکثر شخصیت های سیاهمون تبدیل شخصیت های کاملا خاکستری میشن که صد در صد مقصر نیستن مثل ملکور، سائرون و ... . منتهی همونطور که گفتم از اونجایی که دنیای تالکین یه دنیای سیاه و سفیدِ ـه اینجوری نگاه کردن به شخصیت ها باعث تغییر نظر در مورد شخصیت ها میشه یعنی باعث میشه تا برای منفی ترین شخصیت داستان هم آدم دلش بسوزه !:دی منظورم این نیست که این کار اشتباه ِ !نه! اتفاقا من این از دید خیلی خوشم میاد که شخصیت های منفی، کاملا بد نبودن ، منتهی در واقعیت برای همه شخصیت ها نمیشه این حالتو در نظر گرفت ! همونطور که بهتر از من هم میدونید، تالکین از عقاید مذهبی خودش توی داستان استفاده کرده پس بعید میدونم که هیچ موقع میخواسته که شخصیتی مثل ملکور، شخصیتی خاکستری باشه .. اما مثلا یکی مثل گالوم! گالوم رو من شخصا هیچ جوره نمیتونم به عنوان یک شخصیت منفی داستان بهش نگاه کنم ! چون اصلا خودش مقصر هیچی نبود...
خلاصه در بیشتر داستان وقتی به شخصیت های منفی نگاه کنیم میتونیم برای کارهای بدشون دلیل پیدا کنیم که مقصر نیستن ...
در کل به نظرم این نوع نگرش خوراک کارهایی مثل فن فیکشن هست که میشه درش چهره ی شخصیت ها رو تغییر داد.
با عرض اجازت
جناب اله ماکیل حرف شما با حرف بنده کمی فرق دارد اما اساسش یکی است می گوید:ملکور گناهکار نیست پس در این تاپیک هر جور بخواهیم ببنیم ملکور مقصر شناخته نمی شود.
منظورت رو نفهمیدم دقیقا فینرود.
با این دیدگاه، در مورد ملکور اصلا بحث تقصیر و گناه و این حرفا مطرح نیست. ملکور تعمدا این دنیا رو روی سر اهالیش خراب کرده تا بفهمونه که در برابر "شر" هست که خیر معنا و مفهوم پیدا میکنه. از این دیدگاه اگه نگاه کنیم، ملکور بیشترین خدمت رو داره به آردا و اهالیش و فرزندان ارو و کلا نغمه ی بزرگ انجام میده.
خودش یه بار بهم گفت: "فک میکنی وقتی تانگورودریم فرو ریخت، واسه من کاری داشت که از دست والار در برم؟ مگه قبلا در نرفته بودم؟ من با طیب خاطر خودم رو به آنگاینور سپردم. چون فهمیده بودم که تا حد زیادی تونستم مفهوم شر و خیر رو که اساسی ترین عنصر نغمه ی ایلوواتار بود تو ذهن والار و فرزندان ایلوواتار جا بندازم. تا دوران پا بر جاست، همه در راستای رسیدن به خیر تلاش خواهند کرد، و خادمان من جلوشون خواهند ایستاد.
من در راه تحقق اونچه که ایلوواتار خواسته بود از خودم گذشتم و نفرین ابدی رو به جون خریدم..."
با عرض اجازتمنظورت رو نفهمیدم دقیقا فینرود.
با این دیدگاه، در مورد ملکور اصلا بحث تقصیر و گناه و این حرفا مطرح نیست. ملکور تعمدا این دنیا رو روی سر اهالیش خراب کرده تا بفهمونه که در برابر "شر" هست که خیر معنا و مفهوم پیدا میکنه. از این دیدگاه اگه نگاه کنیم، ملکور بیشترین خدمت رو داره به آردا و اهالیش و فرزندان ارو و کلا نغمه ی بزرگ انجام میده.
