آیا تالکین از مرگ می ترسیده است؟

تعداد پست‌ها: 43

آیا به نظر شما تالکین واقعا از مرگ میترسیده است؟

سلام.من این تاپیک رو به درخواست یکی از دوستان عزیز شروع میکنم و برای این حرف خودم مدرک نیز دارم.هر کس که دوست دارد میتواند در این تاپیک نظر خود را بدهد چون نظر هر فرد بیسیار برای من محترم و در عین حال ارزشمند است.

و حال مدرک من:به دلیل این که تالکین تمام موجودات خیالی که در دنیای خودش آفریده بود رو دارای عمر بی پایان یا خیلی دراز کرده بود و تنها انسان ها بودند که عمری معمولی داشتند و به نظر من تالکین اگر میتونست انسان ها رو دارای عمری بی پایان میکرد اما در اینصورت داستان خیلی مصنوعی میشد و اسم این موجودات رو نمیشد گذاشت انسان و طبق یه نظریه ی روانشناختی شخصیت ساختگی در ذهن هر فرد نشان دهنده ی عقیده،علایق،ترس ها و تفکرات یک شخص باشد.

موفق و پیروز باشید.

میزگرد آردایی در قسمتی راجب این موضوع بحث کرد. نویسنده روح خودش رو در آفرینش هر یک از شخصیت های مثبت داستانش تقسیم میکنه. پس اشخاص مثبت داستان بیانگر عواطف و امیال نویسنده هستند.اگر عناصر داستانی از مرگ نهراسند، نویسنده نیز نهراسیده! پیشنهاد می کنم پادکست میزگرد رو گوش کنید استاد آروی عزیز! :D

همه ی انسانها دنبال جاودانگی اند.من که خودم دست نوشتن دارم خوب استادم رو درک میکنم که روحش با جاودانگی اسطوره هاش زندگی میکرده و اصل واقعی خودش رو توی نوشته هاش به تصویر میکشیده.بی انصافیه بزرگیه مطرح کردن موضوع ترس...

من هم مدرک ميارم كه استاد از مرگ نمی ترسيده.

تالكين در سيلماريليون از زبان قاصدان مانوه خطاب به دونه اداين (آدم هايی كه در دريای بله گاير زندگی ميكردن حسرت رفتن به آمان رو داشتن) ميگه:

«می گوييد الدار پادافره نديده اند، و حتی آنان كه سر به شورش برداشته اند، نمی ميرند. باری آنچه می گوييد برای ايشان نه پاداش است و نه پادافره، بل تحقق هستی شان است، و آنان را گريزی نيست و بندی اين جهان اند، و تا جهان پايدار است هرگز تركش نمی گويند. چه، جهان تا زنده است ايشان نيز زنده اند. و می گوييد شما را به سبب شورش آدميان كيفر داده اند. شورشی كه در آن سهم تان اندک بود و از اين روست كه می ميريد. اما مرگ از همان نخست نيز كيفر شما نبود. بدين سان شما می گريزيد، و جهان را ترک می گوييد و در اميد يا نوميدی بندی آن نيستيد. پس كدام يک از ما بايد به ديگری رشک بورزد؟»

با اين اوضاع گمان نكنم استاد از مرگ می ترسيده! مخصوصاً كه بارها "مرگ" رو "هبه ارو به انسان ها" توصيف و خطاب كرده.

همونطور که دوستمون میگن استاد-تالکین بزرگ- توی سیلماریلیون چشم انداز خودشون رو نوشتن.و اگه حتی ننوشته بود هم با جهانی که من دارم توش زندگی میکنم(جهان استاد) هرگز این ترس قابل قبول نبود.

تموم وجودم لرزید از خوندن اینکه استاد از مرگ میترسیده...

آیا کدوممون بودیم که نترسیم ؟ با توجه به حدیث معصوم که فرمودند یاد مرگ دلهارو خوار میکنه .ولی آیا اصلا ترس از مرگ بده به نظرم نه.

مولا علی (ع) در نهج البلاغه میفرمایند:ياد مرگ و پرهيز از غفلت اى مردم، شما را سفارش مى‏كنم به ترس از خدا و فراوان ستودن او به پاس عطاها كه به شما بخشيده و نعمتها كه ارزانی‏تان فرموده، و آنچه از وى به شما رسيده. چه نعمتها، كه شما را بدان مخصوص فرمود

ترس از مرگ ناشی از وجدان و میل به جاودانگی یه

می تونیم کلام حضرت علی (ع) رو به نوعی و با گفتاری متفاوت و البته با همون هدف در نوشته های استاد حس کنیم

گاهی خیال میکنم استاد شریعتی سمفونی آفرینشو از روی سیلماریلیون و فصل های اولیش نوشته.

