آهنگ آینور، نوای سرنوشت آردا؟

تعداد پست‌ها: 87

درود...

بد نیست بدونیم که دنیای تالکین ابتدا فقط آوا و صدا بوده...نوایی که ایلوواتار میخونده و آینور هم باهاش میخوندن ولی بعد کم کم ملکور که نمی تونسته روشنایی و زیبایی آهنگ ایلوواتار رو درک کنه یه ساز دیگه میزنه و یه آهنگ دیگه میخونه و چون بین آینور ملکور از همه تواناتر آفریده شده بود خود به خود آهنگ آینور متوقف میشه ولی ایلوواتار به آوازش ادامه میده و ملکور مبهوت و ساکت میشه...این اتفاق سه بار تکرار میشه و هر بار شدید تر از بار قبل...

تا اینکه ایلوواتار وقتی خودسری و لجاجت ملکور رو می بینه گستره ی بینش آینور رو از شنوایی به بینایی گسترش میده و اونا رو وارد آردا میکنه تا نتیجه ی آهنگ رو در عمل ببین...

در واقع ایلوواتار میخواست با فرستادن اینور به آردا بهشون نشون بده هیچ کاری خارج از اراده ی اون و آهنگ آینور که نواخته شد نمی تونن انجام بدن که این خودش فلسفه ی عمیقیه که با وجود تلاش های ملکور بار ها در داستان اثبات میشه...

توی این تاپیک میخوایم ببینیم آیا هر آنچه در آردا اتفاق می افته نشئت گرفته از آهنگ آینوره یا نه...از ماجرای جنگ های والار و الف ها با ملکور گرفته تا طغیان نومه نور و ماجرای حلقه های قدرت و تسلط سائورون بر سرزمین میانه...

آیا همه ی این ها از پیش تعیین شده بود؟ آیا آهنگ آینور و اتفاقای که در حینش افتاد بیانگر تاریخ آردا هست؟

موسيقی آينور، در واقع چيزی بود كه در آردا (تا پايان روز بازپسين) اتفاق ميفته و ارو هم از پيش اونو می‌دونست. اين‌طوری نيست كه ارو بياد سرنوشتی از پيش تعيين شده (مثل يه كتاب داستان) بنويسه و با گفتن ائا، اونو به فيلم تبديل كنه! يه جورايی آينولينداله، چيزی بود كه آرداييون اغلب به اراده‌ی خودشون انجام می‌دادن و ارو ايلوواتار هم اونا رو از قبل می‌دونست و به صورت يه آواز درشون آورد و قبل از رخدادشون (قبل از آفرينش آردا) به آينور داد تا بنوازن و بعدش هم مكاشفه (پيش‌نمايشی از اين موسيق‍ی) بود و واقعی كردن اون (آفرينش جهان ائا كه آردا، قلمرويی از اونه) و سفر برخی آينور به آردا برای آبادانی كردنش كه شما می‌گی ارو می‌خواسته با اين كار، به ملكور اثبات كنه كه هرچی من بخوام و می‌دونم، درسته.

خب ادعای جالبیه...

ولی سوال اصلی من این بود...همه چیز از پیش تعیین شده بوده پس؟ یه جورایی مسئله ی جبر و اختیار مطرح میشه...علم ایلیوواتار اختیار آینور رو زیر سوال نمی برده؟ و همچنین اختیار خیلی های دیگه در تاریخ آردا...

نمیخوام بحث رو فلسفی کنم یا به اسلام ربطش بدم...از دیدگاه تالکین میخوام موضوع بررسی بشه.به نظرتون تالکین به جبر و اختیار تا چه حد اعتقاد داشته؟

در مورد نفرین ماندوس هم شاهد این هستیم با وجود کمک های اولمو باز هم گوندولین سقوط میکنه در اثر یک اشتباه...یعنی بالاخره نمی تونستن تا ابد از نفرین ماندوس فرار کنن...

کلآ جدا از آهنگ آینور خیلی اتفاق های دیگه از جمله نفرین ماندوس از نظر من جبر کامل رو نشون میده...

نفرين ماندوس كه هيچ راه گريزی نداشته؛ يعنی به قول شما، جبر و سرنوشتی بوده برای همه‌ی نولدور كه شايد فقط بعضی‌ها كه خيلی خيلی خوب بودن، ازش تونستن فرار كنن. ولی در موسيقی آينور، هيچ سرنوشت و جبری در كار نيست. همه چيز به دست خود مردمان آردا اتفاق ميفته. اين موسيقی، در واقع چيزی بود كه ايلوواتار از قبل می‌دونست و به صورت موسيقی درآورد. مثلاً شما فكر كن توی موسيقی آينور، گفته شده كه در فلان مكان و فلان زمان، فلان شخص فلان كار رو انجام می‌ده. اين كار به اختيار خود فرد انجام داده می‌شه. اين كه توی موسيقی آينور چنين چيزی گفته شده، به اين معنا نيست كه واجبه تا حتماً اون كار رو اون فرد انجام بده؛ بلكه مثل يه پيشگويی می‌مونه و به اين معناست كه ارو ايلوواتار مطمئنه چنين كاری انجام می‌شه و به صورت موسيقی آينور، قبل از انجام اون كار، اون رو بيان می‌كنه. به عبارتی: «موسيقی آينور= پيشگويی ارو ايلوواتار قبل از آفرينش جهان».

اينا هم ادعای من نيستن؛ چيزی‌ان كه جناب 3DMahdi در اين پست (لينک پايين) گفتن و من هم با اجازه‌ی ايشون، به شما می‌گم. طبق تجربه، حتماً حرفی كه ايشون بزنن، درست و با مدركه؛ ديگه! :دی

پستی كه گفتم:

https://arda.ir/forum...indpost&p=22517

به نظر من جبری وجود نداره. موسیقی آینور یک پیشنمایش بود، پیشنمایشی از اتفاقاتی که بعدا خواهد افتاد. هرکس کار خودش رو به اختیار خودش انجام میده اما ارو از قبل همه این انتخابها رو میدونه. علم ارو باعث بوجود آمدن جبر نمیشه. تورگون میتونست به حرف اولمو گوش کنه اما از روی اختیار این کار رو انجام نداد و باعث شد گوندولین سقوط بکنه. ارو و ماندوس این انتخاب و عواقبش رو میدونستن اما جبری در کار نبود.

در مورد نفرین ماندوس(که من اونو پیشگویی میدونم و اثری از جبر توش نمیبینم) به طور مفصل در تاپیک ماندوس شناسی بحث کردیم. میتونید اون تاپیک رو بخونید.

خب منظور من رو درست نگرفتید...یه جلمه ای هست که میگه : " انسان جبرآ مختار است" من هم دارم همینو میگم...اختیار آینور نمیتونست از جبر ایلوواتار پیشی بگیره! همون طور که اختیار فئانور و فین گولفین و یاراشون نتونست از جبری که ماندوس براشون تعیین کرده بود پیشی بگیره...

من منکر اینکه حوادث تاریخ آردا تحت ارداه ی شخصیت ها اتفاق افتادن نیستم...حرف من اینه که این اختیار بخشی از جبر قدرت های برتر نبود؟ چرا نبود؟

مگه ماندوس چه قدرتی داشت که بدون خوندن وردی یا جادویی بیاد اونجوری اون همه الف رو نفرین کنه و اون نفرین تک تکشون رو نابود کنه؟ یا نفرینی که ملکور نثار هورین و خانواده اش کرد...اسم اینو نمیشه پیش گویی ساده گذاشت...

آهنگ آینور هم مثه نفرین ماندوس و ملکور بود به نظرم...با این تفاوت که اینجا قدرت برتر آینور نبود...ایلوواتار بود..و به همین ترتیب خواست و ارداه ی خودش رو به آردا تحمیل کرد...اراده ی آینور و بقیه ی مردمان آردا بخشی از جبر ایلوواتار بود به نظرم

اختیار آینور نمیتونست از جبر ایلوواتار پیشی بگیره! همون طور که اختیار فئانور و فین گولفین و یاراشون نتونست از جبری که ماندوس براشون تعیین کرده بود پیشی بگیره...

اين كه معلومه. هركس قدرتش زياد باشه (چه زور و بازو، چه جادو و جنبل، چه افراد گوش به فرمان زياد و...)، می‌تونه بقيه رو مجبور به انجام كارهای خودش كنه. توی دنيای عادی خودمون هم همين‌طوره. بعضی وقتا آدم مجبور می‌شه اختيار رو كنار بذاره و به خواست و اراده‌ی ديگران عمل كنه؛ اما چنين چيزی كم اتفاق می‌افته (حداقل در دوران معاصر كه جنگ و اسارت كمتر شده).

من منکر اینکه حوادث تاریخ آردا تحت ارداه ی شخصیت ها اتفاق افتادن نیستم...حرف من اینه که این اختیار بخشی از جبر قدرت های برتر نبود؟ چرا نبود؟

يعنی چی كه اختيار بخشی از جبر قدرت‌های برتره؟ يعنی ارو آرداييون رو مجبور می‌كنه فلان كار رو كنن و اين كه اونا اون كار رو از روی اجبار انجام می‌دن، يعنی اختيار؟ نظرات عجيبی داری!!!

مگه ماندوس چه قدرتی داشت که بدون خوندن وردی یا جادویی بیاد اونجوری اون همه الف رو نفرین کنه و اون نفرین تک تکشون رو نابود کنه؟ یا نفرینی که ملکور نثار هورین و خانواده اش کرد...اسم اینو نمیشه پیش گویی ساده گذاشت...

نفرين ماندوس می‌تونه دوتا دليل داشته‌باشه:

1. نفرين يه جور دعاست. ماندوس از والار و قدسيان بود و ارو هم دعاش رو برآورده‌كرد و همه‌ی نولدور (يا حداقل اونايی كه بعدها پشيمون نشدن) رو دچار سرنوشت بدی ساخت.

2. والار اون‌قدر قدرتمند بودن كه چنين كاری بكنن (يعنی نفرين‌هاشون بگيره).

درمورد نفرين مورگوت هم اين‌جا رو بخون:

https://arda.ir/forum...indpost&p=24867

(يعنی توضيحاتی كه جلوی شماره‌ی دو در بالا نوشتم.)

نفرين‌های ديگه‌ای هم بودن كه عملی شدن؛ و شايد دليل اون‌ها، اجابت از طرف ارو باشه؛ مثل نفرين ميم بر آندورگ. همچنين امكان داره كه ارو يه كاری كرده تا همه‌ی نفرين‌ها بگيرن!!! كسی چه می‌دونه؟! :دی

آهنگ آینور هم مثه نفرین ماندوس و ملکور بود به نظرم...با این تفاوت که اینجا قدرت برتر آینور نبود...ایلوواتار بود..و به همین ترتیب خواست و ارداه ی خودش رو به آردا تحمیل کرد...اراده ی آینور و بقیه ی مردمان آردا بخشی از جبر ایلوواتار بود به نظرم

اگه همه‌ی كارها و رخدادهای آردا به جبر باشه، داستان مسخره‌ای از آب درنمی‌آد؟! اون وقت كی مورگوت رو مجبور كرده تا بد باشه؟ من كه با نظر مهدی موافقم. ديگه خود دانی!

گندالف جان حرف آخرت منو یاد حرف ابلیس منحوس انداخت. که گفت. خدا برای چی به من جلال و شکوه داد. بعد اونو از من گرفت. چرا آدم و حوا را افرید که گناه کنند و اونها رو به زمین بیاره و بعد با من دشمن بشن.بگذریم.

جریان ملکور هم جریانه شیطانه خودمونه.کی شیطانو مجبور کرد بد باشه. ببین اختیار وجود داشت. یعنی هیچکدوم مجبور نبودن کاری رو انجام بدن. اما ارو می دونست که چه تصمیم هایی می گیرن. یعنی در سرود آینور مشخص شده بود که فلانی .فلان تصمیمو می گیره. اجباری روش نبود که این کارو بکنه. اما یقین وجود داشت که این کارو انجام می ده.

و این همون حرفیه که انسان جبرا مختاره.

حالا دارم كم كم منظور آرتاس رو می‌فهمم. فكر كنم می‌گه مثلاً در ساعت 19:58 روز 5 خرداد 1391، فلانی فلان كار رو از روی اختيار خودش می‌كنه و ارو ايلوواتار هم قبل از آفرينش جهان، از اون خبر داره و می‌آد اين دانسته رو توی موسيقی آينور می‌گنجونه؛ اما با اين كار، باعث می‌شه اون اتفاق حتماً بيفته؛ چون در غير اين صورت، يه جورايی كار داستان می‌لنگه و از قدرت ارو كم می‌شه. درست می‌گم؟ من هم خودم از درک اين موضوع عاجزم. به مثالی ساده‌تر، خدا همه‌ی وقايع رو از قبل می‌دونه و اگه يک واقعه رو قبل از وقوعش در جايی (مثل قرآن) ثبت كنه، حتماً بايد اون واقعه برای نادرست نبودن حرف خدا رخ بده. آره؛ اين يه چيزی مثل سرنوشته.

اين كه معلومه. هركس قدرتش زياد باشه (چه زور و بازو، چه جادو و جنبل، چه افراد گوش به فرمان زياد و...)، می‌تونه بقيه رو مجبور به انجام كارهای خودش كنه. توی دنيای عادی خودمون هم همين‌طوره. بعضی وقتا آدم مجبور می‌شه اختيار رو كنار بذاره و به خواست و اراده‌ی ديگران عمل كنه؛ اما چنين چيزی كم اتفاق می‌افته (حداقل در دوران معاصر كه جنگ و اسارت كمتر شده).

خب آره...ولی شیوه های مختلفی واسه مجبور کردن هس...اینکه اخیتار آینور بخشی از جبر ایلوواتار هس یه نوع مجبور کردنه به نظر من...بذار واضح تر بگم! مثلآ الان دستگاه های تبلیغاتی زیادی وجود داره در سراسر دنیا...خیلی کالا ها و اجناس براشون تبلیغ میشه و ملت هم آزادانه میرن میخرن...بله ظاهرش آزادیه ولی در اصل تبلیغ باعث سلیقه آفرینی میشه و ملت به دنبال سلیقه شون کشونده میشن...یعنی با وجود اینکه انتخابشون رو مختارانه انجام میدن ولی تحت تاثیر یه جبر بزرگتر هستن...شاید قیاس جالبی نباشه.پس اینکه بگیم یه نفر یه کار رو با خواست خودش انجام میده دلیل بر این نیست که اون فرد واقعآ مختاره و مستقل عمل میکنه!

يعنی چی كه اختيار بخشی از جبر قدرت‌های برتره؟ يعنی ارو آرداييون رو مجبور می‌كنه فلان كار رو كنن و اين كه اونا اون كار رو از روی اجبار انجام می‌دن، يعنی اختيار؟ نظرات عجيبی داری!!!

بله مجبور میکنه ولی نه به شیوه ای که شما توی ذهنته...قدرت انجامش رو داره...اونا فکر میکنن که اختیار دارن در حالی که در حال دیکته کردن اختیارات ایلوواتار هستن.بالاتر مثال زدم

نفرين ماندوس می‌تونه دوتا دليل داشته‌باشه:

1. نفرين يه جور دعاست. ماندوس از والار و قدسيان بود و ارو هم دعاش رو برآورده‌كرد و همه‌ی نولدور (يا حداقل اونايی كه بعدها پشيمون نشدن) رو دچار سرنوشت بدی ساخت.

2. والار اون‌قدر قدرتمند بودن كه چنين كاری بكنن (يعنی نفرين‌هاشون بگيره).

خب شما خودت داری جواب این جبری گیر میدی...وقتی والار اونقدر قدرتمند بودن که همچین کار با الف ها بکنن چرا ایلوواتار نتونه همین کار رو با والار بکنه؟ حرف های ایلوواتار وقتی گستره ی بینش آینور رو به بینایی افزایش داد بیانگر این مساله هس...درست یادم نیس الان کتاب کنارم نیس ولی اینو یادمه که ایلوواتار گفت:" هیچ کاری انجام نخواهید داد که مافوق اراده ی من باشد و در پایان همان میشود که من میخواهم""

خب..آینور این اختیار رو داشتن که همه کار انجام بدن ولی در راستای اراده ی ایلوواتار...خب این از نظر من جبره! اختیار یعنی اینکه همه اندازه ی ایلوواتار بتونن در آردا دخل و تصرف کنن!

نفرين‌های ديگه‌ای هم بودن كه عملی شدن؛ و شايد دليل اون‌ها، اجابت از طرف ارو باشه؛ مثل نفرين ميم بر آندورگ. همچنين امكان داره كه ارو يه كاری كرده تا همه‌ی نفرين‌ها بگيرن!!! كسی چه می‌دونه؟! :دی

خب دیگه...همین دخل و تصرف ارو در همه چیز از نظر من ناقض اختیار آرداست

اگه همه‌ی كارها و رخدادهای آردا به جبر باشه، داستان مسخره‌ای از آب درنمی‌آد؟! اون وقت كی مورگوت رو مجبور كرده تا بد باشه؟ من كه با نظر مهدی موافقم. ديگه خود دانی!

نه مسخره از آب در نمیاد واسه این که مردم آردا نمیدونن اختیار ساختگیشون بخشی از جبر ایلیوواتار هس! من و شما هم که کتاب رو میخونیم سر این مساله توافق نظر نداریم و بخشی از جذابیت کتابه! فکر میکنن مختارن و به ظاهر هستن ولی در واقع همه شون به ساز ایلوواتار میرقصن! جمله های ایلوواتار رو بخونید توی فصل آهنگ آینور...

من كه نمی‌فهمم تو دقيقاً كجای داستان رو اين‌جوری تفسير می‌كنی كه همه به ظاهر آزاد و مختارن؛ ولی ارو داره در اصل بهشون فرمان می‌ده و اونا بدون اين كه چيزی بدونن، دارن از اون فرمان می‌برن. در اين صورت، ارو بايد شرور و پليد هم باشه؛ چون كسايی مثل مورگوت و سائورون هم در واقع دارن كارهاشون رو به اراده‌ی اون انجام می‌دن. من اين نظريه رو قبول ندارم. در ضمن، با چيزی كه در پست قبلی‌م گفتم موافقی؟ آخه من فكر می‌كردم منظورت اون باشه.

خوبی و بدی هردو برای اروست ( در داستان. الان نگی من مشرکم. ) این دقیقا مسئله ای هست که کسی نمی دونه برای چی مخلوقات افریده شدن.

حالا بالفرض كه ارو هم خوب و هم بد باشه (هرچند به نظر من، بدی برای ملكوره؛ نه ارو)؛ اون وقت كجای داستان آثاری از اين فرضيه به چشم می‌خوره؟ جملاتی هم كه آرتاس گفت، معناشون اين بود كه« اگه ارو بخواد، می‌تونه هركاری انجام بده و اختيارتون رو به جبر خودش تبديل كنه»؛ ولی فكر نكنم همه‌ی كارها رو اون بخواد انجام داده بشن و هيچ اختياری در دسترس آينور و الف‌ها و انسان‌ها و دورف‌ها و... نباشه.

آینور و ملت آردا اختیار دارن ولی اختیارشون در طول اختیار ارو هست نه در عرضش! بله مسلمآ همه ی شرارت های ملکور در راستاری اراده ی ایلوواتار بوده...در غیر این صورت شرارتی صورت نمیگرفت...

جنگ خشم...حدیث حلقه های قدرت...سقوط گوندولین...همه ی اینا در راستای اراده ی ایلیوواتار انجام شدن...نقل قول های ایلوواتار در پایان آهنگ آینور حرف منو تصدیق میکنه.

اینجور نیس که بگیم ملکور کار بد انجام میداده و ایلوواتار آزادش گذاشته که اون کار رو انجام بده...نه...ایلوواتار منفعل نیست و همه ی خوبی ها و بدی ها از خودشه

كاملاً مخالفم. ارو ايلوواتار موجودات رو آفريد و به آردا فرستادشون تا زندگی‌شون رو كنن و خودشون تصميماتشون رو بگيرن و با هرگونه بدی هم مخالفه و همه چی دست خود مردمه و به اراده‌ی اون‌ها اتفاق می‌افته؛ مگر اين كه ارو اقدام جدی بكنه و سعی در جهت دگرگون كردن وقايع جاری داشته‌باشه (كه خيلی خيلی كم ديده می‌شه).

اگرم اجازه بدين، جواب خودم رو بدم:

حالا دارم كم كم منظور آرتاس رو می‌فهمم. فكر كنم می‌گه مثلاً در ساعت 19:58 روز 5 خرداد 1391، فلانی فلان كار رو از روی اختيار خودش می‌كنه و ارو ايلوواتار هم قبل از آفرينش جهان، از اون خبر داره و می‌آد اين دانسته رو توی موسيقی آينور می‌گنجونه؛ اما با اين كار، باعث می‌شه اون اتفاق حتماً بيفته؛ چون در غير اين صورت، يه جورايی كار داستان می‌لنگه و از قدرت ارو كم می‌شه. درست می‌گم؟ من هم خودم از درک اين موضوع عاجزم. به مثالی ساده‌تر، خدا همه‌ی وقايع رو از قبل می‌دونه و اگه يک واقعه رو قبل از وقوعش در جايی (مثل قرآن) ثبت كنه، حتماً بايد اون واقعه برای نادرست نبودن حرف خدا رخ بده. آره؛ اين يه چيزی مثل سرنوشته.

خدا كائنات رو خلق كرد و مختارشون گذاشت تا كارهای خودشون رو بكنن و در پايان هم عذابی برای اون دسته از افراد شرور قرار داد. حالا مثلاً فلان كار رو فلان شخص در فلان مكان و زمان انجام می‌ده رو از قبل می‌دونه و هيچ جايی بيان نمی‌كنه؛ اون وقت اون كار به خوبی و خوشی انجام داده می‌شه. ولی اگه جايی اون رو ثبت و بيان كنه، ممكنه كه اون فرد بخواد از انجام اون كار منصرف بشه. در اين صورت، دوتا حالت می‌تونه وجود داشته‌باشه: 1. اون كار انجام داده نمی‌شه و پيشگويی خدا اشتباه از آب درمی‌آد. 2. اون كار به جبر انجام داده می‌شه تا استغفرالله و به اصطلاح اين نوجوونای امروزی، خدا ضايع نشه.

حالا من كه تجربه‌ای در اين زمينه ندارم. اگه كسی می‌دونه اون وقت كدوم حالت پيش می‌آد، لطفاً به من هم بگه. البته اين سؤال جاش اين‌جا نيست؛ ولی درادامه‌ی بحث آينولينداله و مرتبط با پيشگويی ارو و ماندوس بود و منم اين‌جا مطرحش كردم. عذررررررر!!!

دوست عزیز حرف هایی که شما میزنی در مورد خدای خودمونه...نه ایلوواتار! چرا خدای داستان تالکین رو با خدای خودمون مقایسه میکنی؟ مسلمآ در خدای ما بدی راه نداره ولی خدای ساخته ی دست تالکین چرا نباید شرارت داشته باشه؟!! حالا هرچقدر هم که غیر منطقی بنظر بیاد

من به اصل حرف ایلوواتار اشار کردم در پایان آهنگ آینور...الان کتاب جلومه:

آنگاه ایلوواتار به سخن در آمد و گفت: "" آینور توانایند و تواناترین در میانشان ملکور است.اما او بداند و نیز تمام آینور, که من ایلوواتارم,هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد, تا ببینید که چه کرده اید.و تو, ملکور خواهی دید که هیچ نغمه ای نواخته نشود اگر منشا و منتهایش در من نباشد و نیز کسی یارای آن نیست که به رغم میل من آهنگ را دگرگون کند.چه او که در این کار کوشد ,اثبات می کند که جز افزار کاردانی من در تدبیری بی نظیر نبوده,چیزی که خود او نیز تصورش را نکرده است""

این نقل قول از ایلوواتار هیچ حرف و حدیثی رو باقی نمیذاره...من کاری به خدای خودمون ندارم...بحث من ایلوواتاره! این جمله ی اول سیلماریلیون رو هم واسه محکم کاری میذارم:

"" آنگاه ارو, آن یکتا که در آردا او را ایلوواتار می نامند, و او نخست آینور را آفرید,قدسیان را, که ثمره ی اندیشه ی او بودند, و با او بودند پیش از آنکه چیز های دیگر وجود آید.""

شرارت ملکور بخشی از جبر ایلوواتار بود و این نقل قول ها هیچ حرف و حدیثی رو باقی نمیذاره..من به خدای خودمون کار ندارم بحث اونو وسط نکشید...بحث سر ایلوواتار هست...آفریدگار آردا

کاملا مخالفم با جناب آرتاس منتیل.ارو خودش به آینور میگه :اینک به دست شمایان آهنگی بزرگ خواهم پرداخت و چون شمایان را با شعله ی زوال ناپذیر افروخته ام توان خویش در آراستن این نغمه خواهید نمایاند هریک با اندیشه و تدبیر خویشتن چنان که خواهید.پس جبری در کار نبوده بلکه هر آنچه اتفاق افتاده با اراده ی خود آینور بوده.البته به خواست ارو و با اراده و تدبیر آینور.البته هر چیزی و فعلی که نشات میگیره و انجام میشه منتهایش در ارو هستش و ارو اونو از قبل میدونه که من اینو اجبار نمیدونم بلکه قانون طبیعته و بالاخره باید یه قدرت مطلقی وجود داشته باشه تا هیچ چیزی بیهوده رخ نده.در مورد اینکه میگی ممکنه خدای داستان های تالکین نقص داشته باشه باهات موافقم و لی به نظر من موشکافی در این مورد راه به جایی نمیبره.

پ.ن:

ممنون از آرتاس منتیل بابت این تاپیک.از بهترین تاپیکهاییه که این چند ماه اخیر دیدم.

دوست عزیز...نقل قولی که شما آوردی مربوط به قبل از آهنگ آینور و قبل از مشخص شدن شرارت ملکور در داستان هست ولی نقل قول من مال آخر آهنگ آینوره...جایی که ایلوواتار به خاطر لجاجت های ملکور گستره ی بینش آینور رو به بینایی افزایش میده و اونا رو وارد آردا میکنه ....بله...آینور مختار بودن ولی نه خارج از خواسته و اراده ی ایلوواتار!

باز هم برای تاکید این جمله رو میذارم: هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد, تا ببینید که چه کرده اید.و تو, ملکور خواهی دید که هیچ نغمه ای نواخته نشود اگر منشا و منتهایش در من نباشد نیز کسی یارای آن نیست که به رغم میل من آهنگ را دگرگون کند.

کاملآ واضحه که ملکور در راستای خواست و اراده ی ایلوواتار ساز مخالف میزده هرچند مختار هم بوده! و کاملآ واضحه طبق قسمت اول جمله شرارت های ملکور در آهنگ آینور در آردا در راستای خواست و اراده ی ایلوواتار اتفاق افتادن... دیگه جمله از این واضح تر؟

آینور مختار بودن ولی در چهارچوب جبر ایلووتار

آرتاس جان جبر یه معنای مشخص داره. به نبودن اختیار میگن جبر نه محدود بودن اختیار!

بحث خیلی زیادی انجام دادید، نمیتونم به همه اش برسم اما بخشیش رو جواب میدم.

اول اینکه موسیقی آینور تنها اراده ارو نبوده. موسیقی به کمک همه آینور نواخته شده و همه اونها در بوجود آمدن موسیقی نقش داشتن، نقش انسانها و الفها (به عنوان فرزندان ایلوواتار) توی بخشی بود که خود ارو وارد موسیقی کرد.

عبارت "چه او که در این کار کوشد ,اثبات می کند که جز افزار کاردانی من در تدبیری بی نظیر نبوده,چیزی که خود او نیز تصورش را نکرده است" اون معنی ای که میگی نمیده(یا لااقل من اینجوری برداشت نمیکنم) اینجا داره علم ارو رو نشون میده و میگه ملکور با تمام زیرکیش و اینکه فکر میکنه میتونه هر کاری بخواد انجام بده باز هم مخلوق ارو هست و ارو از هر کاری که میخواد انجام بده آگاه هست و جوری دنیا رو خلق کرده که رفتار ملکور(که از روی اختیار هست) جزوی از نقشه و طرحش برای آردا باشه. این درست مثل اینه که من به شما بگم برید و یه نقشه برای یه پارک بکشید، شما اون نقشه رو هر جور که دوست داری میکشی و هرجاش رو هرجور که خواستی تغییر میدی اما من یه طرح بزرگتر دارم و میخوام یه مجموعه توریستی بسازم که وسطش یه پارک هم هست. من کاری ندارم که نقشه پارک رو چه جوری میکشی و پارک په شکلی خواهد بود. در هر صورت اون چیزی که میسازی جزوی از نقشه بزرگتر من هست. آیا اینکه شما جزوی از نقشه بزرگتر من باشی(یا به قول شما من شما رو بازی داده باشم) باعث میشه جبر بر کار تو حاکم بشه؟ تو نقشه رو هر جور که دلت خواست کشیدی و هیچ محدودیتی در این مورد نداشتی اما من از یه پله بالاتر دارم میبینم و از نتیجه کارت به استفاده میکنم(بدون اینکه چیزی رو بهت تحمیل کنم یا دخالتی در کارت داشته باشم)

ارو هم داره همین کار رو میکنه. به ملکور میگه من میدونم چیکار میخوای بکنی و این کاری که میخوای بکنی جزوی از طرح بزرگتر من هست. امیدوارم تونسته باشم منظورم رو برسونم.

در مورد ماندوس. این نظر شخصی منه، من اینو پیشگویی میدونم. چیزی که بر سر نولدور اومد ناشی از سوگند و خویشاوند کشی بود، توی همون تاپیک ماندوس شناسی به اندازه کافی در موردش صحبت کردم و نمیخوام این بحث رو که به این تاپیک ربطی نداره زیاد کش بدم. از نظر من این اتفاقاتی که بر سر نولدور اومدنتیجه رفتارشون بود. سوگند اونا رو کور کرد و حاضر شدن به خاطر به دست آوردن سیلماریل خویشاوند کشی بکنن(در دوریات و فالاس) همینطور خویشاوند کشی در آلکوئالونده بذر خیانت رو در بین اونها کاشت و در سرزمین میانه این بذر شکوفا شد و هم خودشون به خودشون خیانت کردن و هم اینکه مورد خیانت انسانها و دورفها قرار گرفتن. از نظر من چه ماندوس اون حرفها رو میزد و چه نمیزد این اتفاقات میافتاد، ماندوس فقط این عواقب رو زودتر گفت تا بلکه عهده ای پشیمون بشن و برگردن(مثل فینارفین و یارانش)

اینکه والار میگن اجازه بازگشت رو به نولدور نمیدن که جبر نیست، اختیار والاره! والار میگن در سرزمینمون رو به شما میبندیم. درست مثل کاری که تینگول کرد و اجازه نداد نولدور وارد دوریات بشن. اینم جبر حساب میکنی؟ تینگول و والار این اختیار رو داشتن که سرزمینشون رو به روی نولدور ببندن.