خودش یه بار بهم گفت: "فک میکنی وقتی تانگورودریم فرو ریخت، واسه من کاری داشت که از دست والار در برم؟ مگه قبلا در نرفته بودم؟ من با طیب خاطر خودم رو به آنگاینور سپردم. چون فهمیده بودم که تا حد زیادی تونستم مفهوم شر و خیر رو که اساسی ترین عنصر نغمه ی ایلوواتار بود تو ذهن والار و فرزندان ایلوواتار جا بندازم. تا دوران پا بر جاست، همه در راستای رسیدن به خیر تلاش خواهند کرد، و خادمان من جلوشون خواهند ایستاد.
من در راه تحقق اونچه که ایلوواتار خواسته بود از خودم گذشتم و نفرین ابدی رو به جون خریدم..."
حرف شما دیگر دارد به سمتی می رود که فکر می کنیم فن فیکشن است. چون هیچ جا نگفته بودند که دیگر والار از نغمه چیزی دستگیرشان نشده.
با عرض اجازت
حرف شما دیگر دارد به سمتی می رود که فکر می کنیم فن فیکشن است. چون هیچ جا نگفته بودند که دیگر والار از نغمه چیزی دستگیرشان نشده.
من نگفتم دیگر والار چیزی دستگیرشون نشده. گفتم ملکور بیشتر از بقیه دستگیرش شده بود.
این دیدگاه نسبت به مقوله ی شریه دیدگاه نسبتا مدرن به حساب میاد که من در مورد ملکور هم گسترشش دادم.
با عرض اجازتاینم یه نظر کم مایه از این حقیر:
این تاپیک رو دیدم یاد چند تا تاپیک دیگه افتادم که الان یادم نیست چی بود (که چی بشه؟!!!! :huh: )
من، ملکور.....
از ابتدا شاهد نغمه ی بزرگ ایلوواتار بودم. از همون ابتدا قصد داشتم که به یه شکل دیگه به تحقق این نغمه کمک کنم. به شکلی که به ذهن هیچ کدوم از خواهر و برادرانم خطور نکرده باشه. اگر من نبودم هیچ نغمه ای تحقق پیدا نمیکرد. اگر من نبودم هیچ کدوم از فرزندان ارو، هیچ درکی از نغمه ای که سروده شده بود پیدا نمیکردن.
من باعث جنگ، ویرانی، سیاهی و پلیدی شدم. اما در نتیجه ی سیاهی و پلیدی من بود که فرزندان روشنایی ارو رودرک کردن. من تواناترین اونها بودم و هیچ کدوم از اونها به اندازه ی من نغمه رو درک نکرده بود. تنها درکی که از نغمه داشتن، تقلید و تحسینی ساده و سطحی بود که به هیچ وجه درخور ستایش عظمت آفرینش ارو نبود. میخواستم زمانی که همه مشغول نشخوار نغمه و مست زیبایی اون شده بودن، درک عمیقری از نغمه رو بهشون نمایش بدم. اما اونا چیکار کردن؟!! منو طرد کردن، محکوم کردن و از همون ابتدا تحقیر کردن. من از اینکه نتونستم در درک بیشتر و عمیقتر نغمه بهشون کمک کنم، یا به زبان بهتر اونا نخواستن این درک عمیق رو با من سهیم بشن احساس شرم و یأس میکردم. پس تصمیم گرفتم که با روش دیگری این درک رو بهشون بدم. با روش سخت تر و خشونت بارتر. اما هنوز هم دارم کمکشون میکنم که بدونن مقصود ارو از خلق این نغمه چی بوده...
.
.
.
پس شما مقصود از نغمه را مقابله ی همیشگی خیر و شر می دانید و می گویید ملکور می خواسته به فهماندن نغمه به سایر والار کمک کند؟؟؟؟؟؟؟؟
در نتیجه می گویید خلقت ملکور برای همین بوده.اما من می گویم که او تقصیری ندارد اگر از ابتدا ارو او را همانند یکی دیگر از والار با قدرت معمول تری می آفرید او به فکر جاه و جبروت و.. نبود.
اما نگاه شما نیز بسیار زیبا و قابل توجه است.