ترس از مرگ به شرطی بده که مرگو پایان همه چیز بدونیم ولی اگه اثار استاد رو مرور کنیم براحتی میتونیم زیبایی توصیفش از دنیای پس از مرگ و جاودانگی رو بیابیم

میل به جاودانگیه که زمینه ساز صفات خوب انسانی میشه و اینو میتونیم در شخصیت های مختلف دنیای تالکین ببینیم

نمونش الف ها که پس از اینکه به بلوغ کامل فکری میرسن رهسپار غرب میشن

یا گیملی و تورین که ابتدا شخصیت هایی لجوج و خیره سرند ولی در آخر لیاقت اینو پیدا میکنن که به جاودانگی برسن

به نظرم تالکین تونسته یه نمونه کوچک از بهشتو بازسازی کنه کاری که در کمتر کتابی میشد نظیرشو پیدا کنیم

تالکینی که با کاراش نشون میده مرگ پایان کار نیست بلکه یه پله به سمت جاودانگی

تو کاراش همیشه بهمون میگه که والینور رو در نظر بیگیرید و دل بسته قدرت و خودخواهی نشید.خودخواهی باعث سقوط میشه حتی اگه ملکور باشی و عشق فداکاری به عظمت میرسونه تورو حتی اگه یه هابیت باشی

خوش به حال ایشون که تونست بزرگی ابدیت و جاودانگی رو توی زندگیش حس کنه و زندگی شو زیبا کنه نمونش عشق به همسر مرحومشون که مثل عشق برن و لوتین بود

اينجا بايد كامل تر از نمايه توضيح بدم ؟ :دى

خب تالكين بسيارى شخصيت خلق كرده و نميشه هم گفت كدومشون رو بيشتر دوست داشته ؛ اصولا من در اين موارد فكر مى كنم تالكين رو بايد خالق داستان هاى بين شخصيت ها ديد .

از اون طرف هم همون طور كه گندالف اشاره كرد ، تالكين بارها حرف الف ها رو اشتباه دونسته و عقيده داشته مرگ زندگى رو از يكدستى نجات ميده . ولى انسان ها چون اين يه جاى گنگى براشون بعد از مرگه ، " نگرانند " و بعضى مثل آر فارازون ( توى كتاب :دى ) به اين ظاهر نگاه مى كنن و براى ريسك نكردن دنياشون رو تباه مى كنن . ( كه اين نگرانى اشكالى به نظر من نداره و بايد در همه وجود داشته باشه . )

پ.ن : البته تالكين كه جاودانه شد ...

تالکین خودش رو جزیی از آردا میدونسته و خودش خالق این دنیا بوده ، با توجه به این که کتاب تالکین یک داستان فانتزی است ، به نظرم باید در داستان فانتزی یک چیز مجهول و گنگ وجود داشته باشه ! و مرگ و جاودانه بودن یکی از این موضوعات است و دیگه این فن و ویژگی ها و علایق خود نویسنده است که بخواد اون چیز مجهول تو داستانش چی باشه و فرقی نمیکنه که الف ها در داستان دارای جاودانگی باشن یا سایر اقوام آردا و نمیشه جاودانه بودن الف ها رو مدرکی برای ترسیدن تالکین از مرگ دونست .

به نظرم جناب حلقه یگانه زیادی کتاب رو فانتزی و خیالی فرض کردن. البته این حرفم کاملا عقیده ی شخصیمه .

يه نكته اى هم كه فكر كنم جا افتاد اينه كه از نظر من عمر طولانى يه پاداشى ـه كه به انسان هاى برتر ( مخصوصا الروس نيم الف ) در ازاء الف نشدن داده شد تا شايد از حكمتشون بيشتر استفاده كنن يا باعث رونق و تداوم سرزمينشون بشن . 

ترس از مرگ تا اونجا که عاملی باشه برای تذکر و تلنگر به ما در مورد کارهای روز مره مان پذیرفتنی است و در اغلب ادیان بخصوص دین مبین اسلام بهش تاکید شده.

تا این ترس به رفتار و اعمال ما جهت دهد.

اما این ترسی که بهش تاکید شده منظور ابدا مایل بودن و دلبستگی به دنیا نیست!!! مثل کودکی که اگر پستونک یا عروسکش رو ازش بگیریم گریه کنه!

حالا در مورد استاد...

(در ادامه گفته دوستان) با توجه به این که استاد در نوشته هاشون چندین بار به تاکید، مرگ رو هبه و هدیه ای برای انسان دونسته میشه گفت که استاد رهایی از وضع موجود دنیا رو به ترس ترجیح میداده. راحت تر بگم. به نظر من این مدل عقیده در یک نفر دلیلش این میتونه باشه که مشکلات اسف بار و پیری و ... اونقدر به یک انسان فشار می آورد که به ترس او از مرگ غلبه کرده و او مرگ را خوشایند می داند.