قضیه مورگوت فرق میکنه. این نفرینه. مورگوت با توجه به دلایلی که توی اون پستی که گندالف گذاشته بود، گفتم. این قدرت رو داشت که خاندان هورین رو نفرین بکنه. این اصلا با ماندوس قابل مقایسه نیست. اینجا واقعا نفرین داره صورت میگیره و اگه مورگوت این نفرین رو نمیکرد این بلایا سر تورین نمیومد. توی همین مورد هم تالکین میگه اگه تورین به سمت فیندویلاس میرفت میتونست از زیر نفرین فرار کنه(که خود این حرف داره جبر رو نفی میکنه)

ملکور بیشترین سهم رو از اندیشه ارو داشت و تنها کسی بود که از همه زمینه ها سهم داشت. بنابراین میخواست موجوداتی خلق کنه و برای اونها خدایی بکنه(میبینیم که در پوچی دنبال آتش فناناپذیر میگرده تا باهاش بتونه موجوداتی خلق بکنه) اما میبینه که بقیه والار اینو قبول نمیکنن که اون بر آردا حکومت کنه و با بقیه والار وارد جنگ میشه. اینجوریه که ملکور پلید میشه. ذات ملکور از اول پلید نبود، ملکور کنجکاو و حریص بود و میخواست همه اونو به خدایی قبول کنن و فرمانبردارش باشن.

ممنون بابت این تاپیک. خیلی وقت بود یه بحث درست و حسابی نداشتیم.

اگه اجازه بدید به قضیه جبر و اختیار از دید دیگه ای نگاه کنیم ، میخوام یه فلش بک بزنم به یکی از پست های دوستمون آرتاس مندیل که صحبت از تبلیغ هایی کرد که به صورت ناخودآگاه دایره اختیار ما رو برای خرید اقلام و وسایل محدود میکنه ، این صحبت ایشون رو من قبول دارم ، اما فکر میکنم اگه به شکل دیگه ای بیان بشه ، قابل فهم تر خواهد بود ، خلاصه مطلبی که میخوام اینه که ما و موجودات آردا قدرت اختیار داریم که از n ( تعدادی زیاد اما نه بینهایت ) راه های موجود ، راه خودمون رو انتخاب کنیم. بذارید با مثال روشنتر کنم : وقتی ما روی موش های آزمایشگاهی ، آزمایش های خاصی انجام میدیم ، مثلا موش رو در یه ماز ( هزارتو ) قرار میدیم ، تعدادی راه رو براش درنظر گرفتیم و اون موش این اجازه رو داره که از بین راه هایی که امکان حرکت در اون رو داره ، دست به انتخاب بزنه . یعنی به گونه ای هم اختیار داره هم جبر ! در این که کدوم یک از راه ها رو انتخاب کنه ، چطوری پیش بره ، با چه سرعت و کیفیتی و ... قدرت انتخاب داره اما تنها در همین ها ، و از بابت محدود بودن ( بی نهایت نبودن ) انتخاب هاش ، در جبر به سر میبره .

از دید من قضیه ملکور هم مانند همین موش درون مازِ ، ارو به ملکور و سایر موجوداتش اجازه میده در دایره توانایی های خودشون دست به انتخاب راه زندگی بزنن و ملکور از بین تعداد بیشمار راهی که میتونست دست به انتخاب بزنه ، اون راهی رو انتخاب کرد که ما تو کتاب میخونیم . ایلوواتار این اختیار رو به مخلوقاتش میده که دست به انتخاب بزنند ، اما این که خودش از انتخابی مخلوقاتش میکنند آگاهه ، به هیچ وجه دلیل نمیشه ایلوواتار رو هم آلوده به اون اعمال بدونیم .

به آرتاس : من این متنی که قرار دادی رو (( هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد, تا ببینید که چه کرده اید.و ... )) رو در راستای مخلوطی از جبر و اختیار میدونم که توضیح دادم .

خب خب خب....انگار تازه تاپیک داره جون میگیره...ممنون از استقبال همگی.

در مورد جبر و اختیار...توضیحاتی که دوستان دادن تا حد زیادی قانعم کرد ولی نمیدونم چرا وقتی دوباره حرف های ایلوواتار رو میخونم میرسم سر جای اول! بله منظور این جمله از ایلوواتار رو دوستان خیلی خوب با مثال هاشون بهم تفهیم کردن: "چه او که در این کار کوشد ,اثبات می کند که جز افزار کاردانی من در تدبیری بی نظیر نبوده,چیزی که خود او نیز تصورش را نکرده است"

ولی مابقی جملات هنوز حرف منو تایید میکنه : هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد, تا ببینید که چه کرده اید.

این جمله هنوزم ذهن منو درگیر میکنه...بله درسته ملکور حریص و کنج کاو بود و میخواست بقیه ی آینور فرمانبردارش باشن ولی به چه قیمتی؟؟!! اون همه شرارت انجام داد در طول داستان...و در این جمله ایلوواتار به وضوح میگه من در عمل نتیجه ی آواز رو نشونتون میدم...نمیدونم چه اصراری هست که ایلوواتار هم مثه خدای خودمون مبرا از هر گونه پلیدی باشه؟؟؟

و همچنین این جمله واسه تحکیم حرفم : نیز کسی یارای آن نیست که به رغم میل من آهنگ را دگرگون کند.

این جمله یکمی با اون هزار راه و پارک فرق داره...ایلیوواتار داره میگه من حتی توی اون ریزه کاری هاش هم نقش داشتم و ساز مخالفت ملکور با چراغ سبز من بوده...

در مورد نفرین ماندوس سعی میکنم در تاپیک مربوط به خودش مفصل جواب آقا مهدی رو بدم تا بحث اینجا الکی منحرف نشه...و اما در مورد نفرین ملکور...خب پس همه قبول دارید اگه هورین نفرین نمیشد سر خانواده اش اون بلا ها نمی اومد؟ من جوهره ی این نفرین رو درک نمیکنم...تفاوت نفرین و پیش گویی چی هست دقیقآ؟ پیش گویی خبر از آینده میده بدون تهدید و اینا...ولی نفرین آینده رو جبرآ عوض میکنه!

در مورد مساله ی جبر و اینا...همه قبول داریم علم ایلوواتار در آردا ورای همه چیز هست.و مثلآ در ماجرای سقوط نومه نور خودش شخصآ وارد عمل شد! پس نمیشه بگیم ارو منفعل بوده و فقط از همه چیز خبر داشته....توی سقوط نومه نور دخالتش رو علنی کرد از کجا میدونید در بقیه ی حوادث دخالتی نداشته چرا که این جمله باز هم شدیدآ من رو به شک میندازه: هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد, تا ببینید که چه کرده اید.

من با آرون موافقم.همه ی اینها دلیل نمیشه که ارو هم آلوده به بدی باشه.وقتی شما یک ماشین درست می کنی . تمام اجزای این ماشین باید کار کنه. فعل و انفعالاتی که هر کدوم از مخلوقات انجام میدن مانند یکی از اجزای این ماشینه. ملکور جزوی از این ماشین بود. اگر ملکور نبود. مسلما تمام سرنوشت و کارکرد این ماشین عوض می شد.

ساز ملکور بد بود. حالا خودش انتخاب داشت که از چه راه هایی باید این کارو انجام بده. می تونست به جای نابودی دو درخت. دسیسه ای برای شکست والار بچینه. می تونست........

ملکور باید می بود که سائرونی را بفریبد و سائرون حلقه ای بسازد. هابیتی ان را پیدا کند و وارث اون هابیت اون حلقه رو نابود کنه.حالا اگر ملکور کناره گیری می کرد. ملکور دیگری. سائرون دیگری را فریب می داد. وشاید اون سائرون دیگر حلقه نمی ساخت. اما امکان داشت یه وسیله ی دیگه مشابه حلقه بسازه و بیلبوی دیگری اون وسیله رو پیدا کنه و فرودو ها و گندالف ها و ... های دیگه ای سرکار می اومدن. اما پایستگی و بالانس قدرت باید وجود می داشت.

در اصل شاید کسی این جبر رو با اختیارش کنار می زد. اما کس دیگه ای پیدا می شد که با اختیارش این راه را قبول کنه. دقیقا می تونم بگم یک پایستگی وجود داره.

والا من بین حرف گلورفیندل و آرون شباهتی ندیدم! گلورفیندل جان این حرف شما اساسآ جبر رو توجیه میکنه ولی حرف آرون چیز دیگه ای بود...اگه ملکور زیاده خواهیش رو میذاشت کنار چرا و بر اساس کدوم منطقی ملکور دیگری باید جاشو میگرفت؟ اگه ملکور شرور نمیشد آهنگ آینور و حرف های ایلوواتار کلآ زیر سوال می رفت...بله از لحاظ داستانی تالکین میتونست یکی دیگه رو جای ملکور بذاره...ولی وقتی ملکور زیاده خواهیش رو توی آهنگ آینور نشون میده و بعد از اون حرف های ایلوواتار...عملآ خودش بقیه ی راه پلیدش رو ادامه میداد

موتوری که شما ازش حرف زدی سازنده اش تالکین هست نه ایلوواتار! بله تالکین میخواست داستان به شکل خاصی نوشته بشه حالا میتونست جای ملکور از اول آهنگ آینور یکی دیگه رو به عنوان اغتشاش گر معرفی کنه! یا همینطور به جای حلقه و سائورون! در مجموع موتوری که شما ازش حرف زدید کتابه و سازنده اش تالکین...رابطه ی بین ارو و آردا با رابطه ی بین موتور و سازنده اش خیلی فرق داره...

در مورد این جمله : هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد ، تا ببینید که چه کرده اید . : اصلا تو خود اینجا داره گفته می شه که خودتون هر آهنگی زدید نتیجه شو می بینید ؛ و این ملکوره که می خواد لجبازی کنه و نگذاره تقدیر اینطوری جلو بره . که و تو ، ملکور خواهی دید که هیچ نغمه ای نواخته نشود اگر منشا و منتهایش در من نباشد نیز کسی یارای آن نیست که به رغم میل من آهنگ را دگرگون کند . که ان هم در جواب اینه که تو نمی تونی از این جلوگیری کنی .

دوما هم من کاملا با این حرفت که ارو در وجودش پلیدی داره کاملا مخالفم . چون اصلا تو آینولینداله ارو از شنیدن موسیقی های آینور شادمانه و این موسیقی ملکوره که اونو به هم می ریزه : ملکور بر آن شد که پنداره های خود را که با نغمه ی ایلواواتار هماهنگ نبود ، با آهنگ در آمیزد . و چرا در نبرد روز بازپسین این بازی تموم می شه و همه با خوبی و خوشی زندگی می کنن ؟!

بازی تموم نمیشه...در جنگ خشم ملکور شکست میخوره و بعد ها سائورون برمیگرده و اسباب نابودی کل نومه نور رو فراهم میکنه و بعدش هم سرزمین میانه...بعد از نابودی سائورون عمر تالکین قد نداده که داستان رو ادامه بده وگرنه همیشه تقابل خیر و شر ادامه داره تا پایان تاریخ آردا که اونم مشخص نیست و یا من ازش بی اطلاعم...و اما در باره ی جمله ها.

هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد ، تا ببینید که چه کرده اید : خب این داره به وضوح میگه "" من پدیدار خواهم کرد"" ! میخواد نتیجه ی کارشون رو خودش نشونون بده و طبعآ شرارت های ملکور هم جزئی از اونه.

و تو ، ملکور خواهی دید که هیچ نغمه ای نواخته نشود اگر منشا و منتهایش در من نباشد نیز کسی یارای آن نیست که به رغم میل من آهنگ را دگرگون کند: مخالفم با حرفتون...این جا داره در باره ی آهنگ حرف میزنه! اینکه ملکور خواسته ساز مخالف بزنه و آهنگ رو متوقف کرده....ایلوواتار خواسته بهش گوشزد کنه که با چراغ سبز من اون کار رو کردی...حالا به هر دلیلی فرقی نمیکنه.

ملکور بر آن شد که پنداره های خود را که با نغمه ی ایلواواتار هماهنگ نبود ، با آهنگ در آمیزد : این جمله به هیچ وجه به تنهایی نمیتونه ثابت کنه ایلوواتار مبرا از هر گونه بدی هست...! در جمله ای که توی صفحه ی قبل آوردم گفته بود که : آنگاه ارو, آن یکتا که در آردا او را ایلوواتار می نامند, و او نخست آینور را آفرید,قدسیان را, که ثمره ی اندیشه ی او بودند, و با او بودند پیش از آنکه چیز های دیگر وجود آید."

اندیشه های ملکور ثمره ای از بخشی از اندیشه های ایلوواتار بود به نوعی...مسلمه تفاوت های زیادی داشت ولی نمیشه انکار شد ملکور این حرص و زیاده طلبیش و کنج کاویش که اونو به تباهی کشوند از ایلوواتار نگرفته...

دوست عزیز...نقل قولی که شما آوردی مربوط به قبل از آهنگ آینور و قبل از مشخص شدن شرارت ملکور در داستان هست ولی نقل قول من مال آخر آهنگ آینوره...جایی که ایلوواتار به خاطر لجاجت های ملکور گستره ی بینش آینور رو به بینایی افزایش میده و اونا رو وارد آردا میکنه ....بله...آینور مختار بودن ولی نه خارج از خواسته و اراده ی ایلوواتار!

باز هم برای تاکید این جمله رو میذارم: هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد, تا ببینید که چه کرده اید.و تو, ملکور خواهی دید که هیچ نغمه ای نواخته نشود اگر منشا و منتهایش در من نباشد نیز کسی یارای آن نیست که به رغم میل من آهنگ را دگرگون کند.

کاملآ واضحه که ملکور در راستای خواست و اراده ی ایلوواتار ساز مخالف میزده هرچند مختار هم بوده! و کاملآ واضحه طبق قسمت اول جمله شرارت های ملکور در آهنگ آینور در آردا در راستای خواست و اراده ی ایلوواتار اتفاق افتادن... دیگه جمله از این واضح تر؟

آینور مختار بودن ولی در چهارچوب جبر ایلووتار

درسته اون صحبت برمیگرده به قبل از نواخته شدن آهنگ بزرگ و جامع اما قبل از شرارت ملکور نیستش!یعنی من خواننده هنوز نمیدونم که ملکور شرور میشه اما ارو که از قبل همه چیز رو میدونه اینو هم میدونسته که ملکور با این آهنگ چه میکنه اما از اونجایی که هرکس اختیار کار خودش رو داشته و هرکس به نحوی در آهنگ بزرگ و با تدبیر خودش نقشی رو ایفا میکرده و همین نقش هریک از آینور جزئی از جهانی بوده که باید به وجود میومده و به همون شکلی به وجود میومده که هرکس با اراده ی خودش در اون نقشش رو ایفا میکرده(آخ نفسم گرفت:دی)،پس ارو اجازه ی نواختن(با همه ی ویژگی هاش و از جمله با وجود نقش ملکور) و هست کردنش رو میده(اند دموکرات گری و دموکراسی!).

حقیقتش به نظر من این موضوع به هیچ وجه موضوعی جابرانه نیست بلکه چیزی بوده که ارو میدونسته که اتفاق میافته فقط نخواسته که جلوی اونو بگیره و گذاشته که همینطوری ادامه پیدا کنه.حتما صلاح در همین بوده و با این کار همه نقششون رو به خوبی ایفا میکردن و کسی از داستان باز نمیمونده.در حقیقت اندیشه و تدبیر همه ی آینور با این کار ارو تحقق پیدا میکرده که خب این هم جبر نیست بلکه سعه ی صدر ارو یه و اینکه در سرنوشت دست نمیبره تا همه چی اون طوری که قرار بوده که پیش ره،پیش بره.

البته همه چیز از ارو سرچشمه میگیره و اونی که گفتی ثمره ی اندیشه اش بودند،از قبل میدونستم که این موضوع اینجا مطرح میشه.اما اینم در نظر داشته باشیم که اون اندیشه های ارو کاملا آزادانه پرداخته شدن و ارو که از قبل همه چیز رو میدونسته نخواسته که اندیشه هاش رو تغییر بده و همین جوری اونا رو تحقق میبخشه که باز هم از نظر من این جبر نیست.بلکه اینو نشون میده که ارو در سرنوشت ائا دست نمیبره و میذاره که آزادانه پیش بره و هیچ جبری رو بهش اعمال نمیکنه.

باز هم جای بحث هست و باز هم من میگم که خدای رشته افسانه ی تالکین با خدای ما فرق داره و ممکنه که نقص داشته باشه(فقط ممکنه) اما من نظر شخصیم رو گفتم.بحث در مورد ویژگیهای ارو از جمله بیان نقصهاش از دیدگاه هر فرد،راه به جایی نمیبره.

آینور که ثمره ی اندیشه ی ارو بودن و ارو آزادانه اون اندیشه ها رو پرورده بود با قدرت بالقوه ی خودشون آهنگی رو مینوازن و ارو که هیچ کارش بیهوده نیست و نقصی درش وجود نداره(از لحاظ تالکین)،اون آهنگ رو هست میکنه و بهشون نشون میده که اینکه به شما نتی چند آموختم کاری عبث نبوده بلکه کارهای من از روی تدبیر انجام میشن باری شما از تدبیر من غافل هستین.

دموکراسی؟:دی پس میشه بگی چرا ارو توی ماجرای نومه نور دموکراسی به خرج نداد و شخصآ وارد عمل شد؟!! یعنی نومه نور پلید تر از ملکور بودن نعوذ بالله؟:دی

فکر کنم توضیحاتی که توی پست شماره ی 21 دادم به اندازه ی کافی گویا بود.شما فقط به علم ارو اشاره کردی ولی من با استناد به حرف های خودش و همچنین ماجرای سقوط نومه نور نشون دادم بخشی از اعمال ارو میتونه شرورانه باشه چرا که ملکور هم از خودش بود... به قول تالکین : با او بود و ثمره ی اندیشه ی او بود.

فکر کنم پست شماره ی 21 رو با دقت نخوندین...سر علم ارو بحثی نیست...بحث سر اعمالشه.خوب یا بد بودن ارو حقیقتآ تاثیر زیادی در جبر یا اختیار نمیذاره نمیدونم ارو چرا این همه طرفدار داره که اونو از هر بدی مبرا میدونن؟:دی باو خدای داستان تالکینه.

انسان ها از فرزندان ایلوواتار بودند و والار نمیتونستن یا بهتره بگم به شکل نیرومندی ، نمیخواستن با اونها وارد جنگ بشن یا آسیبی بهشون وارد کنن ، هدف اصلی والار از این که وارد آردا شدن این بود که آردا رو برای زندگی فرزندان ایلوواتار آماده کرده و سامان ببخشن . از این رو نمیتونستن خودشون عامل مرگ و نابودی نومه نوری ها بشن ، به خاطر همین خود ارو وارد ماجرا شد .

و اما در ادامه بحث ، به این قسمت کتاب توجه کنید : (( باری برخی چیز ها هست که نمیتوانند ببینند نه به تنهایی نه با رایزنی هم ... در هر دوران چیزهایی رخ میدهد که نو است ، و پیشگویی ندارد ، چون از گذشته نشات نمیگیرد )) .

این متن به وضوح داره به این اشاره میکنه که خیلی از اعمال که بعد ها در آردا اتفاق می افته معلول گذشته نیستند و علنا داره قدرت اختیار رو در اعمال موجودات آردا به نمایش میذاره . یعنی از وسوسه و منحرف شدن ملکور گرفته تا کفر نومه نوری ها ، همه میتونه کاملا در وادی اختیاری که با متن بالا مشخص شده ، تبیین بشه .

وقتی ارو میگه (( هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار میگردانم تا بدانید چه کرده اید )) یعنی این که شما هنوز نمیدونید با آهنگی که نواختید چه کردید و چه ایجاد کردید و از نتیجه اعمالتون آگاه نیستید ، من نتیجه اعمالتون رو آشکار و پدیدار میکنم تا حاصل دسترنج خودتون رو ببینید . نمیدونم چطور میشه نتیجه ای برعلیه ارو از این متن برداشت کرد !

صحبت های ارو بیشتر از این که اون رو گناهکار کارهای ملکور نشون بده ، اقتدارش رو به نمایش میذاره ، وقتی میگه (( و هیچ کس را یارای آن نسیت که بر خلاف میل من آهنگ را تغییر دهد )) ، میشه به راحتی این برداشت رو کرد که ارو داره میگه اگه من اراده کنم تو ملکور ! نمیتونی آهنگ رو تغییر بدی و من این قدرت رو دارم که تو را متوقف کنم اما تو قدرت انتخاب داری و من این قدرت رو از تو نمیگیرم تا نتیجه کار خود رو ببینی .

اما در کل به نظرم صحبت های ما بیشتر مصداق این مصرعه که (( هر کسی از ضن خود یار من / ... )) ، هر کدوم از ما با توجه به چیزی که تو ذهنمونه میتونیم برداشت ها متفاوتی از متن کتاب داشته باشیم .

جمله "هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد ، تا ببینید که چه کرده اید" اون معنایی که شما میگید رو نداره. داره میگه هر چیزی رو که شما نواختید و در اون مختار بودید(حتی موسیقی ملکور که خلاف نظر ایلوواتار بود) رو نشونشون میده. اینکه میگه "من پدیدار خواهم کرد" برای اینه که قدرت این کار فقط در دست ارو بود و کس دیگه ای نمیتونست این کار رو بکنه.

من اصراری ندارم که ایلوواتار رو بی گناه جلوه بدم. دلیل مخالفتم با شما اینه که موردی نمیبینم که حرف شما رو تصدیق کنه. اشاره ای که الروند در مورد زندگی خوب و خوش پس از نبرد روز بازپسین کرد خیلی به جا بود. اگر ایلوواتار خواستار پلیدی بود اون قضیه نباید اتفاق بیافته. فکر کنم شما از این مورد اطلاع ندارید و اونو با جنگ خشم اشتباه گرفتید. این مربوط به پیشگویی دوم ماندوس میشه که کریستوفر تالکین اونو از سیلماریلیون حذف کرد و جمله آخر کوئنتا سیلماریلیون رو اضافه کرد که تلویحا به وجود این پیشگویی اشاره میکنه. البته بعدا از اینکه این قسمت رو حذف کرد پشیمون شد.

متن این پیشگویی اینجاست:

https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=922&view=findpost&p=11402

خلاصه اش اینه که در آینده ملکور دوباره برمیگرده و در آمان جنگ بزرگی (داگور داگورات) به راه میندازه و توی اون جنگ تمام نیروهای خیر و شر با هم میجنگن و ملکور به دست تورین تورامبار کشته میشه و انتقام خاندان هورین رو میگیره. بعد از اون دوران آردا به پایان میرسه و موسیقی دوم آینور نواخته میشه و آردا دوباره بازسازی میشه. موسیقی دوم به مراتب شکوهمند تر از موسیقی اوله و هیچ اثری از پلیدی توش نیست.

اگه ارو خواستار پلیدی بود هرگز نمیذاشت که موسیقی دوم شکل بگیره یا اینکه دوباره پلیدی رو توش بوجود می آورد.

جمله ی دومی که در مورد بحث می کنید رو باید کامل در نظر بگیرید:

و تو, ملکور خواهی دید که هیچ نغمه ای نواخته نشود اگر منشا و منتهایش در من نباشد و نیز کسی یارای آن نیست که به رغم میل من آهنگ را دگرگون کند.چه او که در این کار کوشد ,اثبات می کند که جز افزار کاردانی من در تدبیری بی نظیر نبوده,چیزی که خود او نیز تصورش را نکرده است.

میگه هر چیزی که تو بنوازی منشا اون توی منه(چون وجود خودت هم از منه) و من همه چیز رو میدونم. هرگز نمیتونی طرح رو برخلاف نظر من تغییر بدی. چون هر چقدر هم تلاش کنی باز جزوی از طرح بزرگ من هستی و خودتم اصلا خبر نداری!

یعنی تو همون مثال قبلیم میگه شما میتونی پارک رو به هر شکلی که بخوای بسازی بازم نمیتونی تو طرح مجموعه توریستی خللی ایجاد کنی. دایره توانایی تو در محدوده همون پارک هست بیشتر از اون توانایی نداری.

یا مثلا یه ماشین رو در نظر بگیر. این ماشین داره به یه سمتی حرکت میکنه و راننده اش هم ایلوواتار هست. هر کس یه نقشی تو اون ماشین داره. فرض کن ملکور بوق ماشین باشه(:دی) هرچی که ملکور بوق بزنه و یا هر نوع بوقی بزنه باز هم توی حرکت ماشین تاثیری نداره. ملکور تو نحوه بوق زدن مختاره، میتونه بوق اتوبوسی بزنه یا بوق ممتد یا اصلا هیچ کاری نکنه اما کاری غیر از بوق زدن بلد نیست. چون از بخش بوق زدن اندیشه ایلوواتار نشات گرفته! (عجب مثال مسخره ای زدم! :دی)

صحبتهای آرون هم کاملا داره وجود اختیار رو در آردا نشون میده.

خب دوستان من از ماجرای روز بازپسین اطلاعی نداشتم و حقیقتآ درک نمیکنم چرا کریستوفر تالکین اون قسمت رو از سیلماریلیون حذف کرده...با این اوصاف قانع شدم که حداقل در مواد مورد بحثمون شرارتی در ذات ایلوواتار راه نداشته...ولی بحث جبر و اختیار خیلی پیچیده شد...سوال اول تاپیک رو دوباره مطرح میکنم: همه ی اتفاقاتی که در تاریخ آردا افتادن مربوط به آهنگ آینور میشن و در آهنگ آینور ذکر شدن؟ متنی که آرون گذاشت کلآ اسم تاپیک رو زیر سوال میبره...البته تا قبل از دومین آهنگ آینور...

در مورد بوق بودن ملکور و اینا:دی والا ملکور خیلی بیشتر از بوق ماشین بود...مخلوقات جدید آفرید...خیلی های دیگه مثه سائورون و بالروگ ها رو فریب داد و در آخر هم با دخالت والار در جنگ خشم سرکوب شد.اما همین سه بار سرکوب شدن ملکور نمایانگر سه بار سرکوب شدنش در آهنگ آینور هست...یک بار در نبرد آنگباند توسط مانوه به بند کشیده شد...بار دیگه در جنگ خشم...و بار آخر هم در جنگ بازپسین...خب اینکه آهنگ آینور به نوعی تداعی خیلی از اتفاقات آردا بود رو سرش بحثی نداریم,داریم؟ بحث سر اینه که آیا ملکور واقعآ میتونست بعد از آهنگ آینور عوض بشه و جور دیگه ای رفتار کنه؟ از نظر من نمیتونست...به قول آقا مهدی ملکور توی اون ماشین همیشه میتونه بوق بزنه و فقط میتونه شیوه ی بوق زدنش رو عوض کنه...خب این جبر نیس به نظرتون؟

چی شد اين تاپيک!!! خيلی از اين‌طور بحث‌ها خوشم می‌آد؛ مثل همون اشتباه بزرگ تاليكن؛ ولی اين همه تغييرات، فقط يه شبه؟! :دی

حال همگان در لورين جمع شوند؛ و با خموشی و هشياری تمام، به سخنان اولورين گوش فرا دهند؛ خردمندترين مايار؛ و تنها بازگشته‌ی ايستاری؛ كه وظيفه‌ش را به خوبی انجام داد، و والينوريان را خشنود ساخت! 2D:

جدا از شوخی،‌ نظر من، همونه كه قبلاً گفتم:

ارو ايلوواتار موجودات آردا رو آفريد و مختارشون گذاشت تا كارهاشون رو بكنن (هركاری)؛ اما اگه خودش بخواد، می‌تونه جلوی روند اختياری كارهای اونا رو بگيره. موسيقی آينور هم پيشگويی‌ای بود كه ارو قبل از ائا كرد؛ و هرچی بشه، باز هم بايد همون پيشگويی رخ بده تا حرف ارو زمين نخوره («کسی یارای آن نیست که به رغم میل من، آهنگ را دگرگون کند.» سيلماريليون، آينولينداله، صفحه‌ی 13) (البته اين رو می‌شه يه جور جبر دونست؛ اما جبری كه خود نژادها خواستن؛ يعنی روند طبيعی و اختياری كارهای موجودات آردا كه ارو يه مهر پای اون كارها زده تا حتماً رخ بدن). جمله‌ی «هر آنچه شما خوانده‌اید، من پدیدار خواهم‌کرد؛ تا ببینید که چه کرده‌اید.» (در همون آدرسی كه برای جمله‌ی قبلی دادم) هم يعنی: «شما موسيقی آينور رو نواختين؛ ولی اين منم كه واقعی‌ش می‌كنم؛ و همه چی رو می‌سپرم دست شما، و آخر هم خودتون از ثمرات كارهاتون بهره‌مند می‌شين.» (مثل ملكور كه از آردا بيرون شد يا سائورون و سارومان و دهان سائورون كه به حقارت نابود شدن و در جبهه‌ی مخالف، فرودو و بيلبو كه با گندالف به والينور سفر كردن يا... .) (يعنی با مهدی و آرون موافقم. موش می‌تونه توی هر راهی بره؛ ولی نمی‌تونه از ماز بيرون بره.).