به نظر من اسم اسماگ نباید با ملکور یا حتی سائرون مقایسه بشه چون همونطور که برخی از دوستان گفتند ملکور و سائرون و یا حتی بقیه شخصیت های منفی این عقیده رو دارند که میتونند دنیا رو بهتر اداره کنند ولی اسماگ در فکر این نبود تا دنیارو به تسخیر خودش دربیاره و فقط در محدوده ی خودش قصد حکومت داشت و تا وقتی که کسی اونو از خوابش بیدار نمیکرد کاری به کسی نداشت ولی درمورد سائرون هم باید بگم که شاید در ابتدا زیاد در فکر حکومت بر دنیا نبود ولی بعد از ساخت حلقه ها تصمیم گرفت تا حلقه ای بسازه که برتری بر همه ی اون 19 حلقه ی دیگر را داشته باشه ولی وقتی که فهمید چیزی که خلق کرده سلاحی غیر قابل جلوگیری هستش اشتیاقش برای به تصرف در آوردن سرزمین میانه بیشتر شد و سعی کرد تا اراده حلقه را بر همه تحمیل کنه به همین صورت تبدیل به ارباب حلقه ها شد و در مورد ملکور هم باید بگم که اطلاع زیادی از این والار ندارم اگه کسی از دوستان لطف کنه و یه مقدار از شرح حال این والار رو برام توضیح بده ممنون میشم
با عرض اجازت
پس شما مقصود از نغمه را مقابله ی همیشگی خیر و شر می دانید و می گویید ملکور می خواسته به فهماندن نغمه به سایر والار کمک کند؟؟؟؟؟؟؟؟
در نتیجه می گویید خلقت ملکور برای همین بوده.اما من می گویم که او تقصیری ندارد اگر از ابتدا ارو او را همانند یکی دیگر از والار با قدرت معمول تری می آفرید او به فکر جاه و جبروت و.. نبود.
اما نگاه شما نیز بسیار زیبا و قابل توجه است.
در خصوص ارو (یگانه خالق حماسه ی تالکین) صحبت از تقصیر و کوتاهی جایز نیست. تقصیر در آردا همیشه در سایه ی تقدیر قرار داره. نمیشه گفت ملکور تقصیری نداشت، یا ارو در خلق اینچنینی ملکور کوتاهی کرده بود که باعث غرور و جاه طلبی ملکور بشه. هراتفاقی که تالکین در داستان هاش قید کرده، شاید در کوتاه مدت به نظر ناشی از اهمال، تقصیر، کوتاهی و ... بیاد؛ اما در دراز مدت باعث رقم زدن اتفاقات شگرف و سرنوشت ساز شده.
نگاه من به ملکور هم نشأت گرفته از همین موضوع هست. نمیگم واقعا ملکور همچین قصدی داشته. چون این امر مستلزم بینشی عاری از هر گونه خودپرستی و نخوت هست؛ چیزی که ما در ملکور سراغ نداریم. منظورم از این پست ها، نگاه از بالا به اتفاقات آرداست. یعنی تمام کسانی که ما در آردا به عنوان "شر" میشناسیمشون، وقتی از بالا به سیر سرنوشت آردا نگاه کنن، میبینن که طبق گفته ی ارو فقط به تحقق نغمه کمک کردن، همین.
با سلام خدمت دوستان عزیزم. من یه نوشته دارم که خواستم با اون دید متفاوتی به داستان جهان تالکین داشته باشم. داستان من یه چیز کاملا تخیلیه و همینجا از کل عزبزان آردا دوست عذرخواهی میکنم! من به هیچ وجه شخصیتها رو تحریف نمیکنم و فقط سعی کردم که از دیدگاه صد و هشتاد درجه ای بعضی از قضایا رو نگاه کنم. البته هر کی اهل دل باشه مفهوم حرفهام دستش میاد! فقط متن رو درک کنید. با تشکر از همه تون.
مورگوت
چرا مورگوت؟
ملکور
آن عظیم ترین خشم و درد
آن سرور تمام سرورها
آن زمانی که ارو در حال گسترش دیکتاتوری خود بود ملکور خردمند به چیزی غیر از دیکتاتوری فکر میکرد.
او به دنبال جواب برای سوالی بود که ارو دانستنش را برای همه منع کرده بود. تا مبادا حکومتش به خطر بیفتد
ملکور خردمندترین بود.