منظورم اصلا آرزوی مرگ نیست. شما ببینید الف ها در داستان چقدر به این هدیه غبطه میخورند. چون گذر سالیان دراز آن ها را خسته کرده...نه این که ناشکری کرده و آرزوی مرگ بکنند. بلکه واقعا فانی بودن را هدیه می نامند.

بنا براین در هر دو مورد استاد بر ترس از مرگ (اگر هم وجود داشته باشه) غلبه کرده.

به آر-فارازون: ترس از مرگ رو با ياد مرگ كردن اشتباه نگيريد! ترس از مرگ (كه خيلی هم بد هست) يعنی اينكه آدم بترسه از اينكه بميره، و اين از گنهكار بودن فرد ناشی ميشه! (كه در نتيجه می ترسه تا بميره و به سرنوشت بدی دچار بشه.) ولی ياد مرگ كردن به اين معناست كه آدم هرازگاهی ياد مرگ كنه و اين خيلی هم خوبه؛ چون انسان به جای دلبستگی به دنيا با ياد كردن زندگی ابدی اش در اون دنيا و چيزی كه در انتظارشه، به خوبی كردن و جمع كردن توشه های آخرت می پردازه!

به تور: آرزوی مرگ كردن فقط به خاطر سختی های زندگی نيست! بلكه ممكنه يه نفر در زندگی زندگی خيلی خوبی داشته باشه، ولی آرزو كنه بميره؛ چون اونقدر به درجات والا رسيده كه درک ميكنه كه جايگاهش در اون دنيا خيلی بهتر از زندگی اش در اين دنياست!

این چه حرفیه؟!!

حتی انبیا و علما هم آرزوی مرگ نمیکنن!

و ترس از مرگ هم ابدا بد نیست. کجا گفته بده! اون فرار از مرگه که بده وگرنه ترس از مرگ برخی جاها اصلا لازمه.

در دین ما گفته نشده از مرگ نترسید بلکه گفته شده مرگ را فراری نیست....واگر کسی کار و بارش در دنیا خوب باشه فرار که نمیکنه هیچ به استقبال مرگ میره.

ترس از مرگ فقط برای اونهایی وجود داره که میلیارد ها پول دارند و هکتار ها زمین و کیلو کیلو طلا، اونوقت از ترک کردن این ها میترسن و ترس بیشترشون از اینه که 60 سال 70 سال گذشت و هیچ کاری انجام ندادن و هرچی جمع کردن واسه اینجا بوده و باید دم در قبر بذارن!!

اصلا چرا اینقدر باید بحث پیچیده بشه؟! :D . تالکین خودش یک مسیحی به تمام معنا بود و سعی کرد در دوران کتابت از آموزه های انجیل تلمیح بگیره. الآن خود آینولینداله به نظر من تجلی بزرگ اقتباس از داستان های انجیل هست. خود این روحیه مذهبی و.اعتقاد راسخ به خدا به نظر من می تونه کافی باشه. می تونه همه ی چیز ها رو در رابطه با این موضوع بگه. این طور نیست؟

من شاید اونجور که تالکین به دینش معتقد بود انسان معتقدی نباشم اما با همین ایمان، از اونچه که تمام عمر در قلبم بهش اعتقاد داشتم و دارم خرسندم و از مرگ نمی ترسم. تالکین که دیگه به نوبه ی خودش کشیشی بود درلباس یک پروفسور!

به نظرم نظر هردوی شما از یک جهت صحیح است

به آر-فارازون: ترس از مرگ رو با ياد مرگ كردن اشتباه نگيريد! ترس از مرگ (كه خيلی هم بد هست) يعنی اينكه آدم بترسه از اينكه بميره، و اين از گنهكار بودن فرد ناشی ميشه! (كه در نتيجه می ترسه تا بميره و به سرنوشت بدی دچار بشه.) ولی ياد مرگ كردن به اين معناست كه آدم هرازگاهی ياد مرگ كنه و اين خيلی هم خوبه؛ چون انسان به جای دلبستگی به دنيا با ياد كردن زندگی ابدی اش در اون دنيا و چيزی كه در انتظارشه، به خوبی كردن و جمع كردن توشه های آخرت می پردازه!

به تور: آرزوی مرگ كردن فقط به خاطر سختی های زندگی نيست! بلكه ممكنه يه نفر در زندگی زندگی خيلی خوبی داشته باشه، ولی آرزو كنه بميره؛ چون اونقدر به درجات والا رسيده كه درک ميكنه كه جايگاهش در اون دنيا خيلی بهتر از زندگی اش در اين دنياست!

حرف شماهم از یک نظر درست است . حتی حدیثی از امام حسین (ع) نقل است که : مرگ پلی است که انسان رو از قفس (دنیا ) به جایی بهتر میبره و آیا کسی هست که دلش نخواهد از قفس آزاد شود؟

این چه حرفیه؟!!