نفرين مورگوت هم يه نفرين واقعی بود كه مهدی قشنگ توضيح داد؛ اما درمورد نفرين ماندوس. اون می‌تونه هم يه نفرين باشه كه ماندوس بر سر نولدور وارد كرد؛ و هم يه پيشگويی از سرنوشتی كه به خاطر كارهای بدشون در انتظارشونه؛ چرا كه تالكين در اين باره می‌گه: «آنگاه همه از رفتن باز ايستادند و بی‌حركت ماندند؛ و خيل نولدور، سر به سر، صدای نفرين و پيشگويی او را شنيد... اما جملگی شنيدند از زبان او، نفرين كسانی را كه نمی‌ماندند و در پی هلاک می‌رفتند و آمرزش از والار نمی‌خواستند... خشم والار از غرب تا اقصای شرق دامن‌گير خاندان فئانور خواهدبود؛ و نيز دامن‌گير جمله‌كسانی كه از پی او می‌روند.» (سيلماريليون، حديث گريختن نولدور، صفحه‌ی 134 و 135).

اين بود سخنان اولورين مايا؛ و پندهای او، كه همگان را از نوميدی به در خواهدكرد! :دی

پ.ن:

ديدم جو خيلی سنگين شده، ادامه‌ی بحث رو به صورت طنزآميز دنبال كردم. انشاءالله لب‌های هيچی نخورده‌تون غنچه شه وسط اين همه بحث و جدل با زبون روزه! :ymapplause:

به نظرم باید به این هم توجه کرد که هر کس هر آهنگی دلش خواسته زده و در انتخاب کاری که می کنه مختار بوده ؛ که در آخر آهنگ هم می بینیم که ارو پیروز می شه و نتیجه ی آهنگ رو بهشون نشون می ده . ارو که می بینه آینور دوست نداشتند همه ی این آهنگ ها و اتفاقات فقط فکر باشه اونو به واقعیت تبدیل می کنه .

که به نظرم از اون طرف ملکور نمی خواسته این اتفاقات بیفته و سعی در به سرانجام نرسیدن این اتفاقات داره .

خب باز این سوال مطرح میشه...آیا این امکان وجود داشت که ملکور خلاف آهنگ آینور رفتار کنه؟ مثالی که آقا مهدی زدن...ایلیوواتار ملکور رو آفریده بود برای بوق زدن...میتونست شیوه ی بوق زدنش رو عوض کنه ولی اول و آخرش بوق میزد:دی

سوال من اینه...اینکه همه ی آهنگ آینور در داستان به نوعی تکرار شد به نوعی نشانه ی جبر نیس؟ چرا ملکور و بقیه ی والار و مایار و فرزندان ایلوواتار نمیتونستن خلاف آهنگ عمل کنن؟ یا اینکه آیا اتفاقی در داستان هست که خلاف آهنگ آینور بوده باشه؟!!

به الروند :

نه ! تنها کسی که آهنگ ساخته خودش رو مینواخته ملکور بوده به خاطر همین هم گوش خراش و نازیبا بوده ، مابقی آینو ها ترانه ای رو مینواختن که ایلوواتار بهشون آموخته بود و با همکاری و مشورت هم در پرورش اون می بالیدند .

بر چه اساس میگی (( ارو که می بینه آینور دوست نداشتند همه ی این آهنگ ها و اتفاقات فقط فکر باشه اونو به واقعیت تبدیل می کنه)) ؟؟ آینور نمیدونستند که آهنگشون میتونه وجود عینی پیدا کنه ! و بعد مکاشفه از وجود آردا و کرده خودشون باخبر میشن .

به آرتاس منتيل: من كه درمورد موسيقی آينور در پست قبلی‌م توضيح دادم!:

موسيقی آينور هم پيشگويی‌ای بود كه ارو قبل از ائا كرد؛ و هرچی بشه، باز هم بايد همون پيشگويی رخ بده تا حرف ارو زمين نخوره («کسی یارای آن نیست که به رغم میل من، آهنگ را دگرگون کند.» سيلماريليون، آينولينداله، صفحه‌ی 13) (البته اين رو می‌شه يه جور جبر دونست؛ اما جبری كه خود نژادها خواستن؛ يعنی روند طبيعی و اختياری كارهای موجودات آردا كه ارو يه مهر پای اون كارها زده تا حتماً رخ بدن).

يعنی ارو ايلوواتار از قبل می‌دونست كه موجودات آردا می‌خوان چی‌كار كنن، و اونو به صورت يه موسيقی‌ درآورد و داد آينور بنوازن (نمی‌دونم برای چی). بعد از اون هم مكاشفه (پيش‌نمايش) رو انجام داد و آفرينش جهان (ائا) و فرستادن آينور و... رو. يعنی موسيقی آينور، كارهايی‌ـه كه موجودات آردا اختياری انجام می‌دن، و ارو هم اونا رو از قبل از آفرينش آردا، توی يه برگه نوشت و پاش رو امضا كرد و بعد گذاشت همه‌ی اون اتفاقات عيناً رخ بده. هيچ كس هم نمی‌خواد از اون اتفاقات جلوگيری كنه؛ چون به ميل خودشون انجام داده می‌شه؛ ولی اگرم كسی موسيقی آينور رو يادش باشه و بدونه برای مثال، در فلان وقت و مكان، فلان كار رو فلانی انجام می‌ده، و بخواد برای ضايع كردن ارو، از انجام اون اتفاق جلوگيری كنه، موفق نمی‌شه.

ولی اگرم کسی موسیقی آینور رو یادش باشه و بدونه برای مثال,در فلان وقت و مکان,فلان کار رو فلانی انجام میده,و بخواد برای ضایع کردن ارو, از انجام اون اتفاق جلوی گیری کنه,موفق نمیشه.

و سوال من اینه که چرا؟؟؟ مثلآ چرا ملکور نمیتونه پشیمون بشه و دست از شرارتش بکشه؟؟؟ چرا مثلآ سائورون این فرصت رو پیدا نمیکنه که فریب نخوره؟؟؟

در ضمن...به هیچ وجه هیچ جای کتاب نگفته که اون اتفاقات اول افتادن و ایلوواتار اونا رو به صورت آهنگ در آورده...درسته برای ایلوواتار زمان معنا نداره ولی اگه بر آردا جبر حاکم نیس ملکور باید میتونست عوض بشه...

به آرتاس : نمی دونم ولی به نظرم کارهاشون تجسم یافته ی آهنگشونه ...

به آرون : آره ، مثل این که منظورم رو اشتباه رسوندم ، منم منظورم ملکور بود که خودش آهنگی که دلش خواست رو زد . ولی در مورد اون حرفم : " آنگه بی قراری در میان آینور بالا گرفت ، اما ایلواواتار بر آنان بانگ زد و گفت : " من از آرزوی درونی شما با خبرم که می خواهید آنچه دیده اید به راستی باشد ، نه فقط در افکارتان ، بل بدان سان که خود شمایید ، اما دیگر گونه ... " " که فکر کنم زمانشو اشتباه گرفتی و این بعد از مکاشفه است .

به آرتاس: خوب؛ سائورون هيچ وقت نمی‌خواست عوض بشه و اينو ارو از قبل می‌دونست و اومد توی موسيقی آينور بيان كرد! حالا بالفرض كه موقع شرور شدن سائورون، يكی بهش می‌گفت كه توی آينولينداله (همون موسيقی آينور)، گفته شده كه قراره تو شرور بشی و آخرش هم به حقارت نابود می‌شی، و سائورون شايد بخواد تلاش كنه تا دچار اين نابودی نشه؛ اون وقت اين تلاش نتيجه نمی‌ده تا پيشگويی ارو غلط از آب درنياد و آبروش نره. البته ارو هم چيزی رو پيشگويی كرده كه اتفاق می‌افته؛ يعنی بدجنس شدن سائورون رو و اگه قراره بخواد عوض بشه، ارو بازم اونو می‌دونه و توی موسيقی آينور می‌گه. يعنی ارو همه جوانب رو در نظر گرفته و همه چی رو توی موسيقی گفته تا هيچ وقت پيشگويی‌اش اشتباه از آب درنياد. البته اين نظر شخصی منه.

به آرتاس: خوب؛ سائورون هيچ وقت نمی‌خواست عوض بشه و اينو ارو از قبل می‌دونست و اومد توی موسيقی آينور بيان كرد! حالا بالفرض كه موقع شرور شدن سائورون، يكی بهش می‌گفت كه توی آينولينداله (همون موسيقی آينور)، گفته شده كه قراره تو شرور بشی و آخرش هم به حقارت نابود می‌شی، و سائورون شايد بخواد تلاش كنه تا دچار اين نابودی نشه؛ اون وقت اين تلاش نتيجه نمی‌ده تا پيشگويی ارو غلط از آب درنياد و آبروش نره. البته ارو هم چيزی رو پيشگويی كرده كه اتفاق می‌افته؛ يعنی بدجنس شدن سائورون رو و اگه قراره بخواد عوض بشه، ارو بازم اونو می‌دونه و توی موسيقی آينور می‌گه. يعنی ارو همه جوانب رو در نظر گرفته و همه چی رو توی موسيقی گفته تا هيچ وقت پيشگويی‌اش اشتباه از آب درنياد. البته اين نظر شخصی منه.

من درست متوجه نشدم...موسیقی آینور قبل از همه ی چیز اتفاق افتاد...سائورون اون موقع فطرت خوبی داشت ولی توسط ملکور فریب خورد...

این بولد دومی از حرف شما...خب این جبره دیگه...اینو قبول دارید؟ سائورون اگه از آینده مطلع میشد و باز راه دیگه ای رو در پیش میگرفت و حتی شرارت رو کنار میذاشت باز نابود میشد و این همون جبری هست که ازش حرف میزنم...هر راه دیگه ای رو انتخاب میکرد با اراده ی خودش انتخاب میکرد ولی پایانش همون چیزی میشد که ایلوواتار پیش بینی کرده بود و این از نظر من جبره.

به گندالف:

این چیزی که تو پست آخرت گفتی درست نیست. اینکه میگی نباید عوض بشه چون اگه عوض بشه پیشگویی ارو اشتباه در میاد و آبروش میره{!} اصلا درست میست. این دقیقا معنای جبر میده!

سائرون میخواست خوب بشه اما بندهایی که ملکور بر اون افکنده بود بسیار قدرتمند بود و دوباره اونو به تاریکی کشوند.

به آرتاس:

اون بوق فقط یک مثال بود! :دی

ملکور توانایی های زیادی داره اما باز هم این توانایی هاش محدوده و هرگز نمیتونه به ایلوواتار برسه. ملکور نمیتونه موجودی خلق بکنه، فقط میتونه موجودات دیگه رو فاصد بکنه.

توی موسیقی آینور فقط ملکور نبود که ساز مخالف میزد. ملکور شروع کرد که ساز مخالف زدن و بعدش چندتا از آینور دیگه(احتمالا سائرون و بالروگها و ...) هم به اون پیوستن.

اینجا دو دیدگاه وجود داره:

1- شما میگی اول موسیقی آینور بوده و بعد وقایع آردا اتفاق افتاده بنابراین نتیجه میگیری که جبر بر آردا حاکمه

2- من میگم آینور در موسیقی ذات خودشون رو نشون دادن و ارو میدونست که قراره چه کارهایی رو در آینده قرار بدن و همونها رو توی موسیقی آورد.

یه مثال میزنم. فرض کن من یه ماشین زمان بسازم و برم 30 سال دیگه رو ببینم و بعد برگردم و تمام اتفاقات آینده رو مو به مو اینجا بنویسم و بگم این اتفاقات قراره بیافته. بعد شما با گذشت زمان میبینی که همه این اتفاقات افتاد! آیا الان نتیجه میگیری جبر بر دنیا حاکمه؟ مثلا اگه من خبر میدادم که قراره تو روز اول اکران بتمن یه نفر بره و سینما رو به گلوله ببنده شما میومدی میگفتی که این جبر حاکم بر اون شخص بود که رفت اونجا و تیر اندازی کرد و در این رابطه هیچ اختیاری نداشت؟ یا اینکه میگفتی چرا نتونست آدم خوبی بشه و این کار رو نکنه؟

سیلماریلیون میتونست هزاران جور دیگه نوشته بشه، میتونست ملکور شخصیت خوبی باشه و از همون اول با بقیه والار دوست باشه و هیچ جنگ و خونریزی ای در آردا رخ نده. میتونست مانوه جاش با ملکور عوض بشه، میتونست گندالف جای سائرون باشه و ... اما ما فقط یکی از این هزاران هزار داستان رو میخونیم. درست مثل تاریخ دنیای خودمون. هیتلر میتونست جنگ جهانی رو راه نیاندازه اما انداخت و میلیونها نفر رو کشت. ما فقط تاریخی رو میبینیم که توش هیلتر یک جنایتکاره اما ممکن بود تاریخ جور دیگه ای رقم بخوره.

دموکراسی؟:دی پس میشه بگی چرا ارو توی ماجرای نومه نور دموکراسی به خرج نداد و شخصآ وارد عمل شد؟!! یعنی نومه نور پلید تر از ملکور بودن نعوذ بالله؟:دی

فکر کنم توضیحاتی که توی پست شماره ی 21 دادم به اندازه ی کافی گویا بود.شما فقط به علم ارو اشاره کردی ولی من با استناد به حرف های خودش و همچنین ماجرای سقوط نومه نور نشون دادم بخشی از اعمال ارو میتونه شرورانه باشه چرا که ملکور هم از خودش بود... به قول تالکین : با او بود و ثمره ی اندیشه ی او بود.

فکر کنم پست شماره ی 21 رو با دقت نخوندین...سر علم ارو بحثی نیست...بحث سر اعمالشه.خوب یا بد بودن ارو حقیقتآ تاثیر زیادی در جبر یا اختیار نمیذاره نمیدونم ارو چرا این همه طرفدار داره که اونو از هر بدی مبرا میدونن؟:دی باو خدای داستان تالکینه.

اینکه ارو خودش شخصا وارد ماجرای نومه نور شد به نظرم هیچ معنای جبر نمیده.اینکه میگی پس میشه بگی ... خب شما راه حل بهتری برای این کفران نومه نوریان به ذهنتون میرسه؟من که ندارم و به نظرم داستان به زیباترین نحو ممکن(تکرار میکنم زیباترین نحو ممکن) پیش رفت.اینکه ارو خودش در این ماجرا دخالت کرد و خودش سزای فرزندان نافرمانش رو داد بهترین ایده برای داستان نومه نوریان هستش.

خیر اشتباه میکنین من پست شماره ی 21 شما رو با کمال دقت خوندم و هیچ با توضیحاتی که داده بودین قانع نشدم و نظر خودمو در این رابطه بیان کردم.الآن هم برای مرتبه ی سوم اون پست رو خوندم.من به علم ارو اشاره میکنم چون ارو اعمالش رو عالمانه انجام داد و من با پیش کشیدن علم ارو میتونم که گفته هام رو توجیه کنم و موجه جلوه بدم.به نظرم هیچ اعمال ارو شریرانه نیستن بلکه حکیمانه هستن چون من میتونم که کاملا وقایعی رو که اتفاق مییافته توجیه کنم.کارهای ارو هیچ نقصی نداشتن(تاکید میکنم که ارو رو مبرای از خطا و نقص نمیدونم فقط به نظرم داستان به زیباترین نحو بیان شده).

من از ارو طرفداری نمیکنم بلکه دارم سیر داستانی آینولینداله رو آنچنان که ازش برداشت کردم بازگو میکنم.

دوست عزیز در باره ی ماجرای شرور بودن ایلوواتار اگه پست های قبلی رو با دقت میخوندی میفهمیدی که من قانع شدم و کلآ اون بحث که با تاپیک هم چندان مرتبط نبود نسخه اش پیچیده شد و بستیمش گذاشتیمش کنار:دی آدمی نیستم که استدلال منطقی تر رو قبول نکنم...ایلوواتار حداقل در مواردی که در موردش بحث کردیم شرارتی درش وجود نداره و من سر این مساله حرف دیگه ای ندارم...

اما در مورد جبر...خب آقا مهدی خیلی خوب و دقیق تفاوت دیدگاه خودش و من رو نشون داد.از نظر من اول آهنگ آینور بوده.ایلوواتار میخونده و آینور تبعیت میکردن.تا اینکه ملکور یک آهنگ جدید از خودش میسازه و یه عده رو با خودش هم آواز میکنه و آهنگ آینور رو بهم میزنه.این اتفاق سه بار تکرار میشه تا اینکه ایلووتار وقتی خودسری ملکور و هم آوازاش رو می بینه تصمیم میگیره نتیجه ی آواز رو در عمل بهشون نشون بده : هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد تا ببینید که چه کرده اید!

از این جمله والا من برداشت دیگه ای نمیتونم داشته باشم! کاملآ واضحه اول آهنگ آینور بوده و ایلوواتار آهنگ رو در آردا و در عمل پیاده کرده...حالا توی آهنگ آینور اگه فرض کنیم اختیار داشتن و مختارانه رفتار کردن ولی در آردا بنا به گفته ی ایلوواتار هر آنچه خوانده اند پدید خواهد آمد!

مثالی که جناب مهدی زد یه جورایی برعکس ماجرای سیلماریلیونه! حداقل جمله ها که حرف منو تصدیق میکنه...در زیادی علم ایلوواتار بحثی نیست...ولی واضحه ایلوواتار هم مثه آینور و سایر مخلوقاتش محدود در زمان بود.میتونست پیش بینی کنه که چی میشه ولی لزومی نداره مثل خدای خودمون علم مطلق باشه و از همه چیز خبر داشته باشه! میتونست پیش بینی کنه...جناب مهدی من واقعآ در تعجبم شما چطور نفرین ماندوس رو در حد پیشگویی میدونید ولی پیش گویی های ایلوواتار رو تا این اندازه بالا می برید؟! ایلوواتار بعد از آهنگ آینور در سرنوشت آردا دخالت عملی داشت به نظر من...و توی سقوط نومه نور دخالتش رو علنی کرد اونم فقط و فقط به این خاطر که مانوه نمیخواست فرزندان ایلوواتار رو نابود کنه و از خود ایلوواتار نظر خواهی کرد.کاری به زیبا یا زشت بودن این مساله ندارم...کاری هم ندارم که جبر زیبا تره یا اختیار! فقط این مثال رو مطرح کردم که بعله...ایلوواتار عملآ دخالت میکرد و اینجا علنی هم شد.

یک نمونه ی دیگه از دخالت های عملی ایلوواتار ماجرای دوروف ها و خلق شدنشون توسط آئوله بود.الیوواتار تحمل اینو نداشت که موجوداتی خلق بشن که آفریده های خودش رو تهدید کنن واسه همین هم به آئوله توپید و بعد که آئوله رو بخشید به دوروف ها بینش داد(دقیق یادم نیس چیکار کرد ولی یه جورایی در کامل کردن دوروف ها نقش داشت) اگه جدی جدی ایلوواتار از همه چیز خبر داشت پس چرا در ماجرای آئوله دخالت کرد؟؟؟؟ من حقیقتآ نمیفهمم چرا اصرار دارید بگید ایلوواتار در حد و اندازه ی خدای خودمونه؟ از نظر علم و قدرت در ائا یگانه بود ولی نامحدود نبود مثه خدای خودمون...در سرنوشت آردا هم نقش عملی داشت وخیلی جاها دخالتش رو علنی کرد مثه نومه نور و دوروف ها...

اما در مورد جبر...خب آقا مهدی خیلی خوب و دقیق تفاوت دیدگاه خودش و من رو نشون داد.از نظر من اول آهنگ آینور بوده.ایلوواتار میخونده و آینور تبعیت میکردن.تا اینکه ملکور یک آهنگ جدید از خودش میسازه و یه عده رو با خودش هم آواز میکنه و آهنگ آینور رو بهم میزنه.این اتفاق سه بار تکرار میشه تا اینکه ایلووتار وقتی خودسری ملکور و هم آوازاش رو می بینه تصمیم میگیره نتیجه ی آواز رو در عمل بهشون نشون بده : هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد تا ببینید که چه کرده اید!

از این جمله والا من برداشت دیگه ای نمیتونم داشته باشم! کاملآ واضحه اول آهنگ آینور بوده و ایلوواتار آهنگ رو در آردا و در عمل پیاده کرده...حالا توی آهنگ آینور اگه فرض کنیم اختیار داشتن و مختارانه رفتار کردن ولی در آردا بنا به گفته ی ایلوواتار هر آنچه خوانده اند پدید خواهد آمد!

با این حرفتون مخالفم. ارو از همون اول میخواست جهان رو به وسیله موسیقی خلق بکنه. تمام آموزشها هم از ابتدا برای همین کار بود. اینکه میگید "ایلووتار وقتی خودسری ملکور و هم آوازاش رو می بینه تصمیم میگیره نتیجه ی آواز رو در عمل بهشون نشون بده" رو از کجا میگید؟

مثالی که جناب مهدی زد یه جورایی برعکس ماجرای سیلماریلیونه! حداقل جمله ها که حرف منو تصدیق میکنه...در زیادی علم ایلوواتار بحثی نیست...ولی واضحه ایلوواتار هم مثه آینور و سایر مخلوقاتش محدود در زمان بود.میتونست پیش بینی کنه که چی میشه ولی لزومی نداره مثل خدای خودمون علم مطلق باشه و از همه چیز خبر داشته باشه! میتونست پیش بینی کنه...جناب مهدی من واقعآ در تعجبم شما چطور نفرین ماندوس رو در حد پیشگویی میدونید ولی پیش گویی های ایلوواتار رو تا این اندازه بالا می برید؟! ایلوواتار بعد از آهنگ آینور در سرنوشت آردا دخالت عملی داشت به نظر من...و توی سقوط نومه نور دخالتش رو علنی کرد اونم فقط و فقط به این خاطر که مانوه نمیخواست فرزندان ایلوواتار رو نابود کنه و از خود ایلوواتار نظر خواهی کرد.کاری به زیبا یا زشت بودن این مساله ندارم...کاری هم ندارم که جبر زیبا تره یا اختیار! فقط این مثال رو مطرح کردم که بعله...ایلوواتار عملآ دخالت میکرد و اینجا علنی هم شد.

یک نمونه ی دیگه از دخالت های عملی ایلوواتار ماجرای دوروف ها و خلق شدنشون توسط آئوله بود.ایلوواتار تحمل اینو نداشت که موجوداتی خلق بشن که آفریده های خودش رو تهدید کنن واسه همین هم به آئوله توپید و بعد که آئوله رو بخشید به دوروف ها بینش داد(دقیق یادم نیس چیکار کرد ولی یه جورایی در کامل کردن دوروف ها نقش داشت) اگه جدی جدی ایلوواتار از همه چیز خبر داشت پس چرا در ماجرای آئوله دخالت کرد؟؟؟؟ من حقیقتآ نمیفهمم چرا اصرار دارید بگید ایلوواتار در حد و اندازه ی خدای خودمونه؟ از نظر علم و قدرت در ائا یگانه بود ولی نامحدود نبود مثه خدای خودمون...در سرنوشت آردا هم نقش عملی داشت وخیلی جاها دخالتش رو علنی کرد مثه نومه نور و دوروف ها...

مقایسه ایلوواتار با خدای خودمون همچین مقایسه بی ربطی نیست. از خیلی جهات این دو مثل هم هستن. تفاوت دنیای تالکین با بقیه دنیاهای فانتزی اینه که توش یه خالق مطلق وجود داره که همه آفریده اون هستن. ایلوواتار رو نمیشه با زئوس مقایسه کرد! ایلوواتار عالم و قادر مطلق در آرداست. وقتی ماندوس که آفریده ایلوواتار هست از آینده خبر داره و اون پیشگویی رو در مورد روزبازپسین میکنه چرا شما میگید که ایلوواتار نمیتونه همچین کاری بکنه؟ قدرت پیشگویی ماندوس تنها بخشی از قدرت ایلوواتار هست. توصیف سیلماریلیون از ماندوس رو در والاکوئنتا بخونید:

"... هیچ چیز را فراموش نمیکند؛ و از همه چیزهایی که رخ خواهد داد باخبر است، مگر آنها که هنوز در محدوده آزادی ایلوواتار جای دارد." - سیلماریلیون ص30

به صراحت میگه که از همه چیزهایی که قراره اتفاق بیافته باخبره. بنابراین ههمه حرفهایی که میزنه پیشگویی هایی هست که حتما اتفاق میافته(دقیقا همون مثال ماشین زمانی که زدم). اما در ادامه میگه چیزهایی هم هست که حتی ماندوس هم نمیدونه و فقط ایلوواتار ازش خبر داره.

این جواب سوالتون بود که گفتید چرا پیشگویی های ایلوواتار رو انقدر بالا میبرم. من برداشتم از سیلماریلیون رو دارم میگم.

ایلوواتار بعد از آهنگ آینور دخالتی در سرنوشت آردا نداشت. غیر از اون دو موردی که گفتید. از نظر من این دو مورد هم دقیقا همون دخالتهای ارو در آهنگ هستن(نه چیزی جدا از آهنگ). مثلا اون باری که ارو آهنگ رو قطع میکنه اما چهره اش خندان هست میتونه مربوط به آئوله و دورفها باشه که ارو آئوله رو میبخشه و به دورفها روح عطا میکنه یا اینکه دفعه دوم که آهنگ رو قطع میکنه و چهره ناراحت داره مربوط به قضیه نومه نور هست!

مانوه هر جا کم میاورد میرفت تا در مکاشفه به آهنگ آینور رو کشف کنه. مثلا زمانی که یاوانا اومد پیشش و در مورد دورفها گفت در کنار یاوانا تونست اون بخش از آهنگ که مربوط به انتها بود(و قبلا متوجه نمیشد) رو پیدا بکنه و خبر به وجود آمدن اونها رو به یاوانا داد.

دخالتهای ارو محدود به همین موارد میشه. شما با استناد به چی میگید که ارو در آردا محدودیت داشت و نامحدود نبود؟ این محدودیتها چیه؟

ارو دقیقا مثل خدای خودمون قادر مطلقه. هیچ جایی از کتاب هم تا اونجایی که حافظه ی من یاری می کنه نشانه ای از محدود بودن به زمان و مکان نداشت. ( البته اینکه صورتش خندان بود یا بر روی صندلی اش نشست و از این حرفها که تو قرآن هم هست . یدال..بینهم. وسع کرسیه سموات و الارض و ..... )

اما اصلا بحث ما این نیست و بهش کار نداریم. اما در مورد جبر و اختیار.

ببینید جهان دو سیر داره. یک سیر اصلی و یکی فرعی. بر فرض اگه تورین پل نارگوتروند رو خراب می کرد و اونجا رو می بست. شاید اتفاقاتی تغییر می کرد. اما فرقی به حال سرنوشت بلریاند نمی کرد. سرنوشت کلی اون سیر از تاریخ یک آغاز و یک پایان مشخص داشت. و این سیر اصلی جهانه. اما هر فردی می تونست سرنوشت خودشو درست کنه. می توست زمان و نحوه مرگ خودش و اطافیانشو تغیر بده. اما به هیچ وجه سرنوشت ملکور تغییر نمی کرد. چون همه ی راهای زندگی ملکور در پلیددی بود. ( تقدیر. من کاره ای نبودم. ذات اینجوریه. )

برای مثال اگه حکومت ارتداین تا زمان فرودو پا بر جا می موند. شاید یک سری معیار های زمانی تغییر می کرد. اما در نهایت سرنوشت حلقه همین بود. حال اینکه نیروهای خیر کمتر باشه یا بیشتر.

خب ظاهرآ هرچه بحث بیشتر پیش میره بیشتر تفاوت دیدگاهامون مشخص میشه:

ارو از همون اول میخواست جهان رو به وسیله موسیقی خلق بکنه. تمام آموزشها هم از ابتدا برای همین کار بود. اینکه میگید "ایلووتار وقتی خودسری ملکور و هم آوازاش رو می بینه تصمیم میگیره نتیجه ی آواز رو در عمل بهشون نشون بده" رو از کجا میگید؟

خب پس چرا گستره ی بینش آینور رو از شنوایی به بینایی افزایش داد؟؟؟ جمله ی خودش داره جواب شما رو میده: هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد تا ببینید که چه کرده اید!

مقایسه ایلوواتار با خدای خودمون همچین مقایسه بی ربطی نیست. از خیلی جهات این دو مثل هم هستن. تفاوت دنیای تالکین با بقیه دنیاهای فانتزی اینه که توش یه خالق مطلق وجود داره که همه آفریده اون هستن. ایلوواتار رو نمیشه با زئوس مقایسه کرد! ایلوواتار عالم و قادر مطلق در آرداست. وقتی ماندوس که آفریده ایلوواتار هست از آینده خبر داره و اون پیشگویی رو در مورد روزبازپسین میکنه چرا شما میگید که ایلوواتار نمیتونه همچین کاری بکنه؟ قدرت پیشگویی ماندوس تنها بخشی از قدرت ایلوواتار هست. توصیف سیلماریلیون از ماندوس رو در والاکوئنتا بخونید:

"... هیچ چیز را فراموش نمیکند؛ و از همه چیزهایی که رخ خواهد داد باخبر است، مگر آنها که هنوز در محدوده آزادی ایلوواتار جای دارد." - سیلماریلیون ص30

به صراحت میگه که از همه چیزهایی که قراره اتفاق بیافته باخبره. بنابراین ههمه حرفهایی که میزنه پیشگویی هایی هست که حتما اتفاق میافته(دقیقا همون مثال ماشین زمانی که زدم). اما در ادامه میگه چیزهایی هم هست که حتی ماندوس هم نمیدونه و فقط ایلوواتار ازش خبر داره.

این جواب سوالتون بود که گفتید چرا پیشگویی های ایلوواتار رو انقدر بالا میبرم. من برداشتم از سیلماریلیون رو دارم میگم.

منظور من از محدودیت رو درست متوجه نشدید...شاید نباید از این واژه استفاده میکردم...منظور من این بود چرا وادار میشد دخالت عملی بکنه؟؟ مگه پایان رو نمیدونست؟ مگه علم مطلق نبود؟ پس چرا دخالت عملی میکرد؟ این یه جور ضعف نیست؟ امیدوارم واژه ی درستی به کار برده باشم...از نظر علم و قدرت بی همتا بود ولی این دخالت هاش یه جورایی این مساله رو تداعی میکنه که بعله...اگه دخالت نمی کرد ضایع میشد و...

من هم گفتم ایلوواتار میتونه پیش بینی کنه و منکر پیش بینی کردنش یا قدرت پیش بینی هاش نشدم...!