ملکور دریافته بود که ارو سازنده همه چیز نیست. و دریافته بود که او دارای نقصها و ضعفهاییست. ملکور این را خوب میدانست. وقتی این را فهمید که دیگر دیر شده بود. ارو جنگ را شروع کرده بود. آن دیکتاتور خردمندترین در جهان نبود. او بیشتر میدانست. ولی بیشترین نبود که میدانست. ملکور جنگید. جلوی فلوت و چنگ و آواز ارو با گیتارهای گوش خراش و طبلهای ضربی زیاد ایستاد. با اسکریمهایی از جانب مخالف. ملکور خودش را له شده میدید. ملکور هوش و قدرتش را در اختیار خود نمیدید.ملکور میخواست بر طبق میل خود عمل کند. اما ارو نمیگذاشت. آن ظالم جلوی هر مخالفتی را میگرفت. جلوی هر بدیلی. ملکور سرشار از نفرت شد. سرشار از عقده. سرشار از غم. سرشار از درد. ارو به مغزهایی که سلطه کامل بر آنها داشت به راحتی ساز خود را میقبولاند. در صورتی که ملکور از این قبولاندن متنفر بود. ملکور در برابر کارهای بی مجازات ارو چه کار باید میکرد؟؟ آن اروی ظالم. آن خرد سراسر دروغ.
ملکور تصمیم خود را گرفت. ملکوری که از تمام دنیا بیزار بود. به علاوه به شدت به دانش اهمیت میداد تا شاید راهی برای برون رفت از ساخته های ارو بیابد. اکنون ملکور تنها در دو کلمه خلاصه میشد: دانش و نفرت. ملکور بزرگترین فداکاری را در همین زمان انجام داد. ملکور خود به عذاب ارو تبدیل شد. ملکور خود را غرق در نفرت و پلیدی کرد و به شر محض تبدیل شد. البته شر از نظر اروی ظالم. ملکور دانه دانه شست و شو های مغزی ارو را میدید و از غم و درد به خود میپیچید. او از سیستم دیکتاتوری ارو متنفر بود. به تاریکی رفت. به الترناتیو ارو تبدیل شد. و همواره در حال ازدیاد دانش خود بود. چون میدانست تنها با دانش میتواند به جنگ این سیستم پلید برود و خود را از آن برهاند.
چیزی که انسانها را درک کردند و اکثریتشان به ملکور پیوستند. زیرا تنها انها بودند که میتوانستند مرگ را کاملا با مغز خود درک کنند. آن پوچی.آن تباهی. آن از دست دادن همه چیز. در صورتی نه والار و نه کوئندیها توانایی درک این پوچی محض را نداشتند. و انسانها بودند که شوریدند علیه ارو. و ملکور دانش خود را با آنها تقسیم کرد و انها را به سمت خود کشاند. انسانها به زیر یوغ ملکور رفتند. اما حتی ملکور نیز با آن دانش و خرد بخاطر فناناپذیریش مرگ را درک نکرد. پس انسانها با زیرکی تمام دانشهای ملکور را که دیکتاتوری ارو را برای آنها شبیه سازی کرده بود و به اندازه ارو شست و شوی مغزی میداد از او ستاندند و ملکور این خیانت را نفهمید زیرا مرگ را درک نمیکرد. حتی ایلوواتار به ظاهر داناترین هم آن را درک نمیکرد. پس انسانها به همراه ملکور ابتدا بر ضد ارو شوریدند و جهان ارو را نابود کردند و به جهانی رفتند که ارو پادشاه آنجا نبود. سپس ملکور را نیز نابود کردند زیرا از شست و شوی مغزی متنفر بودند. و ملکور نیز تاوان این کار خود را داد. انسانها سپس به مدت مدیدی به شست و شوی مغز همدیگر مشغول شدند و باز سیستم دیکتاتوری پدید امد. تا انجا که عده ای فرار کرده و به دنیای دیگری پا گذاشتند و باقی انسانها نابود شدند. این گروه اندک که تنها بازماندگان بودند برای جلوگیری از این روند بی پایان دیکتاتوری هر یک به جهانی خاص و متفاوت رفتند و هریک به «ارو»ی جهان خود تبدیل شدند. و جهانها را به گونه ای انتخاب کردند تا هیچگونه اصطکاکی از نظر قدرت بین آنها پیش نیاید. و «ارو»ی هر جهان موجود ملکور مانند را در آن جهان آفرید و والار خاص خود را و....