حتی انبیا و علما هم آرزوی مرگ نمیکنن!

و ترس از مرگ هم ابدا بد نیست. کجا گفته بده! اون فرار از مرگه که بده وگرنه ترس از مرگ برخی جاها اصلا لازمه.

در دین ما گفته نشده از مرگ نترسید بلکه گفته شده مرگ را فراری نیست....واگر کسی کار و بارش در دنیا خوب باشه فرار که نمیکنه هیچ به استقبال مرگ میره.

ترس از مرگ فقط برای اونهایی وجود داره که میلیارد ها پول دارند و هکتار ها زمین و کیلو کیلو طلا، اونوقت از ترک کردن این ها میترسن و ترس بیشترشون از اینه که 60 سال 70 سال گذشت و هیچ کاری انجام ندادن و هرچی جمع کردن واسه اینجا بوده و باید دم در قبر بذارن!!

ترس از مرگ بد نیست ولی به جا و به موقع ! ولی نه اینکه آدم اینقدر از مرگ بترسه که حتی جرئت نکنه هیچ جا بره ونه اینقدر بیخیال باشه که اصلا روز آخرت و خدا رو یادش بره !

این حرفا رو هممون قبول داریم. شمام هی دارین حرف همدیگرو تایید میکنین.

بهتر نیست این بحث تموم شه؟؟؟

بابا بریم سر یه موضوع جدید.

به نظر من تا حدودی می ترسیده و همین ترس باعث شده که یک نویسنده ی توانا بشه که به وسیله ی کتاباش جاودانه بمونه.

به نظر من تا حدودی می ترسیده و همین ترس باعث شده که یک نویسنده ی توانا بشه که به وسیله ی کتاباش جاودانه بمونه.

با عرض پوزش من ربطی بین ترس از مرگ و تبدیل شدن به یک نویسنده ی توانا شدن و جاودانگی آثار نمیبینم البته این یک نظر شخصی می باشد.

با عرض پوزش من ربطی بین ترس از مرگ و تبدیل شدن به یک نویسنده ی توانا شدن و جاودانگی آثار نمیبینم البته این یک نظر شخصی می باشد.

هرانسانی دوست داره جاودانه باشه به خاطرهمین از مرگ می ترسد کسی که توانایی نوشتن داره با نوشته هاش خودشوجاودانه می کنه چون که در تاریخ اسمش ماندگار شده و این یک نوع جاودانگیه.

با بلک هل موافقم تالکین با داستان هاش مرگ رو شکست داده وخودش رو جاودانه کرده .200 سال بعد هم مردم ارباب حلقه ها رو میخونن ولذت میبرن . تالکین نامیراست. مثل الف ها.

هرانسانی دوست داره جاودانه باشه به خاطرهمین از مرگ می ترسد کسی که توانایی نوشتن داره با نوشته هاش خودشوجاودانه می کنه چون که در تاریخ اسمش ماندگار شده و این یک نوع جاودانگیه.

با بلک هل موافقم تالکین با داستان هاش مرگ رو شکست داده وخودش رو جاودانه کرده .200 سال بعد هم مردم ارباب حلقه ها رو میخونن ولذت میبرن . تالکین نامیراست. مثل الف ها.

نظر شما برای من خیلی محترمه ولی منظور من توی این تاپیک مرگ جسم است نه مرگ یاد.ممکنه که یه فرد تا ابد توی ذهن ها زنده و جاوید بمونه اما باز هم بعد از گذشت سالیان عمرشون با مرگ جسم مواجه میشه.من هم معتقدم که استاد با فن قلم خودش تا سالیان دراز در ذهن مردم باقی میمونه اما باز هم تکرار میکنم که من معتقدم که تالکین از مرگ جسمش هراس داشته نه از مرگ یادش.

خوب ترس از همون مرگ جسم باعث شده که دست به نوشتن ببره ولی از آن جایی که همه میدونن جسم از بین میره سعی می کنند یاد خودشون رو برای بقیه نگه دارند در ضمن همه از مرگ می ترسند کسی هست که نترس؟ :)