ایلوواتار بعد از آهنگ آینور دخالتی در سرنوشت آردا نداشت. غیر از اون دو موردی که گفتید. از نظر من این دو مورد هم دقیقا همون دخالتهای ارو در آهنگ هستن(نه چیزی جدا از آهنگ). مثلا اون باری که ارو آهنگ رو قطع میکنه اما چهره اش خندان هست میتونه مربوط به آئوله و دورفها باشه که ارو آئوله رو میبخشه و به دورفها روح عطا میکنه یا اینکه دفعه دوم که آهنگ رو قطع میکنه و چهره ناراحت داره مربوط به قضیه نومه نور هست!

دخالت ارو در سرنوشت آردا مثل پیش خوان بودنش در آهنگ آینور هست به نظر من...در آهنگ آینور ارو میخوند و ملت همراهیش میکردن...اونا با نغمه های ارو میخوندن و نغمه ای از خودشون نداشتن! اینو که رد نمیکنید؟ توی آردا هم اونا عملآ به ساز ارو میرقصیدن و اراده ی خاصی نداشتن...مختار بودن ولی نه به اندازه ی ملکور...ملکور در آهنگ آینور نغمه هایی از خودش ساخت و خوند و یه عده ی دیگه باهاش خوندن...به نظر من فقط دو نفر در آردا حقیقتآ اراده داشتن : ملکور و ارو...و خب...ارو خیلی تواناتر بود.

در مورد دوروف ها و خنده ی ایلوواتار و اینا..تمثیل جالبیه...خوب مچمو گرفتید:دی خب...مثال هاتون جالب بود ولی در مورد لبخند ایلوواتار باید بگم که بار اول که آهنگ متوقف شد ملکور بود که آهنگ رو متوقف کرد و ایلوواتار به ملکور لبخند زد! ماجرای دوروف ها و آئوله زیاد به این مساله شباهتی نداره به نظرم...آئوله برای مقابله با ملکور دوروف ها رو خلق کرد و با ایلوواتار سر جنگ نداشت....ولی خشم ایلوواتار در برابر نومه نور رو میشه به دومین بار که آهنگ متوقف شد ربط داد... در مجموع به نظرم ایلوواتار میخواست همه ی ماجرای آهنگ آینور رو در آردا دوباره تکرار کنه... تا ببینند که چه کرده اند!

مانوه هر جا کم میاورد میرفت تا در مکاشفه به آهنگ آینور رو کشف کنه. مثلا زمانی که یاوانا اومد پیشش و در مورد دورفها گفت در کنار یاوانا تونست اون بخش از آهنگ که مربوط به انتها بود(و قبلا متوجه نمیشد) رو پیدا بکنه و خبر به وجود آمدن اونها رو به یاوانا داد.

بله..خب همین مکاشفه به آهنگ آینور از روی جبر نبوده؟ چرا مانوه میخواسته از آهنگ آینور الهام بگیره؟ چرا خودش شخصآ تصمیمی نگرفت؟؟ این الگو گرفتن از آهنگ آینور چرا در ذهن والار جا خوش کرده بود؟ واضحه دیگه...توی آهنگ آینور ایلوواتار پیش خوان بود و والار باهاش میخوندن...اینجا هم ارو بهشون القا میکرده که از آهنگ آینور الهام بگیرن و مطابق با اون جلو بیان...که ملکور مانعشون میشده

دخالتهای ارو محدود به همین موارد میشه. شما با استناد به چی میگید که ارو در آردا محدودیت داشت و نامحدود نبود؟ این محدودیتها چیه؟

گفتم که...واژه ی محدودیت اشتباه بوده...یه جور ترس از ضایع شدن باعث میشده ارو دخالت های عملیش رو علنی کنه...بازم میگم شاید ترس مثه محدودیت واژه ی درستی نبوده..ولی از نظر من ارو میدونست اگه دخالت نکنه قدرت مطلق بودنش زیر سوال میره..و همین احتمال زیر سوال رفتن یه جور ضعف یا محدودیته...نمیدونم واژه ی درستش چیه...ولی واضحه یه جای کارش میلنگید که دخالت میکرد

به آرتاس : درباب این که میگی : اگه ایلوواتار در مورد دورف ها و نومه نوردخالت نمیکرد ، ضایع میشد : بیا فرض کنیم ایلوواتار هیچ دخالتی تو این دو امر نمیکرد ، چه اتفاقی می افتاد ؟! دورف های آئوله جان پیدا نمیکردن و زمانی که آئوله توجهش معطوف به جای دیگه ای میشد ، از حرکت باز می موندن ، در نهایت آئوله ناامید میشد و اونها رو به حال خودشون به عنوان تندیس سنگی رها میکرد ، یا منهدم میکردشون . اگه این اتفاق می افتاد هم هیچ ایرادی به ایلوواتار نمیشد وارد کرد ، اون تنها خالق بود و اون تنها کسی بود که حق داشت به چیزی که میخواد جان بده و یا بگیره . نمیشه ارو رو به خاطر انجام دادن کاری که حق اونه و در دایره اختیار اونه بازخواست کرد .

در مورد نومه نور هم وارد عمل شد تا دست والار به خون فرزندانش آغشته نشه وگرنه والار به اشاره ای میتونستن نواگان آرفارازون رو نابود کنن ، کافی بود اولمو طوفانی عظیم به پا کنه تا همه ناوگان نومه نور غرق بشن . ارو درست مثل یه پدر دلسوز که برای همه مخلوقاتش ارزش قائله ، دست نومه نوری ها رو گرفت و به مغاک دریا برد تا در روز بازپسین جزای عملشون رو با جنگ بر علیه مورگوت بپردازند .

به مهدی: من هنوز می‌گم پیشگویی ارو (موسیقی آینور) یه جور جبر غیر مستقیمه. بذار از مثال خودت استفاده کنم.

مثلا اگه من خبر میدادم که قراره تو روز اول اکران بتمن یه نفر بره و سینما رو به گلوله ببنده شما میومدی میگفتی که این جبر حاکم بر اون شخص بود که رفت اونجا و تیر اندازی کرد و در این رابطه هیچ اختیاری نداشت؟ یا اینکه میگفتی چرا نتونست آدم خوبی بشه و این کار رو نکنه؟

اگه تو بری و به همون شخص بگی که چنین کاری می‌کنی که نتایج بدی در پیش داره و اونم از کارش پشیمون بشه و انجام نده، اون وقت در آینده چیزی که تو گفتی رخ نمی‌ده و پیشگویی‌ت غلط از آب درمی‌آد. اما توی داستان‌های تالکین، چنین چیزی وجود نداره؛ چون خیلی مسخره می‌شه اگه پیشگویی ارو اشتباه باشه! حالا من بعد از یه عالمه تحقیق و تفکر، به نتایجی در این باره رسیدم که این‌جا مطرحشون می‌کنم. ارو وقایع آردا رو قبل از آفرینش اون، می‌دونه و:

1. به کسی نمی‌گه: هیچ اتفاق خاصی نمی‌افته و هیچ کس پشیمون نمی‌شه یا لجبازی نمی‌کنه و اون وقایع هم طبق چیزی که ارو می‌دونست و در آینولینداله آورد، رخ می‌دن.

2. به کسی می‌گه: اون وقت ممکنه کسی بخواد با ارو لجبازی کنه یا از کارش پشیمون می‌شه و سعی در انجام ندادن اون کار داره. اون وقت این‌جا چندتا حالت وجود داره:

الف) اون شخص کاری که پیشگویی شده رو انجام نمی‌ده و پیشگویی ارو غلط از آب درمی‌آد و روش زمین می‌خوره.

ب) اون شخص به جبر ارو و به قدرت اون، کار پیشگویی شده رو انجام می‌ده تا ارو اشتباه پیشگویی نکرده‌باشه.

پ) اون شخص کار پیشگویی شده رو انجام نمی‌ده و به ظاهر ارو رو شکست داده؛ اما ارو از قبل چنین چیزی رو هم می‌دونسته. یعنی پیشگویی‌ش فقط این نبوده که فلانی فلان کار رو می‌کنه؛ بلکه این بوده که فلانی فلان کار رو می‌کنه، و منم بهش می‌کنم و اون هم اون کار رو انجام نمی‌ده. حالا بستگی داره که این پیشگویی کامل‌تر رو هم به اون شخص گفته‌باشه، یا نه؛ ولی هیچ فرقی نمی‌کنه. آخه اگه پیشگویی کامل رو بگه، اون شخص همون کار اول رو انجام می‌ده؛ اگرم نگه که اون شخص اون کار رو نمی‌کنه و به ظاهر، ارو پیشگویی غلطی کرده (حالت الف؛ البته همون‌طور که قبلاً گفتم، فقط ظاهری).

من که با مورد دوم و حالت پ موافقم. به هرحال، این مسئله چندان مهم نیست؛ چرا که نه ارو و نه خدا و نه انبیا و ائمه و ملائک، هیچ کدوم پیشگویی چندانی نکردن که ما بخوایم نگران اشتباه بودن اون باشیم!!!

به آرتاس : درباب این که میگی : اگه ایلوواتار در مورد دورف ها و نومه نوردخالت نمیکرد ، ضایع میشد : بیا فرض کنیم ایلوواتار هیچ دخالتی تو این دو امر نمیکرد ، چه اتفاقی می افتاد ؟! دورف های آئوله جان پیدا نمیکردن و زمانی که آئوله توجهش معطوف به جای دیگه ای میشد ، از حرکت باز می موندن ، در نهایت آئوله ناامید میشد و اونها رو به حال خودشون به عنوان تندیس سنگی رها میکرد ، یا منهدم میکردشون . اگه این اتفاق می افتاد هم هیچ ایرادی به ایلوواتار نمیشد وارد کرد ، اون تنها خالق بود و اون تنها کسی بود که حق داشت به چیزی که میخواد جان بده و یا بگیره . نمیشه ارو رو به خاطر انجام دادن کاری که حق اونه و در دایره اختیار اونه بازخواست کرد .

خب فرض کن دوروف ها وارد سرزمین میانه نمیشدن...خیلی اتفاق ها نمی افتاد! فرض کن معدن موریا هیچ وقت ساخته نمیشد...یا مثلآ امپراطوری دوریات که توسط دوروف ها ساقط شد اگه ساقط نمیشد خیلی چیز ها تغییر میکرد....یادمه بعد از سقوط امپراتوری دوریات بود که خیلی قلمرو های پشت سرش تسلیم ملکور شدن و ملکور تسلط خودش بر سرزمین میانه رو تحکیم کرد و به همین خاطر جنگ خشم اتفاق افتاد...اگه دوریات سقوط نمیکرد چه بسی جنگ خشم اتفاق نمی افتاد! بحث من سر ضیعف بودن ارو نیست...بحث من اینه که ارو گفته بود هر آنچه در آهنگ آینور خوانده شد رو پدیدار میکنه و اگه اتفاقی برخلاف آهنگ در تاریخ آردا صورت میگرفت اقتدار ارو زیر سوال میرفت

در مورد نومه نور هم وارد عمل شد تا دست والار به خون فرزندانش آغشته نشه وگرنه والار به اشاره ای میتونستن نواگان آرفارازون رو نابود کنن ، کافی بود اولمو طوفانی عظیم به پا کنه تا همه ناوگان نومه نور غرق بشن . ارو درست مثل یه پدر دلسوز که برای همه مخلوقاتش ارزش قائله ، دست نومه نوری ها رو گرفت و به مغاک دریا برد تا در روز بازپسین جزای عملشون رو با جنگ بر علیه مورگوت بپردازند .

من نمیفهمم اینکه خودش فرزندانش رو نابود کنه و دست خودش به خون فرزندانش آلوده بشه بهتر از این بود که والار اون کار رو انجام بدن؟ کاری به زیبایی یا زشتی این مساله ندارم...واضحه والار میتونستن نومه نور رو نابود کنن و من منکر این قضیه نشدم...من دارم میگم ارو براش فقط و فقط پیاده کردن هر آنچه در آهنگ آینور اتفاق افتاده بود اهمیت داشت...وگرنه چرا به آئوله به خاطر دوروف ها توپید ولی به ملکور به خاطر اورک ها چیزی نگفت؟؟!! در حالی که دوروف های بیچاره خطر چندانی برای فرزندان ایلوواتار نداشتن و دشمن اصلی اونا اورک ها بودن

باز هم میگم...از نظر من برای ارو فقط و فقط پیاده کردن آهنگ آینور اهمیت داشت و دلیل همه ی دخالت هاش هم همین بود...اونم با استناد به حرف خودش: هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد تا ببینید که چه کرده اید!

خب من مثل شما به جبر آهنگ اعتقاد ندارم ، و به همون جمله ای که قبلا برای نشان دادن وجود اختیار تو آردا از سلیماریلیون آورده بودم ، اکتفا و اتکا میکنم . و پیدایش دورف ها رو بر اساس قوه اختیار آئوله میدونم و این رویداد رو به حساب همون اتفاقاتی میدونم که در موسیقی ذکر نشده بود .ضمنا نه تنها ما ، بلکه حتی خود والار هم به روشنی از تمام موسیقی اطلاعی ندارن ، بنابر این نمیتونیم به راحتی در مورد این صحبت کنیم که اگه وقایع موسیقی اتفاق بی افته یا نیفته چه چیزی رو میرسونه .

دست ارو به خون هیچ نومه نوری آغشته نیست ، والار اگه با انسان ها وارد جنگ میشدند ، به ناچار اونها رو میکشتند اما ارو ناوگان آرفارازون رو در مغاک های فراموشی زمین زندانی کرده تا روز نبرد بزرگ !

همچنین ارو به آئوله خشم نگرفت ! بلکه ازش علت کارش رو پرسید ، و همونطور که تو متن سیل اومده ، درست زمانی که آئوله دورف ها رو ساخته و قبل صحبت ارو با آئوله ، ارو دورف ها رو پذیرفت و بهشون جان داده بود ، به طوری که آئوله قبل صحبت ارو در این باب با اون ، داشت به دورف ها زبان می آموخت( یعنی جان داشتند و حرف میزدند ) و زمانی که آئوله میخواست با پتک اونها رو بکوبه ، دورف ها از ترس جان ترسیده بودند و طلب آمرزش میکردند .

خب من مثل شما به جبر آهنگ اعتقاد ندارم ، و به همون جمله ای که قبلا برای نشان دادن وجود اختیار تو آردا از سلیماریلیون آورده بودم ، اکتفا و اتکا میکنم . و پیدایش دورف ها رو بر اساس قوه اختیار آئوله میدونم و این رویداد رو به حساب همون اتفاقاتی میدونم که در موسیقی ذکر نشده بود .ضمنا نه تنها ما ، بلکه حتی خود والار هم به روشنی از تمام موسیقی اطلاعی ندارن ، بنابر این نمیتونیم به راحتی در مورد این صحبت کنیم که اگه وقایع موسیقی اتفاق بی افته یا نیفته چه چیزی رو میرسونه .

خب بله...اینجا تفاوت دیدگاه و فرضیات و بهتر بخوام بگم,تفاوت برداشت ما از جمله های ارو هست که باعث بحث و تبادل نظر میشه...هرکسی برداشت خودش رو داره و ازش دفاع میکنه...منم همون جمله ای که آوردم به نظرم به اندازه ی کافی واضح بود و حداقل از اون جمله نمیشه برداشت دیگه ای داشت: هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد تا ببینید که چه کرده اید!

دست ارو به خون هیچ نومه نوری آغشته نیست ، والار اگه با انسان ها وارد جنگ میشدند ، به ناچار اونها رو میکشتند اما ارو ناوگان آرفارازون رو در مغاک های فراموشی زمین زندانی کرده تا روز نبرد بزرگ !

چیزی که شما میگی در مورد سپاه بزرگی هست که به آمان حمله ور شد...خود قلمرو نومه نور چی؟ اون همه مردمی که زیر آب رفتن و کشته شدن بوق بودن این وسط؟ ارو دستش به خون نومه نور آغشته س

همچنین ارو به آئوله خشم نگرفت ! بلکه ازش علت کارش رو پرسید ، و همونطور که تو متن سیل اومده ، درست زمانی که آئوله دورف ها رو ساخته و قبل صحبت ارو با آئوله ، ارو دورف ها رو پذیرفت و بهشون جان داده بود ، به طوری که آئوله قبل صحبت ارو در این باب با اون ، داشت به دورف ها زبان می آموخت( یعنی جان داشتند و حرف میزدند ) و زمانی که آئوله میخواست با پتک اونها رو بکوبه ، دورف ها از ترس جان ترسیده بودند و طلب آمرزش میکردند .

والا سوال داریم تا سوال...از نظر من لحن سوالی که از آئوله پرسید بیشتر حالت تشر داشت و واسه همین آئوله اونقد ناراحت و پشیمون شد که میخواست دوروف ها رو نابود کنه.ارو وقتی دوروف ها رو پذیرفت که پشیمانی و ناراحتی آئوله رو دید ولی سوال اولش به نظر من حالت تشر و بازخواست داشت...ولی هنوزم جواب منو ندادید...اگه ارو دخالت نمیکرد و دوروف ها به وجود نمی اومدن خیلی چیز ها عوض میشد و دوریات سقوط نمیکرد و جنگ خشم هم به راه نمی افتاد

به آرتاس: برداشتی كه تو از اون جمله می‌كنی، كاملاً اشتباه‌ست؛ يعنی قطعاً تالكين چنين منظوری نداشته.

هر آن‌چه شما خوانده‌ايد: موسيقی آينوری كه نواختين...

من پديدار خواهم‌كرد: من به واقعيت تبديل می‌كنم (كه با گفتن "ائا" اين كار رو كرد)...

تا ببينيد كه چه كرده‌ايد: تا بفهمين كه چی نواختين.

به طور كل، يعنی اين كه «من جهانی رو می‌آفرينم؛ اما قبل از اون، پيش‌نمايشی ازش در اختيارتون گذاشتم كه شما خودتون اون پيش‌نمايش رو نواختين (هرچند من نمی‌فهمم كه اين پيشگويی چه‌طوری تبديل به موسيقی شده و چرا ارو داده به آينور تا اونو بنوازن) و حالا اين جهانی كه می‌گم رو می‌آفرينم و می‌ذارم تا برين توش و اين پيش‌نمايش رو به خود داستان اصلی تبديل كنين و آخر به درستی كارهايی كه من توی پيش‌نمايش نشونتون دادم، پی ببرين.»

اما خداييش چه‌قدر دير قانع می‌شی؛ عين من! :دی

به آرتاس: برداشتی كه تو از اون جمله می‌كنی، كاملاً اشتباه‌ست؛ يعنی قطعاً تالكين چنين منظوری نداشته.

هر آن‌چه شما خوانده‌ايد: موسيقی آينوری كه نواختين...

من پديدار خواهم‌كرد: من به واقعيت تبديل می‌كنم (كه با گفتن "ائا" اين كار رو كرد)...

تا ببينيد كه چه كرده‌ايد: تا بفهمين كه چی نواختين.

به طور كل، يعنی اين كه «من جهانی رو می‌آفرينم؛ اما قبل از اون، پيش‌نمايشی ازش در اختيارتون گذاشتم كه شما خودتون اون پيش‌نمايش رو نواختين (هرچند من نمی‌فهمم كه اين پيشگويی چه‌طوری تبديل به موسيقی شده و چرا ارو داده به آينور تا اونو بنوازن) و حالا اين جهانی كه می‌گم رو می‌آفرينم و می‌ذارم تا برين توش و اين پيش‌نمايش رو به خود داستان اصلی تبديل كنين و آخر به درستی كارهايی كه من توی پيش‌نمايش نشونتون دادم، پی ببرين.»

اما خداييش چه‌قدر دير قانع می‌شی؛ عين من! :دی

خب گندالف جان دلبندم منم که همینو دارم میگم ولی کامل تر!:دی

اولآ من دقیق متوجه نشدم...منظورت چی بود که با گفتن "ائا" این کار رو کرد؟! اون موسیقی برای اینکه به طور کامل به واقعیت تبدیل بشه باید جزء به جزئش در آردا پیاده بشه و صرفآ با گفتن ائا اجرا نمیشه...دقیق نگرفتم این قسمت از جمله ات رو...

خب الان تقریبآ قطعی شده که هرچی در آردا اتفاق افتاد برگرفته از آهنگ آینور بود(هرچند نقل قولی که آرون گذاشت خیلی مشکوکه) این سوال مطرح میشه این اتفاقات تحت یک جبر اتفاق افتاده یا اختیار؟ حتی اگه فرض کنیم همه ی آینور در نواختن موسیقی مختارانه و آزادانه عمل کردن , جبر حاکم بر اتفاقاتی که در آردا افتاد به نظر من غیر قابل چشم پوشیه...ارو دخالت میکرد و گاهآ دخالت هاش رو علنی هم میکرد...حالا اینکه سر این دخالت کردنش بحث محدودیتش و اینا پیش اومد(که من جواب مخالف ها رو کامل دادم تقریبآ) چیزی که مهم تر بود ماجرای جبر بود.

از نظر من دو حالت بیشتر نداره: 1.یا در آهنگ آینور ملت مختارانه میخوندن ولی توی آردا طبق گفته ی ارو هیچ راهی جز اجرای آهنگ نداشتن و هرگونه کج روی از آهنگ به سرعت توسط ارو سرکوب میشد.(دقت کنید کار های ملکور هم برگرفته از آهنگ آینور بود چون بالاخره نواهای نچسب ملکور و همراهانش هم جزئی از آهنگ بودن) واسه همین هم ارو مستقیمآ در سرکوب کردن ملکور دخالت نداشت چون ملکور هم مطابق آهنگی که خونده بود داشت عمل میکرد...ولی در عوض ارو در ماجرای دوروف ها و نومه نور دخالت کرد تا چیزی خلاف آهنگ در آردا اتفاق نیقته

2. در آهنگ آینور فقط 2 نفر حقیقتآ مختار بودن: ملکور و ارو...و این دو نفر همراهان خودشون رو داشتن و بقیه یا با آهنگ ارو همراه میشدن یا آهنگ ملکور...و همین بود که باعث توقف آهنگ شد.ولی بعد از آهنگ آینور ارو گردن کلفتی به خرج داد و اراده ی ملکور هم تحت کنترل جبر خودش در آورد و واسه همین هم ملکور به هیچ وجه راه برگشت و پشیمونی نداشت.

من خودم با حالت دوم بیشتر موافقم هرچند برای حالت اول نمیتونم دلیل مستندی بیارم و نقضش کنم

ارو این توانایی رو داشت که صرفا با گفتن کلمۀ ائا آهنگ رو هست کنه.در نمایۀ سیل هم به این اشاره شده.بدون هیچ شکی به محض اینکه ارو گفت ائا آهنگ هست شد.هیچ شک نکن.

من هیچ جبری در نواخته شدن آهنگ و هست شدنش نمی بینم.ارو به آینور نت یاد میده و هر یک از آینور نتش رو می نوازه و ارو اونا رو هست می کنه.نکته اینه که هر فعلی که صورت میگیره از ارو سرچشمه می گیره.

کارهای ملکورو برگرفته از آهنگ نبود.از روی اختیارات خودش بود.آهنگ از بوجود آمدن آردا به بعد می پردازه نه قبل از اون!چنانکه ناسازگاری های ملکور با ارو قبل از بوجود آمدن آردا اتفاق افتاده.

در آهنگ فقط ارو و ملکور اختیار تام نداشتن بلکه فقط ملکور با ارو بحث میکرده ولی بقیۀ آینور اطاعت می کردن.اینی که حرفی روی حرف ارو نزدن دلیل نمیشه که اختیاری نداشتن.

آرتاس جان؛ مثل اين كه تو منظورم رو خوب نفهميدی! تو داری می‌گی «هرچی در آردا اتفاق افتاد، برگرفته از آهنگ آینور بود.»؛ درحالی كه من دارم می‌گم «هرچی توی موسيق‍ی آينور هست، برگرفته از وقايع توی آردائه.»!!! يعنی كاملاً باهات مخالفم؛ و دليل هم دارم.

تو بيا و فرض كن كه اصلاً موسيقی آينوری وجود نداشت. ارو می‌اومد عين بچه‌ی آدم، آينور رو می‌آفريد و بعدش هم الف‌ها و آدم‌ها و در آخر هم آردا رو می‌كرد سكونتگاه‌شون و... . حالا وقتی روز بازپسين اتفاق می‌افتاد، برمی‌گشت به قبل از آفرينش جهان و يه كتاب از اتفاقاتی كه توی آردا رخ داد، می‌نوشت و اسمش رو می‌ذاشت "موسيقی آينور" يا "آينولينداله". بعد می‌اومد مثل قبل، از اول می‌نشست و آردا رو می‌آفريد و الف‌ها و انسان‌ها رو می‌فرستاد اون‌جا و مابقی ماجرا كه قبل از بازگشتش به گذشته، اتفاق افتادن. حالا به نظر تو اين‌جا جبری هست؟ من كه اثری ازش نمی‌بينم! حالا برگرديم سر داستان اصلی. توی داستان اصلی هم اين‌جوريه. ارو می‌آد آينور رو خلق می‌كنه. همون‌طور كه می‌دونی، ارو واسه‌ی خودش يه خدائه؛ پس حتماً خيلی قوی و داناست، و قطعاً می‌دونه كه بعداً قراره چه اتفاقی بيفته. در اين‌جا ارو می‌آد با قدرتی كه داره، وقايع رخ‌نداده‌ای كه قراره بعداً اتفاق بيفتن رو پيشگويی می‌كنه. حالا تو فكر كن كه اون‌قدر قدرتمند بوده تا بتونه اين پيشگويی رو به جای اين كه مثل يه نويسنده‌ی معمولی به صورت كتاب داستان بنويسه، مثل يه آهنگ می‌نويسه؛ يعنی به جای حروف الفبا، از نت‌ها استفاده می‌كنه و اين آهنگ رو به منظور خاصی می‌ده به آينور تا بنوازن. بعد از اون، يه پيش‌نمايشی (كه تو داستان با عنوان "مكاشفه" بهش اشاره شده) رو به آينور نشون می‌ده و بعد هم كه الف‌ها و آدم‌ها رو خلق می‌كنه و جهانی به نام "ائا" می‌آفرينه (با گفتن تنها يک كلمه كه اون كلمه هم مثل اسم دنيايی كه خلق می‌كنه، "ائا" هست) و الف‌ها و آدم‌ها رو می‌فرسته توی اون تا بعد از اين كه آينور اون‌جا رو مناسب و آباد كردن، بيدار بشن و توش زندگی كنن. بعد از گذشت ساليان دراز هم روز بازپسين می‌شه و دوباره موسيقی آينوری ديگه و جهانی ديگه.

حالا بگو تو جبری توی اين روايت ديدی؟ البته خودم هم زمانی فكر می‌كردم كه اگه ارو موسيقی آينور رو كه همون پيشگويی‌ش باشه، لو بده، ممكنه كه كسی بخواد برخلاف اين پيشگويی پيش بره؛ ولی ارو اين قدرت رو ازش بگيره تا پيشگويی‌ش غلط از آب درنياد... اما اين مشكل رو هم خودم در هشتمين پست قبلی، حل كردم. :ymapplause:

<p>گاندالف جان قشنگ توضیح دادی.اما اینکه میگی هر چی تو موسیقی بوده برگرفته از وقایع آرداست،به نظرم این جمله یه خورده غلط اندازه.در حقیقت ارو خواست که جهانی بیافرینه ولی قصد کرد که با حکمتش اونو به طرزی خاص بیافرینه.یعنی با مشارکت آینور در قالب یه موسیقی.و تمام وقایعی که در این جهان اتفاق میافته در این موسیقی گنجانده شده بود.این برداشت منه.

به نظرم خیلی توضیح به جایی بود.

<p>گاندالف جان قشنگ توضیح دادی.اما اینکه میگی هر چی تو موسیقی بوده برگرفته از وقایع آرداست،به نظرم این جمله یه خورده غلط اندازه.در حقیقت ارو خواست که جهانی بیافرینه ولی قصد کرد که با حکمتش اونو به طرزی خاص بیافرینه.یعنی با مشارکت آینور در قالب یه موسیقی.و تمام وقایعی که در این جهان اتفاق میافته در این موسیقی گنجانده شده بود.این برداشت منه.

به نظرم خیلی %2

بله؛ برداشت شما هم درسته. هم وقايع آردا توی موسيقی آينورن، و هم موسيقی آينور برگرفته از وقايع داخل آرداست. يعنی موسيقی آينور پيشگويی از آردا و وقايع داخل اونه؛ پس قطعاً وقايع آردا توی موسيقی آينور گنجونده‌ شدن. اما موسيقی آينور هم يه جورايی از وقايع داخل آردا منشأت می‌گيره؛ و در واقع هردوشون يكی هستن، اما در دو زمان و مكان مختلف.

خب اینجا بحث تفاوت برداشت ها وجود داره.شما میگید ارو پیشگویی کرده و اون پیشگویی رو در قالب آهنگ نواخته...من میگم پیشگویی نکرده و خودش همراه با زمان پیش اومده و آهنگ رو نواخته و بعد هم با اعمال قدرت سعی کرده وقایع آردا بر اساس این آهنگ باشن...تفاوت به ظاهر ساده اما بسیار بزرگی بین برداشت های ما وجود داره. فکر نکنم ادامه ی بحث فایده ای داشته باشه.ماجرای شرور نبودن ارو رو با ماجرای روز بازپسین که یه دلیل کاملآ مستند بود قبول کردم ولی این حرف های شما هیچ مدرک مستندی براش وجود نداره.

من نمیگم ارو قادر به پیش بینی نیس...من میگم پیش بینی در کار نبوده! ارو درسته علمش محدود به زمان نبود ولی جسم و وجودش محدود به همین زمان بود و با زمان جلو میومد.تالکین هم کتاب رو با همین سیر زمانی نوشت! حالا اینکه شما بر اساس کدوم منبع مستندی میگید اول ارو پیشگویی کرده و بعد اون پیشگویی رو در قالب موسیقی به آینور گفته رو من واقعآ نمیدونم!!!

از نظر من هیچ پیشگویی در کار نبوده...ماندوس و ملکور شاید از این کارا کردن ولی ارو با وجودی که میتونسته و میدونسته(!) این کار رو نکرده. طبق روایت کتاب ارو اول میخواسته دنیا همین آوا ها و صدا ها باشه و وقتی موسیقی آینور قطع میشه تصمیم میگیره گستره ی بینش آینور رو به بینایی افزایش بده و ائا رو بیافرینه تا ببینند که چه کرده اند!