اینگونه است که چرخه ها تکرار میشوند در دنیایی که «ارو»هایی بی پایان دارد و جهانهایی بی پایان....
در خصوص ارو (یگانه خالق حماسه ی تالکین) صحبت از تقصیر و کوتاهی جایز نیست. تقصیر در آردا همیشه در سایه ی تقدیر قرار داره. نمیشه گفت ملکور تقصیری نداشت، یا ارو در خلق اینچنینی ملکور کوتاهی کرده بود که باعث غرور و جاه طلبی ملکور بشه. هراتفاقی که تالکین در داستان هاش قید کرده، شاید در کوتاه مدت به نظر ناشی از اهمال، تقصیر، کوتاهی و ... بیاد؛ اما در دراز مدت باعث رقم زدن اتفاقات شگرف و سرنوشت ساز شده.
نگاه من به ملکور هم نشأت گرفته از همین موضوع هست. نمیگم واقعا ملکور همچین قصدی داشته. چون این امر مستلزم بینشی عاری از هر گونه خودپرستی و نخوت هست؛ چیزی که ما در ملکور سراغ نداریم. منظورم از این پست ها، نگاه از بالا به اتفاقات آرداست. یعنی تمام کسانی که ما در آردا به عنوان "شر" میشناسیمشون، وقتی از بالا به سیر سرنوشت آردا نگاه کنن، میبینن که طبق گفته ی ارو فقط به تحقق نغمه کمک کردن، همین.
تحقق کدوم نغمه؟ نغمه ای تحریف شده و پر از نافرمانی و طغیان! نه نسخه اصلی و بی نقص ایلوواتار...
همون نسخه ای که پس از "داگور داگورات" بار دیگه اجرا میشه و با یک "فرشگرد" دنیای آرمانی ساخته میشه...در ضمن با این دیدگاه که ایلوواتار مسبب با آفرینش ملکور مسبب ویرانی های آردا بود مخالفم...در واقع ایلوواتار "تقدیر" رو نمی نویسه.بلکه نویسندگان(مخلوقات) رو می آفرینه و صفحه سفید(آردا) رو در اختیار اونها قرار میده
با عرض اجازت
احسنت به جناب لرد لاس!!!
والا حرف ما هم از پارسال که در این تاپیک پست می زدیم همین است. ولی اگر ایلوواتار ملکور را بد خلق نمی کرد ( البته او خودش بد شد) که ملاک ارزشیابی در آردا چه بود؟ که خوب بود و که بد؟
احتمالا تالکین هنگام نوشتن داستان آن را با توجه به داستان خدا و ابلیس نوشته.
بیشتر فکر میکنن که دنیا اردا یک داستانی هست مثل بقیه داستان ها و حتی بعضی ها فکر می کنن این ها همش ساخته شده از یک ذهن پریشان هست ولی در پشت داستان های استاد تالکین مفاهیم زیادی هست اگه توجه کنید در تمام اردا جنگ سر خوبی و بدی که تشبیه به گرمی و سردی است که سرما که همون بدی هست از نبود گرما به وجود میاد و در تمام داستان تاریکی ها طمع داشتن و خوب ها مقاومت میکردن و میخواستن در دنیا جایی برای تاریکی نباشه
البته بی طرف ها در دنیای تالکین همون جریان باد حساب میشن (گرما و سرما)
برا همین هست که اگر بخواهیم از نظر جذابیت انتخاب کنیم تاریکی و ولی از نظر صمیمیت و دوست داشتن خوب ها رو انتخاب میکنیم
در کل اثار استاد تالکین انگار روح داره و به ادم یاد میده که با روح زندگی کنه نه جسم!!
از دیدگاه ملکور اون چون بنظرش با بقیه والار فرق داشت دوست داشت که خودش رو ثابت کنه و قدرت بیش تری بگیره ولی کم کم هرچی بیش تر پلید شد و این راه رو ادامه میداد روحش بیش تر جذب قدرت تاریکی میشد و همه چیز رو برای خودش میخواست اون زیاد مغرور بود و اشتباه از خودش بود.