من چندین کتاب فلسفی و مذهبی در مورد مرگ خوندم شاید باور نکنید اما کتابی که نظر من رو نسبت به مرگ تغییر داد سیلماریلیون بود. تالکین ابتدا در کتابش درباره الف ها توضیح میده نژادی که برتری های زیادی نسبت به انسان ها داره که مهمترین اونها جاودانه بودنه یعنی در واقع شرایط ایده آل رو توصیف یعنی همون چیزی که انسان در طول تاریخ به دنبالش بوده سپس شرایط واقعی رو در قالب نژاد انسان توصیف میکنه و اون رو در مقابل نژاد الف ها قرار میده و سپس معایب زندگی جاودانه رو مطرح میکنه و ما در دنیای تالکین الف ها رو خردمند و صبور اما فوق العاده ترسو نسبت به مرگ و از دست دادن دارایی های دنیوی میبینیم و این طبیعی است که فرد به چیز هایی که مدتهاست داره معتاد بشه و مرگ برای الف ها یعنی گرفتن هدیه خداوند از اونها اما انسان ها هدیه دیگری دارند زندگی فانی. چیزی که موجب میشه به دنیا وابسته نشوند و هر وقت که بخواهند از آن دل بکنند و بتوانند از خود در راه اهداف عالی رشادت نشان بدهند چون هدیه خداوند تازه پس از مرگ در انتظار آنهاست مثل فداکاری هور و هورین در حق تورگون.و ما بارها میبینیم که الف ها از اینکه انسان ها به سادگی و با رضایت از دنیا میروند تعجب میکنند. راستش اگر به من حق انتخاب الف یا انسان بودن رو میدادند بی شک انسان رو انتخاب میکردم.من فکر میکنم تالکین به سطح بالایی از درک رسیده بوده که تونسته اینچنین مرگ رو زیبا و قابل قبول توصیف کنه.

کلا علت میل به جاودانگی شاید مرگه و کسی که مرگ رو باور نکنه نمیتونه به جاودانگی برسه

مرگ مثل پلیه بسوی جاودانگی ومگه میشه بدون عبور از این پل به جاودانگی رسید؟

مرگ هم مثل خیلی دیگر از پدیده های خدا شرایط خودشو داره مثلا دل کندن از گذشته و دنیا و رهسپار شده بسوی حقیت و منشا

طبیعیه کسی که سالها به یک وضع عادت کرده از مرگ و ترک کردن اون شرایط بترسه ولی برای انسانهای بزرگی که عظمت جاودانگی و راهی که مرگ اغاز اونه رو درک میکنن مرگ خیلی زیباست و باعث بزرگی و عمیق بودن شخصیت و منش اونا میشه هرچند از ترک دنیا و گذشته بترسن ولی میل به جاوندانگی براون ترس غلبه میکنه

با صحبت های ویلوارین موافقم فانی بودن بعضی مواقع قدرت خارق العاده ای داره و مرگ وفانی بودن و تامل در این باره آدمو گاهی از کسالت زندگی نجات میده

بله به نظر منم زندگی طولانی تر و یا جاودانه الف ها و دیدن آینده و خردشون درسته که دیدشون رو گسترده تر کرده ولی دستشونو بسته و شاید به اندازه انسان ها بلند پرواز نباشن

به نظرم قهرمان های داستانهای تالکین هر کدوم میتونی نمادی از یه وجه شخصیت تالکین باشن

فرودو،گندالف،سارومان،سم وایز گمجی،گالادریل ،سائورون و...

درسته تباهی و مرگ در داستانهای تاکین زیاده ولی میل به جاودانگی و حقیقت و حرکت بوسی سر منشا خیلی زیبا به چشم میخوره

شاید مرگ پسر تالکین و تامل تالکین در باب مرگ،حقیقت و جاودانگی در خیلی از داستان ها و شخصیت ها اثر خودش روگذاشته

یه جمله قدیمی هست که میگه در زمان مردن هر انسان ، مرگ به اون لبخند میزنه

فقط تعداد اندکی از انسان ها هستند که در برابر لبخند مرگ ، لبخند میزنند...

این که تالکین از مرگ میترسیده یا نه رازیه که شاید هرگز کسی نتونه به جوابش پی ببره و تالکین این راز رو همراه خودش دفن کرده....

اما من امیدوارم که در لحظه مردن به مرگ لبخند زده باشه..... :)

زیاد فکر کردن به هر چیزباعث میشه انسان به نتایج جالبی برسه.تالکین هم سرنوشت الف ها و انسان ها رو بر اساس تفکری که داشته به دست آورده.

البته دقیقا مشخص نیست که اون تفکر درباره ی مرگ بوده باشه.

مطالب جالبی رو دوستان در این تاپیک درباره مرگ و جاودانگی بیان کردند. اما نظرم اینه که هر خالقی اندیشه فنا شدن داره. تالکین یقیناً از مرگ میترسیده و خواسته با آفرینش دنیای منحصر به فرد، خودش رو جاوادانه کنه. این امر ثابتی هست که اندیشه جاودانگی، از مرگ نشئت میگیره. این قضیه درباره دیگر نویسندگان و خالقان هم صدق میکنه. کافکا در دنیای قصر و محاکمه و مسخ خودش را جاودانه کرد بارها در نامه هایی که به معشوقش نوشته بود به این مورد اشاره کرده و از ترسش از مردن.