و بعد برای اینکه آهنگ به طور کامل پیاده بشه دخالت هایی میکرده و گاهآ مثه ماجرای دوروف ها و نومه نور دخالت هاش رو علنی میکرده.

بله با دیدگاه شما هیچ جبری وجود نداشته ولی با دیدگاه من که مستند هست و طبق ترتیب روایت کتاب بیان میشه جبر وجود داشته و اون جبر رو توی پست قبلیم دو دسته کردم. و توضیح هم دادم هر دو حالت رو.

و اما حرف این دوست عزیز- رضایی.استل - رو واجبه مفصل تر جواب بدم:

کارهای ملکورو برگرفته از آهنگ نبود.از روی اختیارات خودش بود.آهنگ از بوجود آمدن آردا به بعد می پردازه نه قبل از اون!چنانکه ناسازگاری های ملکور با ارو قبل از بوجود آمدن آردا اتفاق افتاده.

در آهنگ فقط ارو و ملکور اختیار تام نداشتن بلکه فقط ملکور با ارو بحث میکرده ولی بقیۀ آینور اطاعت می کردن.اینی که حرفی روی حرف ارو نزدن دلیل نمیشه که اختیاری نداشتن.

تعریف دقیق شما از آهنگ آینور چیه؟ من واقعآ درک نمیکنم! ملکور هم یکی از خواننده ها بود! هر کدوم از والار از بعد هایی از وجود ارو بهره مند بودن و ملکور تنها والاری بود که از همه ی ابعاد وجودی ارو سهمی بهش رسیده بود و واسه همین قدرت ابتکار و اراده اش با بقیه ی والار قابل قیاس نبود! نوایی که ملکور خوند بخشی از آهنگ آینور بحساب میومد! بر اساس کدوم حرف مستند میگید نواهایی که ملکور و همراهانش خوندن جز آهنگ نبود؟ کل مجموعه نواهایی که ارو و یارانش و ملکور و یارانش خوندن روی هم بهشون میگیم آهنگ آینور!

شما بری کنسرت و یه آهنگ رو تحت عنوان آهنگ آینور گوش بدی... و اون آهنگ اول اپرا و کلاسیک باشه و بعد ناگهان متال و راک هم باهاش آمیخته بشه باز هم اگه ازتون پرسیدن کنسرت رفتین چه آهنگی گوش دادین میگید آهنگ آینور!

و اما چرا اینکه بقیه ی آینور روی حرف ارو حرفی نزدن...چون گستره ی بینش و فهم و سهمی از وجود ارو که بهشون رسیده بود خیلی کمتر از این بود که بتونن اظهار نظر کنن! چه بسی اگه بقیه ی والار هم مثل ملکور از همه ی ابعاد وجودی ارو سهمی بهشون میرسید و گستره ی فهشون بیشتر میشد اونا هم اختلاف نظر پیدا میکردن! پایین تر بودن گستره ی فهمشون عملآ اختیارشون هم صلب کرده بود

مثلآ وقتی دوتا دانشمند فیزیک در مورد یک نظریه بحث میکنن یک دانشجوی سال اولی که علمش با اونا قابل قیاس نیست نمیتونه بیاد و اظهار نظر کنه.و توی بحث اونا نظر جدید بده.فقط میتونه طرف یکی رو بگیره و بگه بعله...من حرف فلانی رو قبول دارم.

شما میگین ارو خواسته که وقایع آردا طبق این آهنگ باشه.من مخالفم با این حرفتون.ارو خواسته که جهانی بیافرینه و خواسته که اونو ابتدا در قالب یه آهنگ دربیاره و به آینور نشون بده یعنی مستقیما جهان رو هست نکرده و همچنان که توضیح دادم خواسته که با یه روش خاص جهانش رو بیافرینه.پس وقایع آردا معلول آهنگ،به اون صورتی که شما میگین نیستن بلکه آهنگ هست نشده و آهنگ هست شده که بعدها هست شده اش ائا نام گرفت،یه چیزن با یه مثال واضح تر منظورم رو میگم:فرض کنین من میخوام که یه ساختمون بسازم و تمام وقایعی که در ساختمون اتفاق میافته رو هم خودم طراحی میکنم.اولش باید یه نقشه ازش طراحی کنم(با اینجاش(یعنی نقشه ای که هنوز طراحی نشده) کاری نداریم.) اما وقتی که نقشۀ من کامل شد(اینجاش به مثابۀ آهنگه) من فقط و فقط با گفتن کلمۀ«باش» اون خونه رو با تمام وقایعی که در تمام دوران اون خونه اتفاق میافته هست میکنم.پس ساختمون و وقایع درونش قبلا طراحی شده و حالا اجرا.میتونم بگم که هر دوشون یه چیزن و هیچ کدومشون برگرفته از دیگری نیستن.بلکه هم طراحی و هم اجرا معلول اندیشۀ من هستن.یعنی هر دوشون از من سرچشمه میگیرن.گفتم که هیچ کدومشون برگرفته از دیگری نیستن بلکه یه چیزن.یکی به صورته طرحه(نت) و دیگری به صورت اجرا شده(هست شده).[آهنگ هست نشده و آعنگ هست شده یه چیزن].من اینی که بگم که تمام کارها رو پیش بینی کردم رو،نمیگم:دی بلکه به جاش میگم که اونا از من سرچشمه گرفتن.من پیش بینی شون نکردم(یعنی این واژه رو به کار نمی برم) بلکه بهشون موجودیت دادم.اون دخالت ها همش جزئی از طرح من بوده که از قبل طراحی شده و و بعدها اجرایی شدن.از قبل تعیین شده بودن و من با گذشت زمان درشون هیچ دخالتی نبردم.هم در طرح من بودن و هم در زمان اجرا.من بعدها چیزی بهشون اضافه نکردم.

تعریف دقیق من و یا بهتر بگم برداشت دقیق من از آهنگ آینور طراحی کردن یه جهان باهمۀ هر آنچه که درِش اتفاق میافته با اندیشۀ خودم هستش(سرچشمه اش منم) که فقط به طراحی کردنش اکتفا نگردم بلکه بهش موجودیت دادم(یعنی از اول چنین قصدی داشتم).همه چیز از قبل تعریف و طراحی شده و من درش هیچ دخالتی نمیبرم یعنی نیازی نمی بینم(حالا به جای واژه های من واژۀ ارو رو بذارین:دی)

تالکین صراحتا میگه که ملکور از دانش برادرانش سهمی داشته نه از خود ارو.البته همه از ارو سرچشمه میگیرن ولی آینور از ارو خیلی ضعیفترن و ملکور از همین آینور سهمی داشته نه از خود اروی توانا.چرا ملکور با دیگر برادرانش قابل قیاس نیست؟ارو همۀ آینور رو با اندیشۀ خودش و به صورت کاملا آزادانه آفرید.فقط اولین کسی که حس شهوت و طمعش رو نمایان کرد ملکور بود که حتی تعدادی از دیگر آینور رو هم با خودش متحد کرد و همین جبهه گیریش باعث شد که دیگر آینور باهاش به پیکار بپردازن.شاید اگه اول ملکور فاسد نمی شد یکی دیگه فاسد میشد و اون وقت ملکور در جبهۀ مقابل قرار میگرفت.پس دیگر آینور تهی از قدرت ابتکار و اراده نبودن.بلکه ارادشون در طرفداری از ارو بوده و نه خلاف این موضوع.این قضیه همچنان که تالکین توضیح میده کاملا شفاف و بدون ابهامه.

کارهایی که ملکور کرد که در آهنگ نبودن.مثلا ارو نخواست که ملکور خلاف اطاعتش رو بکنه.بلکه اونو(مانند دیگر آینور آزاد و مختار آفرید) ولی آتش طمع ملکور برای داشتن رعایایی از خودش که اونو خداوندگار بنامند و حس کنجکاوی افراطیش باعث شد که در آهنگ دست ببره.آهنگ که قرار نبود که از اول مطابق میل ملکور پیش بره.بلکه ابتدا حتی ارو هم از آن خوشنود بود.

درسته کل نواهای آینور در آهنگ بزرگ آهنگی هستش که جهان ازش ساخته شد.اما این آهنگ تغییر یافتۀ طرح اولیۀ ارو بود و ارو بهش جبری رو اعمال نکرد و همون طور که ملکور با اختیار و ارادۀ خودش در اون دست برد،اون رو هست کرد.کارهای ملکور برگرفته از آهنگ نبودن.بلکه تغییرات موجود در آهنگ ناشی از نغمه سرایی ملکور بودن.

من باز هم میگم این که آینور در طرف جبهۀ حق قرار بگیرن ناشی از عدم اراده یا فهم و بینششون نیست.بلکه هر یک از آینور مطابق فهم خودش در جبهۀ خیر یا شر قرار گرفتن.حتما که نباید یکی مخالفت کنه تا نشون بده که من بینش بیشتری دارم.بلکه بدان چه که درست و صحیح میبینه عمل میکنه و ملکور پا از قدرت داده شده به خدش فراتر گذاشت اما دیگر آینور به آنچه که بهشون داده شده بود،راضی بودن.بدون شک حق با ارو بود و ملکور از حس شهوتش تبعیت کرد ولی دیگر آینور با ارادۀ خودشون چنین کاری رو نکردن.نه از روی کم بینشی بلکه با ارادۀ خودشون.

دوست عزیز! حرفاتون رو بر اساس کدوم مدرک میزنید؟؟!! به کجای کتاب دقیقآ استناد میکنید؟ جمله ای چیزی هست نقل کنید خب! من منظور شما رو کامل و درست و صحیح درک میکنم و نیازی نیست بار ها تکراش کنید. بله طبق نظر شما جبری وجود نداره وی بحث اینه که این نظر از کجای کتاب نشئت گرفته؟

من منبع استنادم رو گفتم...شما هم منبع استنادتون رو بگید و مشخص کنید این ادعاها از کدوم جمله از کتاب نشئت میگیره؟

شما میگی ارو میخواسته ائا رو بیافرینه و واسه همین موسیقی آینور رو نواخته تا به قول خودتون مثه نقشه ی اون ساختمون,ائا رو هم پیش سازی کنه.خب این حرف رو بر چه اساسی میزنید؟؟؟ کتاب به وضوح داره میگه ارو میخواسته دنیای خودش و مخلوقاتش فقط آوا و موسیقی باشه و به خاطر عدم همراهی ملکور و یارانش با نواهای ارو, طبق گفته ی خودش هر آنچه نواخته شده رو پدیدار میکنه تا نتیجه ی تمام نواهای آهنگ(حتی نواهای ملکور) رو توی عمل بهشو نشون بده! فکر کنم اون جمله رو از بس توی پست هام گذاشتم همه دیگه حفظشون شده!:دی

ارو در اول نمیخواست ائا رو بیافرینه و اگه اهنگ خوب پیش میرفت و ملکور ساز مخالفت نمیزد دنیا در حد همون آوا و موسیقی باقی میموند! ارو از اونجایی تصمیم گرفت که ائا رو بیافرینه که ملکور دست از اندیشه های خودسرانه اش بر نمیداشت! بازم جمله رو میذاریم امیدوارم بار آخر باشه: هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد تا ببینید که چه کرده اید!

این جمله منبع و مدرک همه ی ادعاهای منه.اینکه اول قرار نبود ائا وجود داشته باشه و ارو برای نشون دادن نتیجه ی آهنگ ائا رو آفرید.این از مسئاله ی جبر.

و اما در مورد قدرت ملکور و اینا...بله ملکور از همه ی هبه های آینور سهمی داشت و آینور هم از ارو بودند: "" و او نخست آینور را آفرید,قدسیان را,که ثمره ی اندیشه ی او بودند و با او بودند پیش از آنکه چیز های دیگر به وجود آید.""

در باره ی قدرت ملکور...بار دوم که آهنگ قطع شد توصیف تالکین خیلی جالبه: "" ...و نغمه ای نو در میان توفان آغاز گشت.نغمه ای شبیه و باز بی شباهت به نغمه ی پیشین که نیرو میگرفت و زیبایی تازه ای داشت.اما ناسازی ملکور رعد آسا بلند شد و به هم چشمی برخاست,و باز نبرد صداها بی امان تر از پیش درگرفت,تا آنکه بسیاری از آینورهراسان از خواندن باز ایستادند و برتری با ملکور بود...""

آهنگ هایی هم که ملکور و یارانش خوندن خود به خود جز آهنگ آینور به حساب میومد چون ملکور و یارانش هم جرئی از آینور بودن! درسته نواهای ملکور با نظر ارو و یارانش یکی نبود ولی نمیشه بگیم چون ارو مخالف بود پس چیز هایی که ملکور و یارانش خوندن جز آهنگ نبود! نه! هر آنچه در قبل از آفرینش ائا نواخته شد روی هم آهنگ آینور به حساب میاد! همه ی نواهای ارو و یارانش و همه ی نواهای ملکور و یارانش...توی پست قبلی مفصل توضیح دادم...اگه حتی رهبر ارکست هم با چیزی که داره نواخته میشه مخالف باشه باز هم اگه از ملت بپرسین چی گوش دادین میگن آهنگ فلان! چیزی که نمایش داده شد مهم بود نه اختلاف نظر ارو و ملکور! هر آنچه قبل از آفرینش ائا نواخته شد بهش میگیم آهنگ آینور! والسلام! دیگه برچسب نچسبونید به ملکور...درسته که اندیشه های ارو رو رها کرد و اندیشه های خودش رو وارد آهنگ کرد ولی بازم چیزی نواخت! اگه چیزی نواخته نبود میشد بگید که آره...آهنگ آینور همه ی اون چیزی بود که ارو و یارانش خوندن....

ولی وقتی ملکور و یارانش هم همراه اونا نوای خودشون رو خوندن نمیشه از آهنگ آینور جداش کنید...آهنگ آینور اول طبق نظر ارو قرار بود یه چیزی باشه...و بعد با دخالت ملکور دچار تغییر شد...و ارو برای اینکه پیامد این دخالت خودسرانه رو نشونشون بده ائا رو آفرید و عملآ اختیاری نداشتن توی ائا و همه از هر آنچه نواخته شد و باهاش موافق بودن الگو گرفتن! حتی ملکور هم فرصت فکر کردن و تجدید نظر بهش داده نشد و هر آنچه خونده بود انجام داد!

ملکور تنها والاری بود که اندیشه های خودش رو وارد آهنگ کرد و بقیه ی والار فقط از ارو الگو میگرفتن و این نشونه ی برتری ملکوره...پس قبل از آفرینش ائا حتی اگه همه ی آینور هم مختارانه طرف ملکور یا ارو رو گرفتن بعد از آفرینش ائا طبق جمله ای که شونصد بار گذاشتم(:دی) همه تحت جبر ارو از هر آنچه خونده بودن الهام گرفتن...ملکور و یاراش از نوای خودشون...بقیه ی والار و مایار هم از نوای خودشون!

و مجموعه ی این الهام گرفتن ها خواست ارو بود! یه دلیلش هم گفتم...به آئوله سر ماجرای دوروف ها توپید ولی به ملکور سر ایجاد اورک ها چیزی نگفت!

از اين جملات، می‌شه برداشت‌های متفاوتی كرد. حالا كه دقيق‌تر و برای بار دوم متن رو خوندم، می‌بينم حرف آرتاس هم يه جورايی درسته. ارو اول آينور رو آفريد و بعد با هم نشستن و توی خيالاتشون، دنيايی آفريدن و زندگی‌شون رو كردن. ملكور هم در اين ميان اومد و نغمه رو خراب كرد، و بعضی‌ها هم باهاش سازگار و هم‌آهنگ شدن؛ يعنی بدی وارد اين زندگی خيالی شد. بعد از اون، ارو نغمه رو به ميل خودش پيش برد و الف‌ها و انسان‌ها رو آفريد تا از كارهای ملكور جلوگيری كنن. در آخر هم اين دنيای خيالی رو واقعی كرد و اونا رو فرستاد به آردا تا در حقيقت، هرچی كه توی موسيقی آينور اتفاق افتاد رو واقعی كنن. يعنی يه جورايی، آينولينداله فيلمنامه‌ای بود كه ارو ايلوواتار با گفتن "ائا"، اونو به فيلم تبديل كرد و مخلوقاتش هم بازيگران فيلم هستن كه بايد از روی فيلمنامه بازی كنن تا قدرت ارو كه همه به دستور و اراده‌ی اون بازی می‌كنن رو نشون بدن. اما در اين‌جا، كارهای شرورانه‌ی ملكور كار رو خراب می‌كنه و ارو هم قطعاً بد نيست تا بگيم كه ملكور بازيگری‌ـه تا از فيلمنامه پيروی كنه؛ يعنی توی فيلمنامه بدی وجود نداره. برای همين، برداشت ديگه كه می‌گه موسيقی آينور پيشگويی اروست، درست‌تر به نظر می‌آد. اسنادش رو هم اين‌جا گفتم:

به آرتاس: برداشتی كه تو از اون جمله می‌كنی، كاملاً اشتباه‌ست؛ يعنی قطعاً تالكين چنين منظوری نداشته.

هر آن‌چه شما خوانده‌ايد: موسيقی آينوری كه نواختين...

من پديدار خواهم‌كرد: من به واقعيت تبديل می‌كنم (كه با گفتن "ائا" اين كار رو كرد)...

تا ببينيد كه چه كرده‌ايد: تا بفهمين كه چی نواختين.

به طور كل، يعنی اين كه «من جهانی رو می‌آفرينم؛ اما قبل از اون، پيش‌نمايشی ازش در اختيارتون گذاشتم كه شما خودتون اون پيش‌نمايش رو نواختين (هرچند من نمی‌فهمم كه اين پيشگويی چه‌طوری تبديل به موسيقی شده و چرا ارو داده به آينور تا اونو بنوازن) و حالا اين جهانی كه می‌گم رو می‌آفرينم و می‌ذارم تا برين توش و اين پيش‌نمايش رو به خود داستان اصلی تبديل كنين و آخر به درستی كارهايی كه من توی پيش‌نمايش نشونتون دادم، پی ببرين.»

اما خداييش چه‌قدر دير قانع می‌شی؛ عين من! :دی

البته می‌تونيم ملكور رو بازيگری فرض كنيم كه از فيلمنامه پيروی نمی‌كنه، و ارو هم در روز بازپسن حسابش رو می‌ذاره كف دستش! :دی

برای همين، هردو برداشت درست‌ان؛ ولی من برداشت دوم رو كه می‌گه جبری در كار نيست و آينولينداله تنها يه پيشگويی‌ـه، قبول دارم؛ چون داستان اون‌جوری بيشتر برام لذت‌بخشه و بيشتر اعضا هم چنين برداشتی از متن كتاب دارن.

اولش بگم که اگه من یه جمله رو زیاد تکرار می کنم شما به دل نگیرین.من عادتم همینه.دست خودم هم نیست!دوستام همیشه بهم میگن که تو چرا روی ری پلیینگ هستی همیشه:دی

دقیقا بگین که از کدوم قسمت پست من مدرک میخوایین؟نقل قولش کنین.حتما جوابتون رو میگیرین.

کاملا کاملا کاملا به توان ان مرتبه با این حرفتون که میگین ارو میخواسته که دنیاش در حد یه آهنگ بمونه مخالفم.ارو کارهاش از روی تدبیر بوده و در ورای نت هایی که به قدسیان آموخته منظوری داشته و اون هم همین آفرینش جهان بوده.باری آینور از این منظور ارو خبر نداشتن و به همین دلیل وقتی که مکاشفه رو دیدن نخست مات و مبهوت بودن.اونا حتی از فرزندان ارو اطلاعی نداشتن!در حالی که اونا در آهنگ بودن و نمیشه که در حد یه نوا بمونن.پس ارو حتما خواسته که آهنگش رو هست کنه نه اینکه در حد شنوایی باقی بمونه.

درمورد اینکه گفتم که کارهای ملکور برگفته از آهنگ نبوده،حالا که دارم فکر میکنم می بینم که جمله ام کژتابی داره!منظور من اعمال ملکور قبل از هست شدن آهنگ هست نه بعد از هست شدن آهنگ.مثلا اون سه باری که ملکور و ارو با هم جدل میکنن،اون موقع که آهنگ تا اون جا پیش نرفته بود پس ملکور این ناسازگاریش رو براساس اختیارش کرد و نه از روی آهنگ.اما سایر اعمال ملکور پس از هست شدن موزیک براساس موزیک بوده.مثلا بلاهایی که سر آردا آورد.دقیقا من منظورم همین بود.

ملکور تنها والایی بود که اندیشه هاش رو وارد آهنگ کرد.ولی از ابتدا که این جوری نبود.این نشانۀ فاسد بودنشه و از نظر من دلیلی نمیشه که دیگر آینور قدرت اراده و اختیار نداشتن بلکه اونا فاسد نشدن.من اینو دلیل برتری ملکور نمی دونم.بلکه ناشی از حس شهوت و حرص و طمعش می دونم.

مجموعۀ اینا خواست ارو نبوده.بلکه برآیندی از طرح های ارو و اندیشه های ملکور بوده که اونا رو وارد آهنگ کرده.

پ.ن:

آقا به من نقل قول چند گانه رو توضیح بدین.جونم در اومد از این جوری توضیح دادن.

ممنون

گندالف:

يعنی يه جورايی، آينولينداله فيلمنامه‌ای بود كه ارو ايلوواتار با گفتن "ائا"، اونو به فيلم تبديل كرد و مخلوقاتش هم بازيگران فيلم هستن كه بايد از روی فيلمنامه بازی كنن تا قدرت ارو كه همه به دستور و اراده‌ی اون بازی می‌كنن رو نشون بدن. اما در اين‌جا، كارهای شرورانه‌ی ملكور كار رو خراب می‌كنه و ارو هم قطعاً بد نيست تا بگيم كه ملكور بازيگری‌ـه تا از فيلمنامه پيروی كنه؛ يعنی توی فيلمنامه بدی وجود نداره. برای همين، برداشت ديگه كه می‌گه موسيقی آينور پيشگويی اروست، درست‌تر به نظر می‌آد.

بد یا خوب بودن ارو ربطی به فیلم نامه نداره گندالف جان...ارو چرا توی ماجرای دوروف ها به آئوله توپید و توی ماجرای اورک ها به ملکور چیزی نگفت؟ همین مثال ساده بیانگر همه چیز هست...مسلمآ ارو شرارت در وجودش راهی نداشت و انفعال در قبال برخی کار های ملکور- تا وقتی که خلاف اونچه که خونده بود کاری نکنه که نکرد - از نظر من نشونه ی شرارت نیس...خدای خودمون چرا جلوی یزید رو نگرفت که امام حسین رو اونجوری شهید نکنه؟! یا چرا حضرت عیسی رو حفظ کرد؟ آیا این نشونه ی بد بودن خداست که امام حسین شهید شد؟ و خب شهید شدن امام حسین مسلمآ در راستای ارداه ی خدا بود تا با خون حسین اسلام زنده بمونه... شاید تمثیل جالبی نباشه ولی کار های ملکور هم در جهت چیزایی که خونده بود پیش میرفت و لزومی نداره اون کار ها رو خارج از اراده ی ارو بدونیم و به هیچ وجه نشونه ی بد بودن ارو نمیتونه باشه.

البته می‌تونيم ملكور رو بازيگری فرض كنيم كه از فيلمنامه پيروی نمی‌كنه، و ارو هم در روز بازپسن حسابش رو می‌ذاره كف دستش! :دی

برای همين، هردو برداشت درست‌ان؛ ولی من برداشت دوم رو كه می‌گه جبری در كار نيست و آينولينداله تنها يه پيشگويی‌ـه، قبول دارم؛ چون داستان اون‌جوری بيشتر برام لذت‌بخشه و بيشتر اعضا هم چنين برداشتی از متن كتاب دارن.

خب ملکور از نظر من دقیقآ بر اساس فیلمنامه بازی میکرد و دلیلش رو بالاتر گفتم:دی خب بله...بازم تفاوت برداشت منشا اصلی اخلاف نظرمونه.

رضائی.استل:

کاملا کاملا کاملا به توان ان مرتبه با این حرفتون که میگین ارو میخواسته که دنیاش در حد یه آهنگ بمونه مخالفم.ارو کارهاش از روی تدبیر بوده و در ورای نت هایی که به قدسیان آموخته منظوری داشته و اون هم همین آفرینش جهان بوده.باری آینور از این منظور ارو خبر نداشتن و به همین دلیل وقتی که مکاشفه رو دیدن نخست مات و مبهوت بودن.اونا حتی از فرزندان ارو اطلاعی نداشتن!در حالی که اونا در آهنگ بودن و نمیشه که در حد یه نوا بمونن.پس ارو حتما خواسته که آهنگش رو هست کنه نه اینکه در حد شنوایی باقی بمونه.

کاملآ مخالفم!

علت مات و مبهوت شدن در مکاشفه ها اراده ی ارو بود.ارو میخواست آینور همه ی چیزی که نواخته بودن رو فراموش کنن.مسلمآ اگه ملکور یادش میموند که آخر کارش شکست خواهد بود هیچوقت راه قبلی رو در پیش نمی گرفت! علت فراموشی آهنگ هم باز ارداه ی ارو بود و دلیلشو گفتم. واسه ارو شخصآ فرقی نداشت که ائا خلق بشه یا نشه.قدرت مطلق همیشه خودش بود و میموند.ائا رو آفرید تا به آینور درس بده و نتیجه ی پیروی نکردن از اندیشه هاش رو در عمل بهشون نشون بده.واسه همین هم آهنگ آینور دوم پس از روز بازپسین خیلی با شکوه تر میشه. در اون آهنگ آینور آب دیده شدن و نتیجه ی عدم پیروی از ارو رو در عمل چشیدن و واسه همین هم اتحاد بزرگتری شکل میگیره و آهنگ باشکوه تری نواخته میشه.

درمورد اینکه گفتم که کارهای ملکور برگفته از آهنگ نبوده،حالا که دارم فکر میکنم می بینم که جمله ام کژتابی داره!منظور من اعمال ملکور قبل از هست شدن آهنگ هست نه بعد از هست شدن آهنگ.مثلا اون سه باری که ملکور و ارو با هم جدل میکنن،اون موقع که آهنگ تا اون جا پیش نرفته بود پس ملکور این ناسازگاریش رو براساس اختیارش کرد و نه از روی آهنگ.اما سایر اعمال ملکور پس از هست شدن موزیک براساس موزیک بوده.مثلا بلاهایی که سر آردا آورد.دقیقا من منظورم همین بود.

خب منم همین حرف رو زدم...ملکور توی آهنگ آینور مختارانه رفتار کرد و اندیشه هاش رو وارد آهنگ کرد و اونو تغییر داد.(که این عمل مغایر با آهنگ بود و واسه همین هم باعث تغییر آهنگ شد)ولی بعد از آهنگ آینور و ورود به ائا با توجه به توضیحاتی که حنجره برام نذاشتن بسکه گفتم(:دی) ملکور هم اراده اش تحت جبر ارو قرار گرفت.

ملکور تنها والایی بود که اندیشه هاش رو وارد آهنگ کرد.ولی از ابتدا که این جوری نبود.این نشانۀ فاسد بودنشه و از نظر من دلیلی نمیشه که دیگر آینور قدرت اراده و اختیار نداشتن بلکه اونا فاسد نشدن.من اینو دلیل برتری ملکور نمی دونم.بلکه ناشی از حس شهوت و حرص و طمعش می دونم.

مجموعۀ اینا خواست ارو نبوده.بلکه برآیندی از طرح های ارو و اندیشه های ملکور بوده که اونا رو وارد آهنگ کرده.

نه از نظر من صرف وارد کردن اندیشه هاش نشانه ی فاسد بودن ملکور نبود...این جمله از کتاب رو داشته باشید: بار ها یکه و تنها در پوچی به جستجوی شعله ی جاودانی گام می نهاد,چرا که آتش اشتیاق اش برای پدید آوردن موجوداتی از آن خویش بالا گرفته (بود) , و به گمانش ایلوواتار پوچی را نادیده انگاشته بود, و او از برای تهی وارگی بی تاب می نمود.باری آتش را نیافت زیرا آتش با ایلوواتار است.اما به سبب تنهایی,اندک اندک اندیشه های خویش را برخلاف اندیشه های برادرانش در سر پروراند.

ملکور کنج کاو بود ولی تنها. واین تنهایی باعث شد اندیشه هاش با بقیه ی والار جهت پیدا کنه و اون اندیشه ها رو وارد آهنگ آینور کنه.پس اینکه بگیم حرص و طمع و اینا داشت...نه...ملکور فقط کنج کاو بود و تنها...طفلکی:دی

البته منکر شرارت هاش در آردا نمیشم ولی میخوام بگم از اون اول بچه مثبت بود و تنهایی و کنج کاوی منحرفش کرد.مثه کسی که خانواده بالا سرش نیس و به اعتیاد کشیده میشه:دی

بله درسته...این اتفاقاتی که توی آهنگ افتاد همگی خواست ارو نبود و ملکور هم اراده اش رو به رخ کشید.بین دو حالت جبری که صفحه ی قبل گفتم تنها یک تفاوت وجود داره: اینکه توی آهنگ آینور بقیه ی آینور با اراده و خواست خودشون طرف ملکور یا ارو رو گرفتن یا اینکه اختیار چندانی نداشتن...؟ جواب این سوال فرق زیادی برای من نداره.من دارم از جبر در ائا حرف میزنم و هر دو حالت به جبر در ائا منتهی شدن آخرش

پ.ن: نقل قول چندگانه هم کل یه پست رو میبره توی نقل قول(به جز متن هایی که خودشون توی نقل قول بودن)...برای نقل قول کردن از بخش خاصی از یک متن اول باید اون بخش رو کپی پیست کنی و بعد مارکش کنی و روی اون دکمه ی آبی رنگ زیر واژه ی چند رسانه ای کلیک کنی.