بله از دید ملکور آگه حساب کنیم. ولی من از دید انسان های بیرون داستان یعنی خودمون گفتم
آگه قرار باشه خودتون رو کلا جای ملکور بزارید.شما هم راهی که اون انتخاب کرد رو انتخاب میکردید .مگر این که یک انسانی باشید که طالب قدرت نباشید و نمی خواهد کسی بهتون توجه کنه
از نظر من ملکور اول مثل ائوله صبر نداشت .صبرش باعث به وجود آمدن غرورش شد و همزمان خود خواهی چون دید چرا به دیگر والا ها توجه میشه و به من نیم نگاهی نمیشه . اونم منی که از همه شون بهتر م
راه جلب توجه ای پیدا نکرد مجبور شد خودش یه طرف جبهه بشه و اعلام استقلال کنه D: و از اون پس شد مورگوت
آنگاه ایلوواتار به سخن درآمد و گفت : « آینور توانایند، و تواناترین در میانشان ملکور است؛ اما او بداند و نیز تمامی آینور که من ایلوواتارم، هر آنچه شمایان خوانده اید، من پدیدار خواهم کرد، تا ببینید که چه کرده اید وتو ، ملکور خواهی دید که هیچ نغمه ای نواخته نشود اگر منشا و منهایش در من نباشد و نیز کسی را یارای آن نیست که به رغم میل من آهنگ را دگرگون کند.چه ، آنکه او در این کار کوشد اثبات می کند که جز افزار کاردانی من در تدبیری بی نظیر نبوده، چیزی که خود او نیز تصورش را نکرده است.»
آنگاه آینور هراسان شدند و هنوز سخنی را که ایلوواتار با ایشان گفته بود در نمی یافتند و ملکور شرمسار گشت و شرم او موجب خشمی نهان شد...
از نظر من این پاراگراف از جالب ترین نوشته های سیلماریلیونه ! منشا شر و پلیدی و... کجاست ؟ خوبی زمانی معنا پیدا می کنه و تعریف میشه که بدی در کنارش باشه پس بدی و پلیدی لازمه ی وجود خوبیه ( همون فلسفه یین و یانگ )
از پاراگراف میشه استنباط کرد که این تدبیر ایلووتار بوده که پلیدی باشه و ملکور هم نادانسته در این راه پا پیش گذاشته هیچ چیز خارج از اراده ی ارو نیست حتی نغمه های ناموزون ملکور
این مطلب جای بحث زیادی داره از نسبی بودن یا مطلق بودن بدی و خوبی یا حتی معیارهای قضاوت ما از اینکه مثلا ملکور رو پلید بدونیم و مانوه را پاک .
در 3 ساعت قبل، Finrod Felagund گفته است :آنگاه ایلوواتار به سخن درآمد و گفت : « آینور توانایند، و تواناترین در میانشان ملکور است؛ اما او بداند و نیز تمامی آینور که من ایلوواتارم، هر آنچه شمایان خوانده اید، من پدیدار خواهم کرد، تا ببینید که چه کرده اید وتو ، ملکور خواهی دید که هیچ نغمه ای نواخته نشود اگر منشا و منهایش در من نباشد و نیز کسی را یارای آن نیست که به رغم میل من آهنگ را دگرگون کند.چه ، آنکه او در این کار کوشد اثبات می کند که جز افزار کاردانی من در تدبیری بی نظیر نبوده، چیزی که خود او نیز تصورش را نکرده است.»
آنگاه آینور هراسان شدند و هنوز سخنی را که ایلوواتار با ایشان گفته بود در نمی یافتند و ملکور شرمسار گشت و شرم او موجب خشمی نهان شد...