دوستان اینکه تالکین از مرگ میترسیده رو فقط و فقط خودش میدونه!حالا ما جاودانگی رو چطور تفسیر میکنیم

منظور از جاودانگی اینه که چون استاد میترسیده بعد از مرگش به طور کامل فراموش بشه یا نه،اینکه استاد ازمرگ و از و از فنا میترسیده که این دنیا رو میسازه و نام خودشو جاودانه میکنه .به نظر من ترس جناب تالکین از مرگ ربطی به یاخت این دنیا نداره!

در هر صورت چه تالکین از مرگ میترسیده چه نمیترسیده در حال حاضر مهم اینه که تالکین بر مرگ پیروز شده. اینکه تک تک اجزای ذهنش رو در سرزمینی از خودش، خلق کرده یعنی فنا ناپذیری و همین که اکنون ما درباره او به بحث و گفتمان میپردازیم یعنی زنده بودنش و شکست مرگ.

با این حرف شما کاملا موافقم!

به هرحال جناب تالکین با این کارش نه تنها همه ما رو(طرفداران)این جا یا در هر جایی دیگه به بحث و گفت و گو واداشته ، بلکه هم نام خودشو جاودانه کرده بین ما و هم خودشو از یک مرگ و فراموش شدن اسمش نجات داده!

میل به زندگی،میل به جاودانگی وترس از مرگ هم راستا و همسو هم اند ،تا ترس از مرگ نباشه جاودانگی معنی پیدا نمیکنه

مرگ که یعنی مرگ و همه چی تموم میشه باهاش ؛ اما ترس از مرگ کاملا قضیه ای جداست و همین ترس از مرگه که انسان یا هر موجودی رو به جاودانگی سوق میده .

حالا دیگه میخواد طولی باشه و میخواد عرضی باشه اصلا چیزی رو عوض نمیکنه و فکر نمیکنم ربطی داشته باشه :)

نه !! منظورم عدم جاودانگی خودمون نیست بلکه معنی ذاتی خود مرگ بود ؛ مرگ یعنی نابودی و فنا پس انسان و هر موجود دیگه ای از فنا شدن ( مرگ ) میترسه و در نتیجه به دنبال جاودانگی میگرده که از این طریق میتونیم به حکیم بودن خداوند برسیم که به این نیاز فطری انسان پاسخ داده که همون قیامت و دوباره محشور گشتن انسانه .

اما اگه بخوایم به دید دنیوی و مادی به قضیه مرگ نگاه کنیم ؛ بله انسان کاملا از مرگ میترسه و همین ترسه که انسان رو به سوی جاودانگی سوق میده با همه این تفاسیر کیه که از مرگ نترسه ؟! نترسیدن از مرگ کار هر کسی نیست و نمیخوام بحث به سمت و سوی عرفان و... بیانجامه

بازهم عده ای بر این باورن که قیامتی وجود نداره و انسان در همین دنیا کارش تموم شده هست !

پاسخ من به این جمله شما و در جهت صحه گذاشتن بر صحبت جناب آرفارازون بود ؛ ببخشید که نقل قول نگرفتم:

آرفارازون:

میل به زندگی،میل به جاودانگی وترس از مرگ هم راستا و همسو هم اند ،تا ترس از مرگ نباشه جاودانگی معنی پیدا نمیکنه

شما:

تا مرگ(نه ترس از مرگ) نباشه جاودانگی بی تعریف میماند. این درست تره بنظرم.

تازه همسویی طولی و عرضی داره و سوال اینه که در گفته شما با هم طولی همجهتند یا عرضی؟ معلول همند یا مستقل؟همسوند یا مستقل؟

طبق حرف شما خب اگه ترس از مرگ نباشه پس جاودانگی هم نیست.

این بحث به نظرم بدیهیه ،یه تشنه همیشه به دنبال سیراب شدن میره ،مرگ هم حالا اگه نابودی ، بیخبری،بر باد شدن،رفتن به طرف تاریک و ناشناخته رو به دنبال داره راه چاره اش جاودانگیه

این از مفهوم کلی،

ولی باید دقت کرد که تالکین یه مسیحی بوده و مسلما بر این باور بوده که مرگ پایان راه نیست بلکه پلی است به سوی دنیای جاوید و بهتر .بخاطر همین تالکین به نوعی این جاودانگی رو برای افکار و ایده آل هاش میخواسته و این جاودانگی رو برخلاف عرف لزوما در شهرت و ماندگاری نامش نمیدونسته چون تا اونجایی که میدونم تالکین حتی از معروف شدن بیش از حد آثارش بر حذر بوده ،بلکه میخواسته این افکار و ایده ال هارو تجسم عینی ببخشه

اینطوری که من برداشت کردم از افسانه، فکر میکنم این مرگ هست که یه پدیده ی تازه و غیر معموله! نه جاودانگی! خب نخست زادگان بیدار شدند، هستند، خب حالـا دیگه باید زندگی کنن دیگه... یه چیز طبیعیه و کاملـا قابل هضم! جز این بخواد باشه تعجب برانگیزه... و میبینیم که الف ها وقتی فرسودگی زودرس انسان ها رو دیدن در شگفت شدن!! بنظرم الف ها در طبیعی ترین و معمولی ترین حالت، قرار دارند.