پ.ن.2.: این آهنگ شدیدآ من رو یاد آهنگ آینور میندازه...فکر کنم بد نباشه لینکش رو اینجا بذارم دوستان هم دانلود کنن.مثل آهنگ آینور بینش توقف وجود نداره اما چند بار ریتمش خیلی آروم میشه.دو صدا هم وجود داره.کلآ خیلی شبیهه به نظرم :دی

فقط اگه دوستان خواستین در موردش نظر بدین توی پی نوشت بدین.شما رو هم یاد آهنگ آینور میندازه؟ :دی

http://mp3juices.com...k-requiem-kyrie

علت مات و مبهوت شدن در مکاشفه ها اراده ی ارو بود.ارو میخواست آینور همه ی چیزی که نواخته بودن رو فراموش کنن.مسلمآ اگه ملکور یادش میموند که آخر کارش شکست خواهد بود هیچوقت راه قبلی رو در پیش نمی گرفت!
من با این حرفتون مخالفم.و از شما مدرک میخوام واسۀ این گفته تون.دلیل مخالفت من هم اینه که آینور اصلا فرجام جهان رو تا به انتها ندیدن که اصلا ارو بخواد که اونو از یادشون ببره.گفته شده که آینور داستان جهان رو در مکاشفه فقط تا پیش از سلطۀ آدمیان و زوال نخست زادگان دیدن و نه تا به انتها.پس اصلا ارو جلوتر از اون چیزی به آینور نشون نداده که بخواد بعدها اونو از یادشون ببره.گذشته از این گفته شده که آینور از چیزهایی که بوده و هست و خواهد بود بسیار میدونن و چیزهایی که ندیدن یا نمی دونن اندک است.پس باز هم اینی که ارو بیاد و بخواد که آنچه رو در مکاشفه دیدن رو از یادشون ببره رو من قبول ندارم.
واسه ارو شخصآ فرقی نداشت که ائا خلق بشه یا نشه.قدرت مطلق همیشه خودش بود و میموند.ائا رو آفرید تا به آینور درس بده و نتیجه ی پیروی نکردن از اندیشه هاش رو در عمل بهشون نشون بده.
در این مورد من به این حرف مهدی استناد می کنم:
ارو از همون اول میخواست جهان رو به وسیله موسیقی خلق بکنه. تمام آموزشها هم از ابتدا برای همین کار بود. اینکه میگید "ایلووتار وقتی خودسری ملکور و هم آوازاش رو می بینه تصمیم میگیره نتیجه ی آواز رو در عمل بهشون نشون بده" رو از کجا میگید؟


[color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif]
[right]نه از نظر من صرف وارد کردن اندیشه هاش نشانه ی فاسد بودن ملکور نبود...این جمله از کتاب رو داشته باشید:[/right]
[/font][/color][b] بار ها یکه و تنها در پوچی به جستجوی شعله ی جاودانی گام می نهاد,چرا که آتش اشتیاق اش برای پدید آوردن موجوداتی از آن خویش بالا گرفته (بود) , و به گمانش ایلوواتار پوچی را نادیده انگاشته بود, و او از برای تهی وارگی بی تاب می نمود.باری آتش را نیافت زیرا آتش با ایلوواتار است.اما به سبب تنهایی,اندک اندک اندیشه های خویش را برخلاف اندیشه های برادرانش در سر پروراند.[/b]


[color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif]
[right]ملکور کنج کاو بود ولی تنها. واین تنهایی باعث شد اندیشه هاش با بقیه ی والار جهت پیدا کنه و اون اندیشه ها رو وارد آهنگ آینور کنه.پس اینکه بگیم حرص و طمع و اینا داشت...نه...ملکور فقط کنج کاو بود و تنها...طفلکی:دی[/right]
[/font][/color]

[color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif]
[right]البته منکر شرارت هاش در آردا نمیشم ولی میخوام بگم از اون اول بچه مثبت بود و تنهایی و کنج کاوی منحرفش کرد.مثه کسی که خانواده بالا سرش نیس و به اعتیاد کشیده میشه:دی[/right]
[/font][/color]

یقینا ملکور فاسد شده بود.چون از هبه هایی که ارو ایلوواتار بهش داده بود خواست که پا فراتر بذاره.آب که از سر گذشت چه یک وجب چه صد وجب.هیچ عذر و بهانه ای از ملکور پذیرفته نیست.

پ.ن:

من الآن متن فارسی سیل رو ندارم.توی متن انگلیسی هر چی دنبال یه تیکه گشتم نتونستم پیداش کنم ببینم میتونین پیداش کنین؟مضمونش تقریبا اینجوری بود:

... که به گمانتان تدبیر و افزودن آن با شما بوده است...

پ.ن:

من خیر سرم خواستم نقل قول کنم.حالا پست رو میزنم که ببینم چجوری میشه.

من با این حرفتون مخالفم.و از شما مدرک میخوام واسۀ این گفته تون.دلیل مخالفت من هم اینه که آینور اصلا فرجام جهان رو تا به انتها ندیدن که اصلا ارو بخواد که اونو از یادشون ببره.گفته شده که آینور داستان جهان رو در مکاشفه فقط تا پیش از سلطۀ آدمیان و زوال نخست زادگان دیدن و نه تا به انتها.پس اصلا ارو جلوتر از اون چیزی به آینور نشون نداده که بخواد بعدها اونو از یادشون ببره.گذشته از این گفته شده که آینور از چیزهایی که بوده و هست و خواهد بود بسیار میدونن و چیزهایی که ندیدن یا نمی دونن اندک است.پس باز هم اینی که ارو بیاد و بخواد که آنچه رو در مکاشفه دیدن رو از یادشون ببره رو من قبول ندارم.

هووووم...من هم نگفتم ارو تا آخر روز بازپسین رو نشونش داد ولی بالاخره ملکور رو در آهنگ مبهوت خودش کرد.بار سوم که آهنگ قطع شد و ملکور باید میفهمید که پایان رو در رویی با ارو شکست خواهد بود.در مورد فراموشی آهنگ...کتاب رو یه نگاه انداختم.حق با شماست.متنی که نشون بده آینور آهنگ رو فراموش کردن وجود نداره.اما گاهآ شاهد این هستیم که کارهایی خلاف آهنگ صورت میگیره و ارو بلافاصله دخالت میکنه.مثل ماجرای آفرینش دوروف ها...این فراموش کردن آهنگ بیشتر برداشت شخصی خودمه و تفاوت چندانی در جبر ماجرا نداره.

در مورد اینکه آهنگ تا آخر تسلط انسان ها بر سرزمین میانه حرف زده و از روز بازپسین چیزی نگفته....من مخالفم! همون شکست خوردن ملکور در دفعه ی سوم که آهنگ قطع شد به نظر من تمثیلی از جنگ بازپسین هست.بر اساس کدوم مدرک میگید آهنگ حرفی از روز بازپسین نزده؟! یا اینکه از کجا میگید فقط تا پایان سلطه ی انسان ها بر سرزمین میانه گفته؟! فقط نواهای آهنگ نبود که نمودی از آینده رو نشون میداد.تمام حوادث طی آهنگ نمود آینده بودن. هرچند ما بعد از ماجرای ارباب حلقه ها و سال های طولانی ما بین سقوط سائورون و جنگ بازپسین چیزی نمیدونیم ولی دلیل نمیشه آهنگ چیزی نگفته نباشه.فکر کنم در مجموعه ی 12 جلدی تاریخ سرزمین میانه این حدفاصل رو توضیح داده باشه.

ارو از همون اول میخواست جهان رو به وسیله موسیقی خلق بکنه. تمام آموزشها هم از ابتدا برای همین کار بود. اینکه میگید "ایلووتار وقتی خودسری ملکور و هم آوازاش رو می بینه تصمیم میگیره نتیجه ی آواز رو در عمل بهشون نشون بده" رو از کجا میگید؟

خب این حرف آقا مهدی رو من جواب دادم در همون صفحه....هرآنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد تا ببینید که چه کرده اید. این جمله از ارو برای جواب کافیه به نظرم.ارو اومد ائا رو خلق کرد تا نتیجه ی آهنگ و دست کاری های خودسرانه ی ملکور به همه ی آینور نشون بده.تا ببینند که چه کرده اند.

یقینا ملکور فاسد شده بود.چون از هبه هایی که ارو ایلوواتار بهش داده بود خواست که پا فراتر بذاره.آب که از سر گذشت چه یک وجب چه صد وجب.هیچ عذر و بهانه ای از ملکور پذیرفته نیست.

منم نگفتم عذر و بهانه ای هست:دی منظورم این بود که ملکور از اول فاسد نبود.بعد طی اتفاقات و دلایلی که گفتم فاسد شد.

من الآن متن فارسی سیل رو ندارم.توی متن انگلیسی هر چی دنبال یه تیکه گشتم نتونستم پیداش کنم ببینم میتونین پیداش کنین؟مضمونش تقریبا اینجوری بود:

... که به گمانتان تدبیر و افزودن آن با شما بوده است...

هووووم...این جمله ای از ارو که من توی صفحه ی اول گذاشتم...فکر کنم منظورت بخشی از اون بوده.

آنگاه ایلوواتار به سخن در آمد و گفت: "" آینور توانایند و تواناترین در میانشان ملکور است.اما او بداند و نیز تمام آینور, که من ایلوواتارم,هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد, تا ببینید که چه کرده اید.و تو, ملکور خواهی دید که هیچ نغمه ای نواخته نشود اگر منشا و منتهایش در من نباشد و نیز کسی یارای آن نیست که به رغم میل من آهنگ را دگرگون کند.چه او که در این کار کوشد ,اثبات می کند که جز افزار کاردانی من در تدبیری بی نظیر نبوده,چیزی که خود او نیز تصورش را نکرده است""

بخش بولد شده فکر کنم منظورت بود....هوم؟؟

در مورد نقل قول ها...اون دکمه ی آبی رنگ کنار کد ها رو باید بزنی.موس رو بیار روش...نوشته نقل قول.

ممنون

بر اساس کدوم مدرک میگید آهنگ حرفی از روز بازپسین نزده؟! یا اینکه از کجا میگید فقط تا پایان سلطه ی انسان ها بر سرزمین میانه گفته؟!

حیف که کتاب دستم نیست!آرون گاندالف...کمک!صراحتا جمله اش توی این فصل اومده.

بخش بولد شده فکر کنم منظورت بود....هوم؟؟

نه یه چیز دیگه است.بابت زحمتی که کشیدی ممنونم.

پ.ن:

ببینم این دفعه چیکار کردم.

پ.ن:

ماجرای سیل خیلی مفصله.فک کنم لااقل تا پایان ماه رمضان من به کتاب دسترسی نداشته باشم.

پ.ن:

من الآن متن فارسی سیل رو ندارم.توی متن انگلیسی هر چی دنبال یه تیکه گشتم نتونستم پیداش کنم ببینم میتونین پیداش کنین؟مضمونش تقریبا اینجوری بود:

... که به گمانتان تدبیر و افزودن آن با شما بوده است...

منظورتون اين حرف ارو ايلوواتار هست؟:

«بنگريد اين آهنگ شما! اين است خنياگری‌تان؛ و هريک از شما، گنجانيده در اين، در دل طرحی كه از برای شما در انداخته‌ام، جمله آن چيزهايی را می‌يابيد كه به گمان‌تان تدبير و فزونی آن با شماست. و تو، ملكور، جمله انديشه‌های نهفته‌ات را خواهی‌ديد، و درخواهی يافت كه آن‌ها نيز جز بخشی از كل، و تابعی از شكوه آن نيستند.»

(سيلماريليون، آينولينداله، صفحه‌ی 13)

پ.ن:

آقا به من نقل قول چند گانه رو توضیح بدین.جونم در اومد از این جوری توضیح دادن.

ممنون

برای اين كار، بر روی دكمه‌ی "پاسخ" در پايين هر پستی كه می‌خواين، كليک كنين. بعد از اون، يه نوشته‌های عجيبی می‌آد توی پستی كه شما می‌خواين ارسال كنين. به اون نوشته‌ها كاری نداشته‌باشين. اينا همون نقل قول‌ها هستن كه سيستم ويرايشگر به كادرهای سفيد تبديلش می‌كنه. البته چيزی كه آرتاس گفت هم درسته؛ ولی اون‌طوری اسم كسی كه شما حرفش رو نقل قول كردين و زمان ارسال پستی كه اون شخص نوشته رو نشون نمی‌ده.

در مورد اینکه آهنگ تا آخر تسلط انسان ها بر سرزمین میانه حرف زده و از روز بازپسین چیزی نگفته....من مخالفم! همون شکست خوردن ملکور در دفعه ی سوم که آهنگ قطع شد به نظر من تمثیلی از جنگ بازپسین هست.بر اساس کدوم مدرک میگید آهنگ حرفی از روز بازپسین نزده؟! یا اینکه از کجا میگید فقط تا پایان سلطه ی انسان ها بر سرزمین میانه گفته؟! فقط نواهای آهنگ نبود که نمودی از آینده رو نشون میداد.تمام حوادث طی آهنگ نمود آینده بودن. هرچند ما بعد از ماجرای ارباب حلقه ها و سال های طولانی ما بین سقوط سائورون و جنگ بازپسین چیزی نمیدونیم ولی دلیل نمیشه آهنگ چیزی نگفته نباشه.فکر کنم در مجموعه ی 12 جلدی تاریخ سرزمین میانه این حدفاصل رو توضیح داده باشه.

متاسفانه از بحث عقب افتادم و این دو صفحه رو نخوندم. باید سر فرصت بشینم و بخونم تا بتونم درست جواب بدم. اتفاقی این بخش رو دیدم و گفتم بهش جواب بدم تا براساس فرض اشتباه بحث رو پیش نبرید. توی پاراگراف وسط صفحه 17 سیلماریلیون به صراحت در این مورد حرف میزنه:

"...چرا که سرگذشت ناتمام بود و حلقه های زمان هنوز به تمامی پرداخته نگشته بود که مکاشفه از میان برخاست. و برخی آورده اند که مکاشفه پیش از تحقق سلطه آدمیان و زوال نخست زادگان خاتمه یافت؛ اگرچه آهنگ جامع است، والار به چشم خود اعصار پسین یا فرجام جهان را ندیده اند."

خیلی واضح داره میگه که همه چی تو آهنگ هست اما والار اونا رو ندیدن و از دورانهای آینده و پایان جهان خبر ندارن.

خب کاملآ موافقم! من اینطور برداشت کردم که رضائی.استل منظورش اینه که آهنگ ناقص بوده! بله...والار خیلی چیز ها رو ندیدن و خبری ازشون نداشتن ولی آهنگ کامل بوده و ارو هم طبق توضیحاتی که قبلآ دادم آهنگ رو جبرآ در آردا پیاده کرد.ممنون بابت شفاف سازیتون

منظورتون اين حرف ارو ايلوواتار هست؟:

«بنگريد اين آهنگ شما! اين است خنياگری‌تان؛ و هريک از شما، گنجانيده در اين، در دل طرحی كه از برای شما در انداخته‌ام، جمله آن چيزهايی را می‌يابيد كه به گمان‌تان تدبير و فزونی آن با شماست. و تو، ملكور، جمله انديشه‌های نهفته‌ات را خواهی‌ديد، و درخواهی يافت كه آن‌ها نيز جز بخشی از كل، و تابعی از شكوه آن نيستند.»

(سيلماريليون، آينولينداله، صفحه‌ی 13)

آره گاندالف جان ممنون از اینکه کمکم کردی.

استنباط من از جملۀ بالایی اینه:و هریک از شما،گنجانیده در این،در دل طرحی که از برای شما درانداخته ام،:من از این جمله اینچنین استنباط می کنم که ارو از همون ابتدا می خواسته که آهنگ رو هست کنه نه اینکه در حد یه نوا باقی بمونه.علاوه براین دلایل دیگه ای هم دارم(گشتم لابلای وسایلم تا اینکه تونستم یه کپی از آینولینداله پیدا کنم.باز خدا رو شکر که عقلم رسیده بود که یه کپی از فصول مورد علاقه ام برا روز مبادا نیگردارم.):

1.و بدین سان چون این مکاشفه در برابر چشمان آینور به نمایش درآمد،دیدند که در اندرونش چیزهایی هست که گمان نمی بردند.و شگفت زده پیدایی فرزندان ایلوواتار را دیدند، و مسکنی که از برای ایشان مهیا گشته بود؛ و دریافتند در نواختن آهنگ شان دست اندکار آراستن این منزلگاه بوده اند، و باری بی خبر که این آهنگ مقصودی در فراسوی زیبایی خویش داشته است.ص14-خ8)

اون قسمتی که مشخص کردم داره میگه که آینور از همون ابتدا داشتن آهنگی رو می نواختن که ارو براشون طرح کرده بوده و مقصودی فراتر از آنچه که به نظر می رسیده داشته است.

2.زیرا آهنگ بزرگ،چیزی نبود مگر بالیدن و شکوفا گشتن اندیشه در تالارهای بی زمان، و مکاشفه جز پیش نمایشی نبوده است؛(ص18-پ3-خ4)

این جمله داره میگه که آهنگ صرفا پیش نمایش بوده و نه مقصود نهایی.مقصود نهایی نمیتونسته یه نوا باشه.

3.لیکن در روایت های الدار آمده است که والار به رغم وجود ملکور،در فرمانروایی بر زرمین و آماده ساختن زمین برای نخست زادگان،مدام می کوشیدند.(ص21-خ3)

ارو از همون ابتدا می خواسته که آهنگ رو هست کنه و بنابراین فرزندان خودش رو در آهنگ میگنجونه و همون طور که قبلا گفته بودم نمیشده که اونا در حد یه نوا باقی بمونن.

"...چرا که سرگذشت ناتمام بود و حلقه های زمان هنوز به تمامی پرداخته نگشته بود که مکاشفه از میان برخاست. و برخی آورده اند که مکاشفه پیش از تحقق سلطه آدمیان و زوال نخست زادگان خاتمه یافت؛ اگرچه آهنگ جامع است، والار به چشم خود اعصار پسین یا فرجام جهان را ندیده اند."

ممنون مهدی جان از اینکه به کمکم شتافتی.بله درسته منظور من این بود که آینور که فرجام جهان رو تا به انتها ندیده بودن که ارو بخواد اونو از یادشون ببره.این جمله صراحتا همین موضوع رو نشون میده.منظور من این نبود که آهنگ ناقصه.

اما دوستان،من در مورد آینولینداله که فصل مورد علاقۀ منه مقاله ای تهیه کرده بودم که دوست دارم در 300 ُمین ارسال خودم به سلامتی الی پستش کنم.بفرمائین:

ـ ـ ـ ـ ـ

به نام خداوند بخشندۀ مهربان

آینولینداله(آهنگ آینور):

اوّلین فصل از مجموعۀ سیلماریلیون که جزءِ خود داستان اصلی سیلماریل ها به شمار نمیاد.چون محتوای این فصل و همچنین والاکوئنتا مستقیما به سیلماریل ها و وقایع اون اشاره نمیکنه.بنابراین بخش سوّم سیلماریلیون با عنوان کوئنتا سیلماریلیون(تاریخچۀ سیلماریل ها) به وقایع مرتبطِ با سیلماریل ها می پردازه که شامل بیست و چهار فصل هستش.کل آینولینداله سیزده صفحه هستش که به نظر من خلاصه ای از کل سیل(سیلماریلیون) میشه.در این فصل به آفرینش جهان و چگونگی آفرینش اوّلین موجوداتی که خداوند آفرید و همچنین ویژگی های قدرت های جهان(والار) پرداخته می شود.همچنین گذری به برخی از ویژگی های ارو هم زده می شود(مانند پیش گویی وی یا قدرت مطلق وی و اینکه هر اتّفاقی میافتد از خداوند سرچشمه می گیرد).همچنین به مبارزۀ بین خیر(آینور وفادار با ارو) و شرّ(ملکور و خادمانش) پرداخته میشود و به این مهم هم پرداخته می شود که سرچشمۀ همۀ ناسازگاری ها میل به طمع و قدرت بیشتر می باشد.در ادامه خلاصه ای از کل آینولینداله میذارم که با اینکه برای همۀ شما تکراریه امّا خوندنش خالی از لطف نیست:

در ابتدا فقط ارو(یکتا،یگانه،خداوند یکتا،the One) بود و او با فکر و اندیشۀ خودش نخستین موجودات را آفرید:آینور را-که قدسیان و مقدّسان بودند( - (the Holy Onesو فرزند اندیشۀ وی بودند و از ارو سرچشمه و وجود می گرفتند.آینور در قلمرو و مسکنی که ارو خود از برای آنان ساخته بود و چنانچه که خواهیم دید از ائا جداست،مسکن داشتند و در این مسکن بود که ارو با آینور سخن گفتن آغازید و به هریک از ایشان نتی یاد داد که آن را بنوازند و هریک از آینور شروع به نواختن نت خویش کردندکه به طرزی ناخودآگاه یا از پیش تعیین شده هنگام نواختن کاملا سازگار با یکدیگر می نواختند و هیچ شکاف یا خلل یا نقصی در نواختنشان نبود و هر چه با گذشت زمان بیشتر می نواختند،تفاهم و هم سازی و هم صدایی شان فزون می گشت.آینور کالبدی نداشتند و نیازی هم به کالبد نداشتند و در اندیشۀ ارو برادر یکدیگر بودند.امّا همچنانکه فطرت و طبیعت جهان اقتضا می کند در خلق و خو و همچنین در قدرت و در قربت به ارو با یکدیگر تفاوت داشتند.همین تفاوت در آن ها باعث می شد که جملۀ آنان هر آنچه را که خوانده میشد در کل و تا به انتها در نمی یافتند و فقط آن بخش از اندیشۀ ارو را درمی یافتند که خود نشأت گرفته از آن بودند.به همین دلیل در ابتدا تا مدت های مدیدی هر یک از آینور به تنهایی می خواندند؛یا فقط تنی چند با هم و باقی به آهنگ گوش می سپردند.لیکن پس از گذشت زمان و خواندنِ بیشتر هم سازی و هم صدایی و تفاهم شان بیشتر می شود.و همچنانکه آینور میخواندند ارو جملۀ آنان را به پیشگاه خود فراخواند،و خود به تنهایی آهنگی بس بزرگ و عظیم(a mighty theme)بر ایشان خواندن گرفت.این آهنگ نو و تازه بود و ارو در آن از چیزهایی بزرگ تر و شگفت تر که قبل از آن برای آینور آشکار نگردانیده بود،پرده برگرفت.و این آهنگ بسیار پر شکوه آغاز شد و بسیار پر جلال پایان یافت.چنانکه آینور در برابر آن فقط ساکت ماندند و ارو را تعظیم بردند.و چه بسا که حکمتشان بیشتر شد.سپس ارو آنچنان که از پیش قصد کرده و از آنجائیکه در ورای آهنگی که آینور می نواختند،حقیقت و موجودیتی نهفته بود،به آنان گفت که از آن نغمه و نتی که بر شما آشکار گردانیدم و به شمایان آموختم،می خواهم که توسط شما آهنگی بزرگ((a Great Musicبپردازم و از آنجائیکۀ آینور با شعلۀ زوال ناپذیر(the Flame Imperishable) آفریده و افروخته شده بودند،ارو از آنان خواست که هرکدام با اندیشه و تدبیر و اختیار خود که البته از ارو سرچشمه می گیرد آهنگ را بنوازد و پیش ببرد و ارو که تا بدین جا آینور را همراهی کرده بود و به آنان نت ها را آموخته بود،خواست که فقط به آهنگی که آینور مینوازند گوش فرا دهد.آن گاه آینور جملگی با نت هایی که ارو به آنان آموخته و با تفکّر و تدبیر خویش شروع به نواختن آهنگ بزرگ می کنند و به قول تالکین اندک اندک طرح آهنگی بزرگ را درمی اندازند.اما این آهنگ به طرزی شگفت انگیز هماهنگ است و تا مدت درازی هیچ خِللی در آن وجود نداشت.

ارو فقط به این آهنگ گوش سپرد و هیچ دخالتی در آن نبرد و در نظرش آهنگ پسندیده بود.اما همچنانکه آهنگِ بزرگ ادامه یافت ملکور-همو که قدرتمند برمی خیزد و قدرتمندترینِ آینور هموست- بر آن شد که پنداره های خویش را که با آهنگ هماهنگ نبودند و همسازی ای با آهنگ نداشتند،و از آن جا که خود اختیار کارهای خویش را داشت،با آهنگ درآمیزد.زیرا می خواست که قدرت و شکوه هبه ای را که اروی توانا به او عطا کرده بود بیافزاید و پایش را از گلیمش درازتر کند و از آن چیزی که ارو بر وی تدبیر کرده بود فراتر رود.وی در پوچی به دنبال شعلۀ زوال ناپذیر جست و جو می کرد تا با آن رعایا و خادمانی از آن خویش بیافریند تا او را سرور و خدای خود بخوانند و او بر آن ها حکمرانی کند.وی آتش را نیافت زیرا آتش فقط نزد ارو است و او هر آنچه را که ارو آفریده بود تا جایی که توانایی داشت مطابق میل و مقصود خویش فریفت و تغییر داد و پلید نمود. اما نه چیزی بیش از تقلیدی مضحک از طرح های اروی توانا.باری چون با دیگر آینور هم سازی نداشت و بلکه بدان ها حسادت می کرد تنها بود و همین تنهایی موجب شد که حرص و حسادت و طمع او افزایش یابد و جز خود بر کس دیگری فکر نکند.

در ادامه ملکور برخی از پنداره ها و اندیشه های ناسازگار خود را با آهنگ درمی آمیزد و آهنگ را از مسیر اصلی اش منحرف می کند و ناسازی خودش را در آهنگ آشکار می کند و آهنگ بزرگ که نخست سازگار و زیبا می نمود و ارو از آن خوشنود بود،به یکباره پریشان می گردد و زیبایی سابق خود را از دست می دهد؛و بسا کسانی که اکنون آهنگ را می شنوند پریشان و هراسان و دل افسرده می شوند.اما برخی از همین آینور،و آینور پست تر، فریب ملکور را می خورند و به او می گرایند و پلید می شوند و از آن به بعد ارو را- خدایی که همه چیز از او سرچشمه میگیرد را- به سروری خویش نمی خوانند و ملکورِ پلید را خداوندگار خود می دانند و از برای او خدمت می کنند و اینجاست ثمرۀ نخستین ناسازگاری ملکور بر گرد اندیشه های ارو که از طمع و شهوت او سرچشمه می گیرد.

در ادامه ارو و ملکورِ خودسر و ناشکیبا سه بار سه،به پیکار با یکدیگر در نغمه سُرایی می پردازند که نتیجۀ آن فقط شرمساری و خشمگینی ملکور است و نه پشیمانی و ندامت او.

اما ارو پس از نواختن سوّمین نغمه در سوّمین بار،جملۀ آینور را مورد خِطاب قرار می دهد و می گوید:«جملۀ آینور توانایند اما آنان بدانند که من ایلوواتار -پدر همه - هستم.هر آنچه را که شمایان خوانده اید من هست خواهم کرد و شما خواهید دید که چه کرده اید؛و تو ملکور که سر به ناسازگاری گذاشته ای خواهی دید که هیچ نغمه ای نواخته نمی شود اگر منشأ آن در من نباشد و نیز هیچ کسی را یارای نیست که به رغم میل و ارادۀ من در آهنگ دست ببرد.و هر آن کس که در این کار بکوشد خواهد دید و با این کار اثبات خواهد کرد که جملۀ آن چیزهایی که نواخته و پدیدار شده است با تدبیر و علم من بوده است و من از آن ها آگاهی دارم و این چیزی است که کسی تصور آن نبرده است.»

آینور با این سخنان ارو هراسان می شوند و هنوز به تمامی سخنانی را که ارو بدیشان گفته درنیافته بودند که ارو از قلمرویی که برای آینور ساخته بود بیرون می رود و پای در پوچی می نهد و آینور از پی او روان می شوند.آن گاه ارو به آن ها میگوید:«بنگرید این آهنگ شما!»(behold your music!) ودر آن جا که پیش تر فقط شنوایی بود مکاشفه ایVision)) را برایشان آشکار می گرداند و منظره ای را به آن ها نشان می دهد.و هم چنان که این مکاشفه و منظره به پیش رانده می شود و در آن حال که آینور خیره بدان می نگریستند،ارو یک بار دیگر به آن ها می گوید:«بنگرید این آهنگ شما!این است هر آنچه شمایان خوانده اید.و اگر چه که شما بپندارید که هر آنچه نواخته اید فقط و فقط کار و تدبیر شما بوده است اما خواهید دید که هر آنچه نواخته و هست شده است با تدبیری از جانب من بوده است که آن را در طرحی که از برای شما درانداخته ام،گنجانیده بودم.و تو ملکور جملۀ اندیشه های نهفته ات را خواهی دید و درخواهی یافت که آن ها نیز جز بخشی از کل و تابعی از شکوه آن نیستند.»

And thou,Melkor,wilt discover all the secret thoughts of thy mind,and wilt perceive that they are but a part of the whole and tributary to its glory.))

و او در آن هنگام بسیاری سخنان دیگر با آینور گفت که سبب فزونی حکمت شان گشت و به سبب آنچه که از گفته های ارو در یادهاشان مانده است آینور از آنچه که بود و هست و خواهد بود بسیاری چیزها می دانند و چیزهایی که ندیده اند اندک است.باری برخی چیزها هستند که نمی توانند ببینند نه به تنهایی و نه با رایزنی.چون ارو جز خود بر هیچ کس تمامی آنچه را که در انبان دارد آشکار نساخته است و در هر دوران چیزهایی رخ می دهد که نو است و پیش گویی ندارند چون از گذشته نشأت نمی گیرند.و بدین سان آینور به مکاشفه که تو گویی که زنده بود و می بالید چشم دوختند و در آن چیزهایی دیدند که گمان نمی بردند و در آن شگفت زده پیدایی فرزندان ارو را که الف ها و آدمیان اند-نخست زادگان و از پی آمدگان را(firstborn and followers)- دیدند که با نغمۀ سوّم پدید آمده بودند که ارو بر ضد ناسازگاری ملکور سروده بود و هیچ یک از آینور را در آفرینش شان نقشی نبود.و همچنین پیدایی مسکنی(habitation) را که ارو از برای ایشان،در میان همۀ شکوه و جلال این جهان،در تالارها و فضاهای بی کران و آتش های چرخنده اش،در اعماق زمان و در میان ستارگان بی شمار برگزیده بود،دیدند.و مهر فرزندان Children))ارو در دل ایشان نشست.چرا که ایشان را متفاوت از خویش می دیدند:عجیب و آزاد.و در آفرینش آنان بازتابی نو از خرد وسیع ارو را دیدند.