از نظر من این پاراگراف از جالب ترین نوشته های سیلماریلیونه ! منشا شر و پلیدی و... کجاست ؟ خوبی زمانی معنا پیدا می کنه و تعریف میشه که بدی در کنارش باشه پس بدی و پلیدی لازمه ی وجود خوبیه ( همون فلسفه یین و یانگ )
از پاراگراف میشه استنباط کرد که این تدبیر ایلووتار بوده که پلیدی باشه و ملکور هم نادانسته در این راه پا پیش گذاشته هیچ چیز خارج از اراده ی ارو نیست حتی نغمه های ناموزون ملکور
این مطلب جای بحث زیادی داره از نسبی بودن یا مطلق بودن بدی و خوبی یا حتی معیارهای قضاوت ما از اینکه مثلا ملکور رو پلید بدونیم و مانوه را پاک .
شما از قسمت «وتو ، ملکور خواهی دید که هیچ نغمه ای نواخته نشود اگر منشا و منهایش در من نباشد و نیز کسی را یارای آن نیست که به رغم میل من آهنگ را دگرگون کند.» ميگيد كه تدبير ايلوواتار بوده كه پليدي باشه؟؟
بله از نظر من که غیر این نیست .
اخرش رو هم با تاکید میگه « چیزی که خود او هم تصورش را نکرده است.»
یعنی خود ملکور هم ندانسته داره از مکنونات ایلوواتار پیروی می کنه، یه نقشه یه پلن که به فرزندانش قدرت اختیار میده که اگه این نباشه ، همه یکدست میشن و تکامل بی معنا میشه و کلی سوال پیش میاد اونوقت . به وجود شر نیازه . بدون پلیدی چطور ممکنه خوبی معنا پیدا کنه ؟ یا بی رنج و درد ، آسایش ؟ و...
زیبایی جهان به تضاد هایی است که وجود داره و به انتخاب هایی که افراد می تونند داشته باشند ( به قول تالکین حتی کوچکترین فرد هم می تونه آینده رو تغییر بده ) خلاصه اینکه شب باید باشه روز هم باید باشه این دو در کنار هم زیباند و بهم معنی میدند حالا اینکه یه سری تاریکی رو پلید می بینند و یه سری روشنایی رو این یه برداشت نسبیه چون این دوتا بخشی از یک چرخه هستند و تفکیکشون به دید افراد بستگی داره
به عنوان مثال گالم یه موجودی که حلقه قدرت اون رو به فساد و تباهی کشونده یک لحظه تصور کنید ، اگه این موجودپلید نبود ؟ آیا هیچ وقت حلقه ی قدرت نابود می شد ؟
در 2 ساعت قبل، Finrod Felagund گفته است :به وجود شر نیازه . بدون پلیدی چطور ممکنه خوبی معنا پیدا کنه ؟
با این حرفت شدیدا موافقم اما یه نکته ای رو بگم: نمیشه به شب و روز گفت چون بدی همیشه جلوی نیکی رو میگیره این مسئله بزرگی هست
آگه بدی و نیکی کار خودشون رو انجام میدادن و کاری به هم نداشتن میشه گفت که شب و روزه. که البته اون وقت بدی نبود
در 17 ساعت قبل، Finrod Felagund گفته است :زیبایی جهان به تضاد هایی است که وجود داره و به انتخاب هایی که افراد می تونند داشته باشند ( به قول تالکین حتی کوچکترین فرد هم می تونه آینده رو تغییر بده ) خلاصه اینکه شب باید باشه روز هم باید باشه این دو در کنار هم زیباند و بهم معنی میدند حالا اینکه یه سری تاریکی رو پلید می بینند و یه سری روشنایی رو این یه برداشت نسبیه چون این دوتا بخشی از یک چرخه هستند و تفکیکشون به دید افراد بستگی داره
دوست عزیز این یه مثال بود که بگم خیر و شر در هم تنیده شدند و...
فکر می کنم این پاراگراف تو درک این مساله کمک می کنه :
ایلووتار بار دیگر گفت:« بنگرید این آهنگ شما ! این است خنیاگری تان؛ و هر یک از شما، گنجانیده در این، در دل طرحی که از برای شما در انداختم، جمله آن چیزهایی را میابید که به گمان تان تدبیر و افزون آن با شماست. و تو، ملکور، جمله اندیشه های نهفته ات را خواهی دید و در خواهی یافت که آن ها نیز جز بخشی از کل و تابعی از شکوه آن نیستند.»