خب ما که هستیم و خلق شدیم، چطوریه که یه دفعه بخوایم نباشیم؟؟ :) اگر قراره یه روزی نباشیم، پس اصلـا چرا اومدیم؟؟ و همونطور که همه میدونیم این مرگ به هیچ عنوان برای الف ها بکار نمیره. و تنها کسی که واقعن مرد، لوتین تینوویل هست و بس. بقیه شون فقط جابجا شدن! اصلـا این ادبیاتی که بگیم از اندوه یا در جنگ، می میرند، بنظرم صحیح نیست.

طرح این ایده توسط استاد اصلـا و ابدا به معنی ترسش از مرگ نیست! بلکه به نظر من خواسته فکرمون و نگرشمون رو نسبت بهش تغییر بده.که بیایم فکر کنیم مرگ قراره با ما چیکار کنه؟ اگر به معنی نابودی باشه که خب هرگز استاد نیومده اینو جایی نشون بده! در مورد انسانها کاملـا مبهم و بی خبر ازش حرف زده{یکی از زیباترین قسمتای افسانه همینه} ، و حتا مثلـآ در مورد تورین اومده اونطوری توصیف کرده : "که خب اگر بخوام مثال بزنم که نابودی در کار نیست، بینید که تورین چطور سرنوشتی بعد از به خاک سپردنش داره!!"

هیچجا هیچ ترسی وجود نداره! مگر برای انسانهای سست عنصر و زبونی مثل آر-فارازون!

اهیچجا هیچ ترسی وجود نداره! مگر برای انسانهای سست عنصر و زبونی مثل آر-فارازون!

به شخصه آر-فارازون رو شجاع ترین فرد کل دنیای تالکین میدونم لااقل از تموم الف ها که شجاع تر بوده!

شجاعت لزوما به این معنی نیست که مثل گالادریل یه عمر تو یه پستو قایم شیم و حرف های قلنبه سلمبه بزنیم

سرکشی به طرف تاریک و ناشناخته ها نشان از شجاعته چیزی که در نومه نوری ها در اوجش بوده

سرکشی و بندپروازی معانی ای هستند کاملا در مقابل ترس!

به شخصه آر-فارازون رو شجاع ترین فرد کل دنیای تالکین میدونم لااقل از تموم الف ها که شجاع تر بوده!

شجاعت لزوما به این معنی نیست که مثل گالادریل یه عمر تو یه پستو قایم شیم و حرف های قلنبه سلمبه بزنیم

سرکشی به طرف تاریک و ناشناخته ها نشان از شجاعته چیزی که در نومه نوری ها در اوجش بوده

سرکشی و بندپروازی معانی ای هستند کاملا در مقابل ترس!

راستش پاسخ این سوال {و شاید خود سوال هم} توی این تاپیک نیست. الـان بحث سر ترس از مرگه. ولی پست شما موضوعش شجاعت و استادگی و بلند پروازی و ... برای زندگیه. جواب منم یقینا تاپیک رو به سمت دیگه ای منحرف میکنه.

ولی خب نمیشه هم بی جواب گذاشت:

شجاعت و حماقت {گستاخی} اونقدری بهم نزدیکن که طرفین بحث هیچوقت، هیچ کجا در مورد تمایز و نوع اِعمالش به توافق نرسیدن. و جالب اینجاست کاملـا هم معانی متضادی دارند! توی همین فروم خودمون در مورد تورگون و فینگولفین چنین برداشتهایی دوگانه وجود داره.

بنابراین جواب من به شما کاملـا مشخصه! :) بنظرم بهتره اینو توی تاپیک مربوط به خودش ادامه بدیم.

و البته یادمون نره که آر-فارازون چرا کافر شد و به غرب لشکر کشید؟! دقیقا بخاطر ترس از مرگ و تصاحب جاودانگی. و اگر کارش، صفت شجاعت رو یدک میکشه، هرگز والـار سرزمینش رو ویران نمیکردن و خودش هم به اون سرنوشت دچار نمیشد. چون شجاعت یه ویژگی پسندیده است. ائارندیل هم کار آر-فارازون رو کرد. ولی ما همه روی شجاعتش توافق نظر داریم! سرنوشت شاه کجا و سرنوشت پسر تور کجا! ...