و آینور با دیدن مسکن فرزندان در مکاشفه،بسیاری از تواناترین ها اندیشه و آرزوی خود را معطوف آنجا کردند؛و از ایشان ملکور مهتر بود.اما آرزوی او بیشتر منقاد ارادۀ خود کردن الف ها و آدمیان(elves and men)،هر دو بود و می خواست رعایا و خادمانی از آن خویش داشته باشد تا او را خداوندگار بنامند و اختیارِ ارادۀ دیگران به دستش باشد.و وی بر هبه های موعود ارو بر فرزندانش رشک می بُرد.اما دیگرِ آینور بر این منزلگاه نگریستند،منزلگاهی که الف ها آن را آردا یعنی زمینEarth)) می نامند.و آینور عناصریmatters)) را که آردا از آن بوجود آمده بود را نگریستند و از میان همه آب را بیشتر ستودند و هر یک از آینور که بعد ها به آردا آمدندو والار- قدرت های جهان - نام گرفتند،عنصری را دل مشغولی خویش ساختند.چنانکه آب را آن والایی که الف ها اولمو می خوانند و ارو آهنگ را ژرف تر از همه به او آموخته بود و هوا و بادها را مانوه که شریف ترین آینور هموست دل مشغولی خویش ساخت و عنصر خاک را آئوله که مهارت و حکمتی در کوشش کمتر از ملکور داشت،عهده دار شد.

سپس ارو در آن هنگام که مکاشفه هنوز جریان داشت و در حال بالیدن بود با اولمو سخن آغاز کرد و از شرارت ها و ناسازگاری ها و هوس ها و دل مشغولی های بیهودۀ ملکور به او گفت و اینکه ملکور می خواهد زیبایی این قلمروی کوچک- آردا - را با خودسری های خود بی کار کند و اولمو را تشویق کرد که اجازه ندهد که ملکور مطابق میل و مقصود خود آردا را دگرگون کند و از او خواست که به مانوه- شریف ترین و مقرب ترین آینور - بپیوندد و با همکاری یکدیگر علیه خودسری های ملکور و در جهت رضایت ارو پیش بروند.اولمو اطاعت کرد و سخن گفت.اما تا اولمو سخن خویش پایان برد و در آن حال که آینور هنوز به مکاشفه چشم دوخته بودند آن مکاشفه به فرمان ارو از دیدگان پنهان گشت و در آن حال در آن قلمرویی که پیش تر فقط شنوایی بود و بعد مکاشفه را دیدند، آینور چیزی تازه را دریافتند:تاریکی را(darkness).که قبلا با آن آشنا نبودند و آن را درنیافته بودند مگر در اندیشه هاشان.

اما آینور با دیدن مکاشفه شیفتۀ زیبایی آن و پدیدار شدن جهانی شده بودند که تدبیر ارو بود و افکارشان مالامال متوجه آن بود؛چون که سرگذشت و تاریخ جهان هنوز ناتمام بود و حلقه های زمان هنوز به تمامی پرداخته نگشته بود که مکاشفه از میان برخاست و آینور نتوانستند که مکاشفه را تا به انتها ببینند و فرجام روزگار را ببینند.زیرا ارو تمامی آنچه را در انبان دارد به تمام و کمال بر هیچ کس آشکار نگردانیده و نیز در هر دوران اتفاقات و حوادث تازه ای رخ می دهد که جز ارو هیچ کس بر آن ها آگاهیِ تام ندارد.اما گفته شده که مکاشفه پیش از سلطۀ فرزندان برناتر ایلوواتار یعنی آدمیزادگان و پیش از زوال فرزندان مهتر ایلوواتار یعنی الف ها از میان برخاست.

آنگه آینور به سبب آنچه که دیده بودند و به سبب آنکه داستان جهان را دیدند بیقراری و ناآرامیunrest)) در میانشان پدیدار گشت.اما ارو بر آنان بانگ زد:«من از دل ها و آرزوی درونی شما باخبرم که می خواهید جملۀ آنچه را که در مکاشفه دیده اید به راستی باشد نه فقط در مکاشفه و افکارتان.بل همچنانکه خود شما هستید و وجود دارید.از این روی می گویم:«ائا!این چیزها بباشد!(Therefor I say:Ea!Let this things be!).من شعلۀ زوال ناپذیر را(The flame Imperishable) به دل پوچی(The Void) روانه خواهم کرد،و این شعله در دل جهان خواهد بود، و جهان هست خواهد شد، و هریک از شما هرگاه مایل باشد به آن جا در خواهد آمد».».باری کارهای اروی دانا و توانا بیهوده و عبث نیست و ارو حکیمانه کارهایش را انجام می دهد و از این روی در اینکه به آینور نغمه ها آموخت و از آنان خواست که با آن نغمه ها بنوازند،در فراسوی این عملش حکمتی فراتر از آنچه که به نظر می رسید وجود داشت و ارو کارهایش را با تدبیر انجام می دهد و نه بیهوده.

آنگاه آینور دریافتند که براستی دیگر در آن جا پوچی نیست و «ائا» - جهانی که هست - آفریده شده است.

سپس گروهی از آینور در قلمرویی که ارو خود از برای ایشان پرداخته بود ماندند و گروهی دیگر و از میان شان برخی از بزرگترین و قدرتمندترین و زیباترینِ آینور از ارو جدا شده و از آن قلمرو بیرون رفته و پای در ائا نهادند تا از برای نیکی کردن به فرزندان ارو و سامان دادن امور جهان، در آن بکوشند.اما حکمت ارو یا ضرورت عشق چُنین مقرّر داشت که قدرت شان از آن هنگام به بعد محدود و منحصر به جهان باشد و در آن بکوشند.و آن گروه از آینور که وارد ائا شدند و جهان را سامان بخشیدند جان جهان اند(life of world) و جهان از آن ایشان است و از همین روی والار نام گرفتند:قدرت های جهان(the powers of the world).

سپس والار پای در ائا می نهند و در می یابند که که جهانی که هست با آنچه که در مکاشفه دیده بودند بسیار متفاوت است و جهان هنوز در مراحل اوّلیۀ خود بسر می برد و هنوز هیچ چیزی در جهان آنچنان که در مکاشفه دیده بودند وجود ندارد و در می یابند که باید جهان را خودشان شکل دهند و همین امر موجب اوّلین درگیری های والار وفادار به ارو با ملکور می شود که اوّلین درگیری های والار با یکدیگر(به جز درگیری ملکور با ارو در نغمه سُرایی) در اعصار ابتدای جهان و زمانی که فرزندان هنوز دیده نگشاده بودند رخ می دهند.در آن هنگام که دیگر والار در حال شکل دادن به جهان بودند ملکور در آن طمع بست و به آنان گفت:«اینجا قلمروی من خواهد بود، و من آن را به نام خود می کنم» و در هر آنچه که می شد دست می برد و آن را مطابق میل و مقصود خویش دگرگون می ساخت.

مانوه شاه آردا و فرمانروای والار بود.وی در اندیشۀ ارو برادر ملکور بود اما با ارو وفادار مانده بود و تا به آخر سعی کرد که جهان را از برای رضامندی ارو شکل دهد و نه از برای امیال خویش.او به ملکور گفت:«این قلمرو را به ناحق از آن خود نخواهی کرد،چه بسیار کسان که اینجا کوشیده اند و کم از تو نبوده اند» و او بسیاری مینویان(spirits) را از مهتر و کهتر برای پیشبرد اهداف ارو و مبارزه با ناسازگاری ملکور به گرد خویش فراخواند تا وی را یاری دهند.

والار هنگام آمدنشان به آردا(منزلگهی در ائا که به مثابۀ زمین است) کالبد و رنگ به خود می گیرند و به گفتۀ تالکین چون از عشق فرزندان ایلوواتار مجذوب دنیا گشتند و به آنان امید بسته بودند، به چنان کالبدی در آمدند که در مکاشفۀ ارو از آنان دیده بودند؛مگر پرشکوه تر و پرجلال تر.گذشته از این والار را نیازی به کالبد نیست از این روی هرگاه که بخواهند کالبد خود را از تن در میکنند و رخت ناپوشیده این سوی و آن سوی می روند.اما به سبب خلق و خوی متفاوتشان هرکدام کالبدی متفاوت برگزیدند و برخی در کالبد مذکر و برخی در کالبد مونث ظاهر شدند.اما کالبدی که بزرگان قدسی خود را به آن می آرایند پرشکوه تر و پرجلال تر از اجسام فرزندان ارو است.و کالبد آنان همیشه شبیه کالبدهای پرجلال شاهان و شهبانوان فرزندان ارو نیست زیرا گه گاه جامۀ اندیشۀ خود را می پوشند و در کالبد های شکوه و بیم هویدا میشوند.

آنگاه ملکور - که بعد ها مورگوث(MORGOTH) - خصم سیاه جهان - نام گرفت و براستی که نخستین بار فئانور نولدوری پس از دزدیده شدن سیلماریل هایش وی را چنین تحقیر آمیز و از روی خشم و کینه اینچنین نامید و دیگر ملکور را از زمرۀ والار به شمار نمی آورند و دیگر نامش را در آردا بر زبان نمی رانند- جملۀ کرده ها را دید، و دید که والار ملبس به جامه های دنیاوی می گردند و جلوه ای دوست داشتنی و شکوهمند دارند؛رشک و حسادت او آن گاه در اندرونش فزون گشت و او نیز به کالبدی آشکار و هویدا درآمد.اما به سبب خلق و خو و بداندیشی ای که در درونش وجود داشت این کالبد تیره و دهشتناک بود.تالکین در توصیف ملکور مورگوث می گوید:«او بر آردا فرود آمد، با نیرو و شکوه و جلالی عظیم تر از دیگر والار، همچون کوهی که دل دریا را می شکافد و سر به ابر ها می ساید، و جامه ای از یخ بر تن دارد و تاجی از دود، و آتش بر فراز سر؛برق (light)چشمان ملکور به سان شعله ای(flame) بود که گرمایش می پژمراند و سرمای گزنده اش می شکافت».

و بدین سان نخستین نبرد والار با ملکور که به ناحق قصد داشت قلمروی آردا را تصاحب کند، آغاز شد و درگرفت.و الدار – نخست زادگان(firstborn) – از آن آشوب ها چیزی نمی دانند مگر اندکی و آنچه که می دانند از زبان خود والار بوده که در سرزمین والینور برای آنان حکایت کرده اند و والار از نبردهای پیش از آمدن الف ها – نخست زادگان – در برابر ملکور مورگوث کم سخن گفته اند.لیکن در آینولینداله می خوانیم که والار به رغم وجود ملکور در کار خود کوشیدند و سعی در شکل دادن زمین کردند و با ارو وفادار ماندند.آنان خشکی ها را ساختند و ملکور نابودشان کرد، والار دره ها را فرو بردند و ملکور آن ها را برآورد، کوه ها را تراشیدند و ملکور واژگون شان کرد، دریا ها را گود ساختند و ملکور سرریزشان کرد، و هیچ چیز را آسودن یا بالیدنی پایدار نبود، چرا که براستی هرگاه والار دست به کار می بردند ملکور کارشان را بی اثر و باطل می گرداند.و با این حال کوشش های والار جمله بیهوده نبود.و اگر چه هیچ کجا و در هیچ کاری اراده و مقصود بزرگان قدسی به تمامی محقق نمی گشت و همه چیز در رنگ و شکل متفاوت از چیزی بود که والار نخست خیالش را داشتند و می پنداشتند.با این حال زمین اندک اندک شکل یافت و استوار گشت و برپا شد.و چنین شد که منزلگه فرزندان ارو ایلوواتار سرانجام در ژرفای زمان و در میان ستارگان بی شمار بنیاد نهاده شد.

پایان

پ.ن.1:

اونقد که تایپ این مقاله وقت منو گرفت،تهیه کردنش از من وقت نبرد.

پ.ن.2:

پی دی اف مقاله رو قرار میدم تا بتونین بعدا هم بخونینش.

آینولینداله.pdf

«بنگريد اين آهنگ شما! اين است خنياگری‌تان؛ و هريک از شما، گنجانيده در اين، در دل طرحی كه از برای شما در انداخته‌ام، جمله آن چيزهايی را می‌يابيد كه به گمان‌تان تدبير و فزونی آن با شماست. و تو، ملكور، جمله انديشه‌های نهفته‌ات را خواهی‌ديد، و درخواهی يافت كه آن‌ها نيز جز بخشی از كل، و تابعی از شكوه آن نيستند.»

(سيلماريليون، آينولينداله، صفحه‌ی 13)

خب خب خب...چند روزی نبودم و جناب رضائی.استل دیگه سنگ تموم گذاشت! ممنون بابت مقاله و اسنادی که ارئه دادی.ولی من شخصآ در عین احترام به نظر شما, نظرم همون نظر قبله.چرا که همه ی جمله هایی که از ارو نقل کردی بعد از جمله ای بود که من گذاشته بودم : هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد تا ببینید چه کرده اید.

و بعد از این جمله که ارو تصمیم جدیدی گرفته بود کاملآ طبیعیه که بخواد هر اونچه قبل از تصمیم اتفاق افتاده رو به نوعی با استدلال هاش این تصمیم وفق بده تا اثبات کنه در کنار اینکه میخواسته نتیجه ی آهنگ و سرپیچی از خودش رو به آینور نشون بده,این مساله هم خوب جا بندازه که این تصمیم ادامه ی منطقی آهنگ بوده.این بخش جلمه رو دقت کن : در دل طرحی كه از برای شما در انداخته‌ام، جمله آن چيزهايی را می‌يابيد كه به گمان‌تان تدبير و فزونی آن با شماست...

اون بخشی که بولد کردم اگه زمان فعلش رو نگاه کنی به وضوح داره میگه این طرح رو براتون در انداخته ام...نمیگه در انداخته بودم یا حتی در انداختم! از روی فعل جمله پیداست بعد از سرپیچی های ملکور و خادمانش تصمیم گرفت این طرح رو پایه ریزی کنه. و ریختن طرح همانا و جبر در ائا نیز همانا... فوقع ما وقع! :دی

استنباط من از جملۀ بالایی اینه:و هریک از شما،گنجانیده در این،در دل طرحی که از برای شما درانداخته ام،:من از این جمله اینچنین استنباط می کنم که ارو از همون ابتدا می خواسته که آهنگ رو هست کنه نه اینکه در حد یه نوا باقی بمونه

والا برای ارو خواستن عین توانستنه.اگه واقعآ از همون اول میخواست آهنگ رو هست کنه همین کار رو میکرد چرا که با گفتن کلمه ی ائا ,اونو آفرید.من نمیگم چنین آینده ای رو پیش بینی نکرده بود نه...بحث من اینه که اگه ملکور خودسری نمی کرد و راه دیگه ای رو در پیش نمی گرفت آیا باز هم این اتفاق می افتاد؟؟ اگه آهنگ آینور بدون قطع شدن ادامه پیدا میکرد و همه ی آینور با اور همراه میموندن باز هم ائا خلق میشد؟؟!! از نظر من نه...ائا خلق شد تا نتیجه ی بر هم خوردن آهنگ و عدم هماهنگی ها رو به آینور در عمل نشون بده ...نه صرف هست کردن نوا! هر آنچه خوانده اید پدیدار خواهم کرد تا ببینید که چه کرده اید! از نظر من این جمله حالت هشدار و اتمام حجت داره و میخواسته بهشون بهتر بفهمونه عواقب سرپیچی از خودشو...

1.و بدین سان چون این مکاشفه در برابر چشمان آینور به نمایش درآمد،دیدند که در اندرونش چیزهایی هست که گمان نمی بردند.و شگفت زده پیدایی فرزندان ایلوواتار را دیدند، و مسکنی که از برای ایشان مهیا گشته بود؛ و دریافتند در نواختن آهنگ شان دست اندکار آراستن این منزلگاه بوده اند، و باری بی خبر که این آهنگ مقصودی در فراسوی زیبایی خویش داشته است.ص14-خ8)

این توصیفی هست که تالکین از حالت و وضعیت روحی و فکری والار داشته و لزومی نداره با اونچه که در واقعیت اتفاق افتاد یکی باشه!!! والار خیال میکردن که آهنگ برای این منظور زده شده و لزومی نداره طرز تفکر اونا رو مرجع قضاوت قرار بدیم.حرف ارو ملاکه.در ضمن این طرز تفکر از نظر من بخشی از جبر ارو هم محسوب میشه.ارو میخواسته هر کسی هر نغمه ای که در آهنگ خونده در آردا پیاده کنه.واسه همین هم ملکور رفتارش رو عوض نکرد.یا ماجرای دوروف ها و نومه نور و دخالت های متضاد و تعجب برانگیز ارو در ماجرای دوروف ها و سکوت در برابر شکنجه ی الف ها و ایجاد اورک ها...نچز...من برای دیدگاهم اسناد زیادی دارم که از نظر خودم محکم تر از اسناد شما هستن:دی

2.زیرا آهنگ بزرگ،چیزی نبود مگر بالیدن و شکوفا گشتن اندیشه در تالارهای بی زمان، و مکاشفه جز پیش نمایشی نبوده است؛(ص18-پ3-خ4)

این جمله داره میگه که آهنگ صرفا پیش نمایش بوده و نه مقصود نهایی.مقصود نهایی نمیتونسته یه نوا باشه.

بالاتر توضیح دادم...این جمله و کلآ اون پاراگراف باز داره حالت روحی و طرز فکر والار ر وتوصیف میکنه به نظر من...بله شاید از نظر شما من آدم کله شقی باشم:دی ولی برداشت من چنین چیزیه.حرف هایی به این مهمی رو اگه خود ارو گفته بود میشد بی چون و چرا قبول کرد.ولی وقتی در حالت توصیف طرز فکر والار بیان شدن...من شخصآ زیاد به این جمله ها اعتماد نمیکنم.نویسنده حق داره از زاویه ی دید تمام کاراکتر هاش داستان رو به گونه های مختلف توصیف کنه...این جمله و جمله ی قبلی توضیف افکار و تصورات والار بوده به نظر من...که این خودش بخشی از جبر ارو بود و اون میخواست اینجوری فکر کنن...بر اساسی طرحی که بعد از خودسری ملکور پایه ریزی کرد.

3.لیکن در روایت های الدار آمده است که والار به رغم وجود ملکور،در فرمانروایی بر زرمین و آماده ساختن زمین برای نخست زادگان،مدام می کوشیدند.(ص21-خ3)

ارو از همون ابتدا می خواسته که آهنگ رو هست کنه و بنابراین فرزندان خودش رو در آهنگ میگنجونه و همون طور که قبلا گفته بودم نمیشده که اونا در حد یه نوا باقی بمونن.

جمله ای که میگید یه جورایی توجیه کننده ی ادعاهای منم هست:دی

بیا یه فلش بک بزن به قبل از آفرینش ائا...دنیایی که مملو از صدا و موسیقی بود.آینور حتی کالبد و قدرت بینایی هم نداشتن و فقط میتونستن بنوازن و صدا تولید کنن.ارو هم که توصیفی ازش نشده و با این حال قدرت مطلق بوده.در این بین آیا آوا و صدا بودن نخست زادگان چیز کمیه؟! وقتی آینور فقط منبع صدا بودن و کالبد یا بینایی نداشتن برای نخست زادگان آوا بودن چیز کمیه توی اون دنیا با اون مشخصات؟!!! نه...از نظر من اگه ملکور خودسری نمیکرد و آهنگ ادامه پیدا میکرد همون دنیای آواها و صدا ها ادامه پیدا میکرد و ائا خلق نمیشد.و در دنیای موسیقی واسه نخست زادگان آوا بودن کافی بود. اونم وقتی که آینور قدرت بینایی یا کالبدی نداشتن....طرح خلق ائا و پیاده ی آهنگ بعد از خودسری های ملکور در ذهن ارو جا خوش کرد و اون جمله ای هم که بار ها نقل کردم مدرکشه.

ممنون از مقاله ی خوبت...لذت بردم.

خوشحال شدم دوست من از اینکه مقاله و مطالب رو تا به انتها خونده بودی.

همه ی جمله هایی که از ارو نقل کردی بعد از جمله ای بود که من گذاشته بودم :

هر آنچه شما خوانده اید من پدیدار خواهم کرد تا ببینید چه کرده اید.

و بعد از این جمله که ارو تصمیم جدیدی گرفته بود کاملآ طبیعیه که بخواد هر اونچه قبل از تصمیم اتفاق افتاده رو به نوعی با استدلال هاش این تصمیم وفق بده تا اثبات کنه در کنار اینکه میخواسته نتیجه ی آهنگ و سرپیچی از خودش رو به آینور نشون بده,این مساله هم خوب جا بندازه که این تصمیم ادامه ی منطقی آهنگ بوده.این بخش جلمه رو دقت کن :

در دل طرحی كه از برای شما در انداخته‌ام

، جمله آن چيزهايی را می‌يابيد كه به گمان‌تان تدبير و فزونی آن با شماست...

اون بخشی که بولد کردم اگه زمان فعلش رو نگاه کنی به وضوح داره میگه این طرح رو براتون در انداخته ام...نمیگه در انداخته بودم یا حتی در انداختم! از روی فعل جمله پیداست بعد از سرپیچی های ملکور و خادمانش تصمیم گرفت این طرح رو پایه ریزی کنه. و ریختن طرح همانا و جبر در ائا نیز همانا... فوقع ما وقع! :دی

اینکه میگی همۀ جملات بعد از این بودن،خب این سیر داستانیه.تالکین ماجرا رو اینجوری شرح داده.میتونست این جمله رو بعد از اون جملۀ آنک ارو ... بگه؟معلومه که نه!این که ترتیب جملات بعدی بعد از این جمله اومده از نظر من دلیلی نمیشه که ارو خواسته باشه که حرفاش رو توجیه کنه با این کارش.بلکه این شیوۀ نویسندگیه تالکین و نحوۀ چیدمان جملاتش بوده.

راجع به زمان فعل چیزی که در متن اصلی اومده اینه:

I set before you

ترجمه اش هم کاملا دقیق انجام شده:از برای شما در انداخته ام.لااقل رو ترجمه اش که توافق داریم.اما نظر من:این فعل از نظر من داره یه جور حالت پیوستگی رو در اعمال ارو نشون میده.یعنی اینکه در گذشته برای شما در انداختم و هنوز هم همینطوره و در آینده هم مینجور باقی میمونه.نگفت که برای شما همین الآن درانداختم بلکه در انداخته ام؛با حالتی از پیوستگی وقایع و نه مقطعی.این برداشت منه.صورت دیگه اش که ملموس تره میتونه اینجوری باشه:که برای شما طراحی کرده ام که باز هم از نظر من اون حالت پیوستگی مطالب رو حفظ میکنه و حالت مقطعی نداره.

اگه واقعآ از همون اول میخواست آهنگ رو هست کنه همین کار رو میکرد چرا که با گفتن کلمه ی ائا ,اونو آفرید.من نمیگم چنین آینده ای رو پیش بینی نکرده بود نه...بحث من اینه که اگه ملکور خودسری نمی کرد و راه دیگه ای رو در پیش نمی گرفت آیا باز هم این اتفاق می افتاد؟؟ اگه آهنگ آینور بدون قطع شدن ادامه پیدا میکرد و همه ی آینور با اور همراه میموندن باز هم ائا خلق میشد؟؟!! از نظر من نه...ائا خلق شد تا نتیجه ی بر هم خوردن آهنگ و عدم هماهنگی ها رو به آینور در عمل نشون بده ...نه صرف هست کردن نوا!

هر آنچه خوانده اید پدیدار خواهم کرد تا ببینید که چه کرده اید!

از نظر من این جمله حالت هشدار و اتمام حجت داره و میخواسته بهشون بهتر بفهمونه عواقب سرپیچی از خودشو...

من راجع به اینکه چرا توی رشته افسانۀ تالکین ارو از همون ابتدا جهانش رو هست نکرد هیچ توجیهی ندارم جز اینکه نظر شخصیم رو بگم و اون اینه که ارو میخواسته که جهانش رو به روشی خاص بیافرینه:با اندیشۀ خودش آینور رو بیافرینه و با همکاری اونا جهانش رو خلق کنه.علت اینکه با گفتن ائا اینکارو کرد نظر من همینه که گفتم.اما اینکه اگه ملکور خودسری نمی کرد باز هم ائا خلق می شد؟من میگم بله.چون ارو از همون ابتدا چنین قصدی داشته.اما ملکور از خودش اراده و اختیار داشته و در آهنگ دست برده.با این حال ارو از قصدش برنمیگرده و جهانش رو با همون کیفیتی که مد نظر داشته خلق می کنه.ارتباطی به خودسری ملکور نداشته.

این توصیفی هست که تالکین از حالت و وضعیت روحی و فکری والار داشته و لزومی نداره با اونچه که در واقعیت اتفاق افتاد یکی باشه!!!

مخالفم.این حالت روحی آینور رو صرفا بیان نمی کنه.بلکه داره میگه آینور از تدبیری که ارو برای اونا برگزیده بود خبری نداشتن و به همین دلیل تعجب کردن.ارو از همون ابتدا نغمه ها رو برای همین به آینور آموزش داده.اگه غیر از این بود تالکین با آب و تاب و بیشتری داستانش رو کش میداد.مثلا میگفت که شما رو میخوام به علت سرکشیتون تنبیه کنم یا ... .منظور اینکه داستان رو اینجوری جلو نمیبرد.

در ضمن این طرز تفکر از نظر من بخشی از جبر ارو هم محسوب میشه.ارو میخواسته هر کسی هر نغمه ای که در آهنگ خونده در آردا پیاده کنه.

من اینو ناشی از جبر ارو نمیدونم.بلکه نشون میده که ارو خواسته آهنگی که مختارانه نواخته شده،به همون صورت اجرا بشه.اگه آینور آهنگ رو جور دیگه ای مینواختن باز هم ارو در اون دست نمیبرد و اونو به همون صورت پیاده میکرد.این جبار بودن ارو رو نشون نمیده.

حرف هایی به این مهمی رو اگه خود ارو گفته بود میشد بی چون و چرا قبول کرد.

من اینا رو دقیقا همون چیزی میدونم که وجود داشتن و اونا رو ناشی از طرز تفکر تالکین نمیدونم.تالکین خواسته که داستانش رو باز کنه و اینجوری توضیح داده.این حرفا ملاکه و من اونا رو دقیقا مطابق با واقعیت میدونم و نه نظر شخصی تالکین در مورد داستان.

جمله ای که میگید یه جورایی توجیه کننده ی ادعاهای منم هست:دی

به هیچ وجه توجیه کنندۀ حرفای شما نیست بلکه کاملا ناقض اونا هم هست!حالا میگم چرا:

اینکه در ابتدا جهان فقط آوا بوده،من اینو مرحلۀ اول آفرینش هسستی میدونم.همون طور که گفتم ارو خواسته که جهانش رو به روش خاصی بیافرینه.مرحلۀ اولش که فقط صدا بوده(طراحی) و مرحلۀ دوم هست شدن و مرحلۀ سوم هم ساختن جهان توسط والار از برای نیکی فرزندان ایلوواتار.

اینکه ارو جهانش رو طی مراحل مختلفی آفرید بدون هدف نبوده..بلکه ارو براش دلایلی داشته.مثلا در آهنگ نوازی برای اینکه تفاهم آینور بیشتر بشه.در هست کردن برای اینکه شکوه خودش رو به نمایش بذاره.اینی که تونست پوچی رو هست کنه.و اینی که والار وارد ائا شدن تا اونو سامان بدن برای اینکه از عشق فرزندان مجذوب اونجا شده بودن.و والار با همدیگه تفاهم بیشتری داشتن و باید از فرزندان در برابر ملکور دفاع میکردن.

درسته در ابتدا فقط شنوایی بوده اما قرار نبوده که تا ابد همینجوری باقی بمونه.بنابراین نمیشده که فرزندان در حد یه نوا باقی بمونن.گذشته از اون فرزندان با آهنگ ارو ساخته شدن و هیج یک از آینور در آفرینششون نقشی نداشتن.بنابراین والار از برای نیکی به آن ها وارد ائا میشن و نمیشده که در حد یه شنوایی بهشون خدمت کنن.طرح های ارو باید اجرا میشده و همهۀ کارها از جمله آفرینش آینور و نغمه سرایی و ... به همین خاطر بوده.

ممنون از اینکه با طیب خاطر پاسخ منو میدی.

ممنون از مقاله ی خوبت...لذت بردم.

خواهش میکنم.امیدوارم مفید باشه.

پ.ن:

آرتاس منتیل جان شما هم مثل بقیۀ دوستان منو رضائی خطاب کنین.اینجوری راحت ترم.

ممنون

اینکه میگی همۀ جملات بعد از این بودن،خب این سیر داستانیه.تالکین ماجرا رو اینجوری شرح داده.میتونست این جمله رو بعد از اون جملۀ آنک ارو ... بگه؟معلومه که نه!این که ترتیب جملات بعدی بعد از این جمله اومده از نظر من دلیلی نمیشه که ارو خواسته باشه که حرفاش رو توجیه کنه با این کارش.بلکه این شیوۀ نویسندگیه تالکین و نحوۀ چیدمان جملاتش بوده.

خب من با توجه به شناختی که از تالکین دارم میدونم این شخص حداقل توی ژانر فانتزی یکی از دقیق ترین هاست.اینکه چرا از همون اول ائا رو توی داستان خلق نکرد یا همین ترتیب جلمه ها...به نظر من منظور خاصی داشته و اون منظور هم همون جمله ایست که من نقل کردم.سرپیچی ملکور و قطع شدن آهنگ آینور دلیل اصلی همه ی اتفاقایی بود که بعدش توی آردا افتاد و اگه ملکور سرپیچی نمی کرد ائا خلق نمیشد.تالکین بی دلیل کاری رو توی داستان انجام نمیده.خلق ائا مقدمه اش سرپیچی ملکور بود.