این جواب ها بخاطر این بود که به آر-فارازون اشاره کردید و نمیشد بی پاسخ گذاشتشون

خب تفاوت دید 180 اس و این بحث آرفارازون و فین گولفین هم جز این موارده

در زمینه علل کارآرفارازون و درست یا اشتباه بودن هم قبلا بحث شده

خلاصه کلامم اینه این ترس از مرگ وجود داره حالا چه به صورت عینی و خود مرگ و یا بصورت ترس از نابودی افکار و ایده ال. با اون پستتون 180 مخالفم و ترجیح میدم که دلیلشو در این تاپیک نگم و عمومی بحث نکنم

نظرمن اینه که جاودانه مجسم شدن موجودات در نوشته های تالکین نه به خاطر ترس اون از مرگ که برای نشون دادن باورش به ابدیت روح بوده

یعنی تالکین خواسته به مخاطبینش بگه که درفراسوی هرجهانی یک جهان دیگه خفته هرچقدرهم اون دنیافراخ وعجیب باشه بازهم باید به جهانه دیگه ای که برای پس از مرگه متصل باشه

خواسته بگه که مرگ پایان همه چیزنیست و نابودی نمیاره روح هرموجود حقیقی وراستینی همواره باقیه و زوال و نیستی باذات موجودات بیگانه است

شاید دلیل تالکین براین نوع رقم زدن سرنوشت موجودات تبیین ونمایاندن اموزه های مسیحی باشه وشایدهم یه چیزدیگه....

باسپاس

نظرمن اینه که جاودانه مجسم شدن موجودات در نوشته های تالکین نه به خاطر ترس اون از مرگ که برای نشون دادن باورش به ابدیت روح بوده

یعنی تالکین خواسته به مخاطبینش بگه که درفراسوی هرجهانی یک جهان دیگه خفته هرچقدرهم اون دنیافراخ وعجیب باشه بازهم باید به جهانه دیگه ای که برای پس از مرگه متصل باشه

خواسته بگه که مرگ پایان همه چیزنیست و نابودی نمیاره روح هرموجود حقیقی وراستینی همواره باقیه و زوال و نیستی باذات موجودات بیگانه است

شاید دلیل تالکین براین نوع رقم زدن سرنوشت موجودات تبیین ونمایاندن اموزه های مسیحی باشه وشایدهم یه چیزدیگه....

باسپاس

بله مواقفم همه میدونیم که تالکین یه کاتولیک متعصب بوده!و واضحه خیلی به مذهب اهمیت میداده و مسائل مذهبی رو از ته قلب باور داشته.و همینطور همه ی ما میدونیم تالکین خیلی تحت تاثیر انجیل کتاب هاش رو نوشته پس حرف شما میتونه درست باشه.ولی خوب تالکین هم انسان بوده و مثل ما ترس از مرگ داشته(هر چند شاید کمتر:دی)

میزگرد آردایی در قسمتی راجب این موضوع بحث کرد. نویسنده روح خودش رو در آفرینش هر یک از شخصیت های مثبت داستانش تقسیم میکنه. پس اشخاص مثبت داستان بیانگر عواطف و امیال نویسنده هستند.اگر عناصر داستانی از مرگ نهراسند، نویسنده نیز نهراسیده! پیشنهاد می کنم پادکست میزگرد رو گوش کنید استاد آروی عزیز! :)

با تشکر من کامل کنم

نویسنده روحش رو در وجود هر شخصیت مثبت و منفی تقسیم میکنه و نه فقط نقش مثبت ها

و این که اعتبار هر نوشته بدون نقش منفی هاش هیچه پس نویسنده قسمت اعظمی از حرف هاش رو از زبان و اعمال نقش منفی انتقال میده

برای اثبات حرفم همین ارباب جلقه ها رو بدون موگوث و سادرون در نظر بگیرید ! اون وقت داستان از بین می رفت پس اگه از نظر من رو بخواهین یک نویسنده چند برابر وقتی که روی یک نقش مثبت میگذاره رو روی نقش منفیش میگذاره تا نتیجه کارش بهتر بشه درست مثل خود تالکین

اوه من این پست رو کی داده بودم؟ :)

بله. الآن که نوشته ی شما می خونم میبینم تا یه حدی حق با شماست. لاکن شاید من اون موقع فکر می کردم که هر انسانی حاضر نیست حقارت های خودش رو در کالبد شخصیت هایی که به وجود میاره نشون بده.

وقتی حالا یک انسان نویسنده خودش برچسب منفی بودن رو روی یک شخصیت میزاره، خط مشی برای اون شخصیت در نظر میگیره که از نظر منطق خودش اشتباه و غلطه و اصلا اون اندیشه و منش رو قبول نداره و تایید نمی کنه. { البته گمونم در آثاری بیشتر به طبع سنتی و کلاسیک اینطوری باشه.}

مرسی. ;)

درباره ی این موضوع می تونید درد جاودانگی میگل د اونامونو رو بخونید.