راجع به زمان فعل چیزی که در متن اصلی اومده اینه:

I set before you

ترجمه اش هم کاملا دقیق انجام شده:از برای شما در انداخته ام.لااقل رو ترجمه اش که توافق داریم.اما نظر من:این فعل از نظر من داره یه جور حالت پیوستگی رو در اعمال ارو نشون میده.یعنی اینکه در گذشته برای شما در انداختم و هنوز هم همینطوره و در آینده هم مینجور باقی میمونه.نگفت که برای شما همین الآن درانداختم بلکه در انداخته ام؛با حالتی از پیوستگی وقایع و نه مقطعی.این برداشت منه.صورت دیگه اش که ملموس تره میتونه اینجوری باشه:که برای شما طراحی کرده ام که باز هم از نظر من اون حالت پیوستگی مطالب رو حفظ میکنه و حالت مقطعی نداره.

دوست عزیز...مترجم اومده جمله رو ماضی نقلی ترجمه کرده و تفاوت ماضی نقلی با ماضی ساده چیه؟ ماضی نقلی از یک گذشته ی خیلی نزدیک حرف میزنه.اگه ترجمه "در انداختم" یا "در انداخته بودم" بود میشد حرف شما رو قبول کرد.من نگفتم مطالب کتاب پیوستگی ندارن.و اینکه تصمیم جدیدی گرفته بشه دلیل بر مقطعی بودن یا گسستگی مطالب کتاب نیست.سرپیچی های پیاپی ملکور پیش زمینه ی این تصمیم بود و لزومی نداره اونو مقطعی بدونیم.

من راجع به اینکه چرا توی رشته افسانۀ تالکین ارو از همون ابتدا جهانش رو هست نکرد هیچ توجیهی ندارم جز اینکه نظر شخصیم رو بگم و اون اینه که ارو میخواسته که جهانش رو به روشی خاص بیافرینه:با اندیشۀ خودش آینور رو بیافرینه و با همکاری اونا جهانش رو خلق کنه.علت اینکه با گفتن ائا اینکارو کرد نظر من همینه که گفتم.اما اینکه اگه ملکور خودسری نمی کرد باز هم ائا خلق می شد؟من میگم بله.چون ارو از همون ابتدا چنین قصدی داشته.اما ملکور از خودش اراده و اختیار داشته و در آهنگ دست برده.با این حال ارو از قصدش برنمیگرده و جهانش رو با همون کیفیتی که مد نظر داشته خلق می کنه.ارتباطی به خودسری ملکور نداشته.

خب اینکه ارو میخواسته جهانش رو به شیوه ی خاصی بیافرینه درش بحثی نیست.چرا که دنیایی که ارو خلق کرد از اول آوا و موسیقی بود و همین برای خاص بودن و منحصر به نفرد بدون کافیه.اگه ملکور خودسری نمی کرد از نظر من ائا خلق نمی شد یا اگه خلق میشد یک ناهماهنگی دیگه موجبش بود.ارو درسته علمش محدود به زمان نیست ولی خودش همراه با زمان جلو میومد و از نظر من تصمیم آفرینش ائا با توجه به مقتضیات اون زمان گرفته شد.

مخالفم.این حالت روحی آینور رو صرفا بیان نمی کنه.بلکه داره میگه آینور از تدبیری که ارو برای اونا برگزیده بود خبری نداشتن و به همین دلیل تعجب کردن.ارو از همون ابتدا نغمه ها رو برای همین به آینور آموزش داده.اگه غیر از این بود تالکین با آب و تاب و بیشتری داستانش رو کش میداد.مثلا میگفت که شما رو میخوام به علت سرکشیتون تنبیه کنم یا ... .منظور اینکه داستان رو اینجوری جلو نمیبرد. من اینو ناشی از جبر ارو نمیدونم.بلکه نشون میده که ارو خواسته آهنگی که مختارانه نواخته شده،به همون صورت اجرا بشه.اگه آینور آهنگ رو جور دیگه ای مینواختن باز هم ارو در اون دست نمیبرد و اونو به همون صورت پیاده میکرد.این جبار بودن ارو رو نشون نمیده.

از نظر من تالکین داستان رو به بهترین شکل ممکن پیش برد. ارو میخواست به آینور درس عبرت بده نه اینکه با تهدید بترسونتشون...و برای دادن درست عبرت ائا رو آفرید و تحت جبر خودش ملت رو وادار کرد هر آنچه در آهنگ بود رو پیاده کنن.باز هم یاد آوری میکنم ماجرای دوروف ها و دخالت ارو رو...همچنین ماجرای شکنجه ی الف ها و ایجاد اورک ها و سکوت ارو. ایلوواتار میخواست فقط و فقط آهنگ در آردا پیاده بشه تا ملت عبرت بگیرن...همین!

من اینا رو دقیقا همون چیزی میدونم که وجود داشتن و اونا رو ناشی از طرز تفکر تالکین نمیدونم.تالکین خواسته که داستانش رو باز کنه و اینجوری توضیح داده.این حرفا ملاکه و من اونا رو دقیقا مطابق با واقعیت میدونم و نه نظر شخصی تالکین در مورد داستان.

اگه واقعآ بر اساس حرف شما تالکین میخواسته اینجوری داستان رو باز کنه خب پس تناقض زیاد به وجود میاد.این جمله ای که آرون نقل کرد جالبه: (( باری برخی چیز ها هست که نمیتوانند ببینند نه به تنهایی نه با رایزنی هم ... در هر دوران چیزهایی رخ میدهد که نو است ، و پیشگویی ندارد ، چون از گذشته نشات نمیگیرد))

خب...این نقل قول اگه صرفآ بیانگر دیدگاه و طرز تفکر والار نباشه موجب یک تناقض عظیم در داستان میشه.چرا که اساسآ این موضوع رو مطرح میکنه که آهنگ آینور ناقص بوده!!! در حالی که جمله هایی که آقا مهدی گذاشت و همینطور جملات شما کاملآ با این جمله در تضادن...پس نمیشه همینجوری روی توصیفاتی که از طرز تفکر شخصیت ها شده تکیه کرد.حرف های ارو معتبر تر از همه ی توصیفات کتابه و اون جمله ای که من بار ها نقل کردم مرجع قضاوته یه جورایی...

به هیچ وجه توجیه کنندۀ حرفای شما نیست بلکه کاملا ناقض اونا هم هست!حالا میگم چرا:

اینکه در ابتدا جهان فقط آوا بوده،من اینو مرحلۀ اول آفرینش هسستی میدونم.همون طور که گفتم ارو خواسته که جهانش رو به روش خاصی بیافرینه.مرحلۀ اولش که فقط صدا بوده(طراحی) و مرحلۀ دوم هست شدن و مرحلۀ سوم هم ساختن جهان توسط والار از برای نیکی فرزندان ایلوواتار.

اینکه ارو جهانش رو طی مراحل مختلفی آفرید بدون هدف نبوده..بلکه ارو براش دلایلی داشته.مثلا در آهنگ نوازی برای اینکه تفاهم آینور بیشتر بشه.در هست کردن برای اینکه شکوه خودش رو به نمایش بذاره.اینی که تونست پوچی رو هست کنه.و اینی که والار وارد ائا شدن تا اونو سامان بدن برای اینکه از عشق فرزندان مجذوب اونجا شده بودن.و والار با همدیگه تفاهم بیشتری داشتن و باید از فرزندان در برابر ملکور دفاع میکردن.

درسته در ابتدا فقط شنوایی بوده اما قرار نبوده که تا ابد همینجوری باقی بمونه.بنابراین نمیشده که فرزندان در حد یه نوا باقی بمونن.گذشته از اون فرزندان با آهنگ ارو ساخته شدن و هیج یک از آینور در آفرینششون نقشی نداشتن.بنابراین والار از برای نیکی به آن ها وارد ائا میشن و نمیشده که در حد یه شنوایی بهشون خدمت کنن.طرح های ارو باید اجرا میشده و همهۀ کارها از جمله آفرینش آینور و نغمه سرایی و ... به همین خاطر بوده.

خب پس میشه بگی چرا ائا رو یهویی بدون هیچ مرحله ای آفرید؟؟؟ دنیایی که ارو خلق کرد از اول شنوایی بوده و اگه ملکور سرپیچی نمی کرد چرا باید این دنیا عوض میشد یا ائا آفریده میشد؟؟ باز هم تاکید میکنم...در دنیای قبل از ائا حتی والار هم با اون عظمتشون هیچ کالبدی نداشتن و فقط منبع صدا بودن...در اون دنیا با اون مقیاس, برای فرزندان ایلوواتار صدا و نغمه بودن چیز کمی نیست! نسبت و توازن همیشه سرجاشه.شما یه کسر داری.صورت و مخرج کسر ممکنه عدد کوچیکی باشن.شما اگه صورت و مخرج رو در بزرگترین اعداد هم ضرب کنید نسبت و اندازه ی کسر سرجاش میمونه.توازن و نسبت بین فرزندان ارو و آینور هم همین طوریه.توی دنیای آوا ها آینور منبع صدا بودن و فرزندان ارو نغمه و صدا...توی ائا که همه کالبد پیدا کردن باز همین نسبت قدرت حفظ شد! شما نمیتونی بگی قبل از ائا فرزندان ارو هیچ بودن و بعدش یه چیزی شدن...نه...بله صدا بودن چیز کمیه ولی نسبت به چی؟؟؟ والار هم کالبدی نداشتن وفقط منبع صدا بودن در اون دنیا...

در هر حال تفاوت اساسی بین برداشت های من و شما از کتاب وجود داره و ادامه ی بحث هیچ کدوممون رو قانع نمیکنه. در مورد چیزای جدید حرف بزنیم بهتره.مثلآ همون جمله ای که آرون نقل کرد پست اول تاپیک رو هم زیر سوال میبره!

آرتاس منتیل جان شما هم مثل بقیۀ دوستان منو رضائی خطاب کنین.اینجوری راحت ترم.

ممنون

چشم دوست عزیز...هرچی شما بگی:دی

اینجا دو دیدگاه وجود داره:

1- شما میگی اول موسیقی آینور بوده و بعد وقایع آردا اتفاق افتاده بنابراین نتیجه میگیری که جبر بر آردا حاکمه

2- من میگم آینور در موسیقی ذات خودشون رو نشون دادن و ارو میدونست که قراره چه کارهایی رو در آینده قرار بدن و همونها رو توی موسیقی آورد.

یه مثال میزنم. فرض کن من یه ماشین زمان بسازم و برم 30 سال دیگه رو ببینم و بعد برگردم و تمام اتفاقات آینده رو مو به مو اینجا بنویسم و بگم این اتفاقات قراره بیافته. بعد شما با گذشت زمان میبینی که همه این اتفاقات افتاد! آیا الان نتیجه میگیری جبر بر دنیا حاکمه؟ مثلا اگه من خبر میدادم که قراره تو روز اول اکران بتمن یه نفر بره و سینما رو به گلوله ببنده شما میومدی میگفتی که این جبر حاکم بر اون شخص بود که رفت اونجا و تیر اندازی کرد و در این رابطه هیچ اختیاری نداشت؟ یا اینکه میگفتی چرا نتونست آدم خوبی بشه و این کار رو نکنه؟

سیلماریلیون میتونست هزاران جور دیگه نوشته بشه، میتونست ملکور شخصیت خوبی باشه و از همون اول با بقیه والار دوست باشه و هیچ جنگ و خونریزی ای در آردا رخ نده. میتونست مانوه جاش با ملکور عوض بشه، میتونست گندالف جای سائرون باشه و ... اما ما فقط یکی از این هزاران هزار داستان رو میخونیم. درست مثل تاریخ دنیای خودمون. هیتلر میتونست جنگ جهانی رو راه نیاندازه اما انداخت و میلیونها نفر رو کشت. ما فقط تاریخی رو میبینیم که توش هیلتر یک جنایتکاره اما ممکن بود تاریخ جور دیگه ای رقم بخوره.

سلام به همه

مهدی جان حرف قشنگی زدی و من دوست دارم کاملش کنم

اگه دوستان یه کم مطالعه بکنن و توی ویکیپدیا بگردن حتما مباحثی رو به اسم دنیا های موازی پیدا میکنن

اول در مورد مثال مهدی بگم , چیزی که گفتی در واقع همون دنیای موازیه , هر دنیا بر طبق انتخاب های ما شکل میگیره و از بقیه متفاوت میشه , همون طور که گفتی در یکی هیتلر تصمیم میگیره میلیون ها نفرو بکشه و در دیگری تصمیم میگیره یک سرباز عادی بشه , هر کدوم از این دنیا ها مثل یه خیابون یه طرفه هستن که نمیشه برگشت ولی افراد قدرتمند میتونن به دنیا های دیگه برن یا حتی کسی رو با انتخاب اون شخص بیارن

در واقع بحث سر این نیست که دنیای آردا کجاست , مطمئنا یکی از دنیاهای موازیه که ارو ساخته و هر چی توش اتفاق میوفته انتخاب های شخصیت ها بوده

حالا نکته ای که میخوام بگم اینه که چطور ارو یا همون ایلوواتار آهنگ رو ساخت , در واقع ایلوواتار همون خداییه که ما به هزار اسم و شکل میشناسیم ولی این جا تالکین بهترین حالت رو برای اون بیان میکنه و اون حالتیه که به واقعیت خییییلی نزدیک تره یعنی انرزی , چیزی که امروز در فیزیک نوین گفته میشه و در سیلیماریلیون گفته میشه که از وجود خودش آینو ها رو میسازه و آینو ها اونو به صورت تجسمی که میشناسن میبینن !!! به نظر من بهترین حالت رو برای آغاز جهان بیان میکنه و خلق شدن مایار ها و سایر موجودات از جمله الف ها و ... . حالا این انرژی نمیتونه از جنبش ها و حالت های خودش که در ساخته هاش وجود داره و از تمایلات اونا آگاه باشه ؟ پس مینونه اونا رو به صورت فرکانسی به صورت شعر و آهنگ در بیاره

چیزی که توی کتاب های استاد تالکین من رو شیفته خودش کرده دقت بسیار زیاد کتاب در موارد متافیزیک و فیزیک و همچین مباحثیه که از قوانین و واقعیت های هستی پیروی میکنه که بار ها در کتاب های تالکین در دیالوگ ها و تعریف ها پیدا میشه

من يه نشون ديگه برای جبری بودن روال آردا پيدا كردم؛ يعنی يه دليل برای اين كه موسيقی آينور فيلمنامه‌ی دنيای آرداست:

توی سيلماريليون، خيلی جاها هست كه به كلمه‌ی "تقدير" برمی‌خوريم. تقدير در فرهنگنامه‌ی فارسی، به معنای "فرمان خدا"، "سرنوشت" يا "قسمت" هست كه ما روزانه بارها اين كلمات رو به كار می‌بريم. اما در زندگی معمولی ما، تقدير خيلی كم پيدا می‌شه و بيشتر كارها به دست خودمونه. اما در آردا، همه چی بر پايه‌ی تقديره؛ ولی اين به اين معنا نيست كه موجودات آردا عروسک‌های خيمه‌شب بازی ارو هستن؛ بلكه اونا هم در تقديرشون نقشی داشتن. در ابتدای جهان، ارو به همراه آينور (و بعداً، الف‌ها و انسان‌ها و احتمالاً ديگر نژادهای آردا) موسيقی آينور رو نواخت؛ يعنی خود مخلوقات ارو هم در نوشتن آينولينداله كه همون فيلمنامه‌ی آردا باشه، نقش داشتن. پس زندگی در آردا همچين هم جبری نيست!

خيلی از بحث دور شدم. نظرتون رو به مهم‌ترين بحث درمورد "تقدير" در سيلماريليون جلب می‌كنم:

«اين‌جا سيلماريليون به پايان می‌رسد. اگر از اوج و زيبايی، به تاريكی و ويرانی غلتيده، از ديرباز تقدير آردای گزندديده همانا بوده‌است؛ و اگر تغييری در راه، و قرار به بهبود اين زيان‌ها باشد، مانوه و واردا ای بسا از آن آگاهند؛ اما آشكارش نكرده‌اند، و در تقدير ماندوس نيز سخنی از آن نرفته‌است.»

(سيلماريليون، حديث سفر ائارنديل و جنگ خشم، صفحه‌ی424)

يعنی آردا تقديری مشخص داره؛ و اگر هم خوبی و بهبود در سر راه اين تقدير باشه، مانوه و واردا و ماندوس اين رو می‌دونن؛ اما به كسی نمی‌گن.

اميدوارم منظورم رومتوجه شده‌باشين. تا بعد!

جالبه بدونیم:

دانشمندا جدیدا کشف کردن این دنیا هم از یک سری امواج منظم مثل امواج موسیقی درست شده.

آخه این دانشمندا چند تا نظریه راجب آفرینش دنیا میدن معلوم نیست!

به نظرم بیشتر ادامه ندیم :D

بحث داره میره تو جبر و اختیار

آخرشم دعوامون میشه سایتو به خاطر حرف های رکیک میبندن !!!

در هر صورت به نظرم مثل یه قانونه که نمیشه ازش سرکشی کرد ( اگر سرکشی کنی از بین میری و حذف میشی ) , همچنین سرکشی جزی از قانونه .

یعنی تو این قانون حق اختیار داری که روشنایی یا تاریکی رو انتخاب کنی , ولی تو دنیایی که هستی قانون اینه که روشنایی رو انتخاب میکنی !!!

امیدوارم واضح بوده باشه !!!

من يه نشون ديگه برای جبری بودن روال آردا پيدا كردم؛ يعنی يه دليل برای اين كه موسيقی آينور فيلمنامه‌ی دنيای آرداست:

توی سيلماريليون، خيلی جاها هست كه به كلمه‌ی "تقدير" برمی‌خوريم. تقدير در فرهنگنامه‌ی فارسی، به معنای "فرمان خدا"، "سرنوشت" يا "قسمت" هست كه ما روزانه بارها اين كلمات رو به كار می‌بريم. اما در زندگی معمولی ما، تقدير خيلی كم پيدا می‌شه و بيشتر كارها به دست خودمونه. اما در آردا، همه چی بر پايه‌ی تقديره؛ ولی اين به اين معنا نيست كه موجودات آردا عروسک‌های خيمه‌شب بازی ارو هستن؛ بلكه اونا هم در تقديرشون نقشی داشتن. در ابتدای جهان، ارو به همراه آينور (و بعداً، الف‌ها و انسان‌ها و احتمالاً ديگر نژادهای آردا) موسيقی آينور رو نواخت؛ يعنی خود مخلوقات ارو هم در نوشتن آينولينداله كه همون فيلمنامه‌ی آردا باشه، نقش داشتن. پس زندگی در آردا همچين هم جبری نيست!

خيلی از بحث دور شدم. نظرتون رو به مهم‌ترين بحث درمورد "تقدير" در سيلماريليون جلب می‌كنم:

«اين‌جا سيلماريليون به پايان می‌رسد. اگر از اوج و زيبايی، به تاريكی و ويرانی غلتيده، از ديرباز تقدير آردای گزندديده همانا بوده‌است؛ و اگر تغييری در راه، و قرار به بهبود اين زيان‌ها باشد، مانوه و واردا ای بسا از آن آگاهند؛ اما آشكارش نكرده‌اند، و در تقدير ماندوس نيز سخنی از آن نرفته‌است.»

(سيلماريليون، حديث سفر ائارنديل و جنگ خشم، صفحه‌ی424)

يعنی آردا تقديری مشخص داره؛ و اگر هم خوبی و بهبود در سر راه اين تقدير باشه، مانوه و واردا و ماندوس اين رو می‌دونن؛ اما به كسی نمی‌گن.

اميدوارم منظورم رومتوجه شده‌باشين. تا بعد!

در مورد بند اول نقل قولت كه پر رنگ كردم :

تا اونجايي كه بنده ميدونم چيزي در مورد الف ها و انسان ها و دورف ها يا همچين نژاد هايي به ميان نيومده . و ارو بزرگ جهان رو به وسيله آينور به وجود آورد . اگه اشتباه ميكنم ممنون ميشم متذكر شويد .

در هر صورت به نظرم مثل یه قانونه که نمیشه ازش سرکشی کرد ( اگر سرکشی کنی از بین میری و حذف میشی ) , همچنین سرکشی جزی از قانونه .

یعنی تو این قانون حق اختیار داری که روشنایی یا تاریکی رو انتخاب کنی , ولی تو دنیایی که هستی قانون اینه که روشنایی رو انتخاب میکنی !!!

امیدوارم واضح بوده باشه !!!

ميشه يكم واضح تر توضيح بديد و مسئله رو باز كنيد .

در مورد بند اول نقل قولت كه پر رنگ كردم :

تا اونجايي كه بنده ميدونم چيزي در مورد الف ها و انسان ها و دورف ها يا همچين نژاد هايي به ميان نيومده . و ارو بزرگ جهان رو به وسيله آينور به وجود آورد . اگه اشتباه ميكنم ممنون ميشم متذكر شويد .

خب؛ الان دقيق نمی تونم جوابت رو بدم؛ ولی طبق چيزهايی كه يادمه، ارو قبل از آفرينش آردا، تمام موجودات آردا (جز دورف ها و موجودات پليد كه دست آفريده مخلوقان ارو هستن) رو آفريد؛ اما مثل آينور مستقيماً به آردا نفرستاد؛ بلكه اون ها رو در جايی از زمين قرار داد تا پس از اين كه آينور كارشون رو در آبادكردن آردا تموم كردن، اين نژادها بيدار بشن.

اگه اشتباهی هست، لطفاً بگيد تا درستش رو ياد بگيريم. ممنون.

خب؛ الان دقيق نمی تونم جوابت رو بدم؛ ولی طبق چيزهايی كه يادمه، ارو قبل از آفرينش آردا، تمام موجودات آردا (جز دورف ها و موجودات پليد كه دست آفريده مخلوقان ارو هستن) رو آفريد؛ اما مثل آينور مستقيماً به آردا نفرستاد؛ بلكه اون ها رو در جايی از زمين قرار داد تا پس از اين كه آينور كارشون رو در آبادكردن آردا تموم كردن، اين نژادها بيدار بشن.

اگه اشتباهی هست، لطفاً بگيد تا درستش رو ياد بگيريم. ممنون.

خوب خودت داري ميگي آفريد و اون هارو تا زمان مقرر وارد آردا نكرد !

ولي تو آفرينش دخالتي نداشتن !و موسيقي همونطور كه گفتم توسط ارو و آينور نواخته شد . (البته فكر كنم فقط آينور و ارو فقط گوش ميكرد :D)

ارو قبل از آفرينش آردا، تمام موجودات آردا (جز دورف ها و موجودات پليد كه دست آفريده مخلوقان ارو هستن) رو آفريد؛

البته اینو باید متذکر شد که موجودات پلید رو ملکور نیافرید بلکه اون ها تقلیدی از طرح های اروی توانا بودن.مثلا ترول ها رو تقلیدی مضحک و ناشیانه از انت ها میدونن.اما اینکه ملکور انت ها رو تغییر داد و تبدیل به ترول کرد یا اینکه ملکور مستقیما ترول ها رو آفرید من نمیدونم.اگه دوستان آگاه توضیح بدن ممنون میشم.

پ.ن:

امیدوارم بحث رو به حاشیه نکشونده باشم.

رضایی جان، ملکور به خاطر زشتی ها و حسادتی که داشت کم کم قدرت هر گونه آفرینشی رو از دست داد و تنها می تونست ساخته های دیگران رو تحریف کنه. در مورد ترول ها کاملاً درست گفتی. مثلاً می دونیم که ارک ها هم به همین شیوه به وجود اومدن. ملکور از حیث علاقه به خلقت و آفرینش بسیار به ائوله شباهت داشت و «ملکور به او رشک می برد، زیرا ائوله در اندیشه و قدرت بیشتر به او می مانست؛» (والاکوئنتا، صفحه ی 29) ولی ائوله، وقتی دورف ها رو ساخت اگر ایلوواتار کارش رو تأیید نمی کرد حاضر بود همه ی دورف ها رو از بین ببره. و گو این که در نهایت ارو بود که به دورف ها زندگی بخشید.

الان سؤال های دوستان خیلی در هم بر هم شده و من درست متوجه نمیشم. میخواهین به چه نتیجه ای برسید؟ که جهان رو ارو خلق نکرد؟ هستی بخش اولیه ی جهان ارو بود. در این هیچ شکی نیست. مبحث شعله ی زوال ناپذیر رو به یاد ندارید؟ سیلماریلیون در این مورد به اندازه ی کافی گویا هست. :D

الان سؤال های دوستان خیلی در هم بر هم شده و من درست متوجه نمیشم. میخواهین به چه نتیجه ای برسید؟ که جهان رو ارو خلق نکرد؟ هستی بخش اولیه ی جهان ارو بود. در این هیچ شکی نیست. مبحث شعله ی زوال ناپذیر رو به یاد ندارید؟ سیلماریلیون در این مورد به اندازه ی کافی گویا هست. :D

نه؛ استاد. بحث چيز ديگه ای است.

ما داريم نتيجه گيری می كنيم كه موسيقی آينور كتابی است كه همه وقايع آردا در اون وجود دارن؛ و به نوعی، جبری هستن. يعنی ارو مثل فيلمنامه نويس، موسيقی آينور مثل فيلمنامه و جهان آردا و پديده ها و وقايع اون مثل يه فيلم هستن كه موجودات آردا توش نقش بازی ميكنن.

رضایی جان، ملکور به خاطر زشتی ها و حسادتی که داشت کم کم قدرت هر گونه آفرینشی رو از دست داد و تنها می تونست ساخته های دیگران رو تحریف کنه.

تضاد عزیز ! این جمله شما در رابطه با آفرینش موجودات بود یا هر نوع آفرینشی رو شامل میشه ؟ چون ما جای دیگه ای هم نمیبینم که والار توانایی خلق موجودات رو داشته باشن و زنده ترین ساخته دست والار، به نظرم رستنی ها و درختان یاوانا هستن. نه بیشتر . از این رو به نظرم ملکور از اول همچون سایر والار از خلق موجودات ناتوان بوده و این سوای از کردار و اعمال شومش و در اصل جز محدودیت های ذاتش بوده .

البته ممکنه منظور شما آفرینشی جز خلق موجودات زنده بوده باشه که در این صورت بحثی جداست . :D

حرفت کاملاً درست بود آرون جان. بگذار به حساب سهو قلمی :D بگذارین اسم این ناتوانی رو بگذاریم ساختن و صنع زیبایی. که یه قدری با مفهوم امروزی آفرینش تفاوت داشته باشه و تعریف ها رو در هم نکنه.

در برگشت به موضوعی که گندالف سپیدمون لطف کردن و توضیح دادن بگم من قضیه رو تا این حد جبری و به قول شما فیلم نامه ای نمی بینم. :D به نظرم میاد که تا یه جایی، پیش از رسیدن فرزندان ارو این حالت برقراره. مشخصاً در دو نغمه ی دوم. وقتی اینها به صورت مکاشفه درمیان تازه نتیجه اشون روشن میشه. ولی آینور در آفرینش فرزندان ارو نقشی نداشتن و آینده ی اونها رو نمی دیدن. البته همه ی این ها نظریات شخصی است و بس ;)

عزیزان , به نظر من نمیشه کاملا و قطعی گفت جریان آردا جبری بوده

پیشنهاد میکنم اینو با دقت بخونید :

نمیدونم این قضیه رو شنیدید یا نه ,در تکینگی هاوکینگ، به جای اینکه سعی بشه واسه زمان یه مبدا در نظر گرفته بشه، سعی شده کلاً مفهوم زمان عوض شه... این طور که ما همیشه فکر می کنیم زمان یه سیر یه بُعدی هستش، واسه همین دنبال اول و آخرش می گردیم... دنیا چجوری شروع شد؟ چجوری تموم می شه؟؟؟ اما در واقعیت اینه که زمان مثل یه پوسته ی سه بُعدی هستش... زمان رو مثلاً روی سطح «یک کُره» در نظر بگیرید... از هر جاش که شروع کنید می تونید قدم بردارید و هرجاش که بخواین می تونید وایستید... اما نمی شه گفت واقعاً کجای اون کُره اول یا آخرشه...

و به قول هگل : «گذشته، حال، و آینده، هم زمان جاری است! سنّ کنونی خود را از تاریخ امروز کم کنید... می رسید به آن «شما»یی که در آن زمان مشغول متولد شدن از شکم مادر بوده است... آن «شما» اکنون کجاست؟! بسیاری فکر می کنند به مرور زمان نابود شده و تبدیل به شمای «الآن» شده است... در صورتی که هرگز چنین نیست!! آن فرد هنوز هم در زمان خویش مشغول متولد شدن است!!»

یه دایره رو تصور کنید , مثلاً با شعاع 3 سانتی متر...

حالا یه قطاع از این دایره رو ببُرید، یعنی یه کمانی ازش رو مثلاً به طول «ثابت» 6 سانتی متر در نظر بگیرید... یعنی یه بخشی از محیطش...

- کسی مشکلی که نداره؟ :D

- خوبه... حالا یه دایره دیگه رو تصور کنید، شعاعش رو بیشتر کنید... یعنی مثلاً به جای 3 سانتی متر، 10 سانتی متر..

- خب، دوباره یه قطاع یا کمان این دفعه از این دایره بزرگ تره رو «با همون اندازه ثابت» ببُرید... چه شکلی می شه؟

- چه فرقی کرد نسبت به دایره قبلی که کوچک تر بود؟

کمان دایره قبلی، انحناش بیشتر بود، اما این یکی چون دایره اش بزرگ تر بوده، انحناش کم شده انگار...

- خُب... حالا یه دایره ی خیلی بزرگ تر مثلاً به شعاع 60 سانتی متر رو فرض کنید و بعدش دوباره یه کمان «به همون اندازه طول» رو ازش ببُرم...

- به نظر می آد هرچی شعاع داره بیشتر و بیشتر می شه، انحنای کمان ما داره کمتر و کمتر می شه...

خب که چی؟

- یه سوال می پرسم، اگه شعاع رو من مرتباً زیاد و زیادتر کنم، تا وقتی که شعاع دایره ما بشه «بی نهایت»، اون وقت کمان ما چه شکلی می شه؟؟؟

وقتی شعاع بزرگ تر می شد، انحنا کمتر می شد... حالا پس اگه شعاع بشه بی نهایت،،،،، فکر کنم انحنا میل کنه به سمت صفر..

-انحنا میل می کنه به سمت صفر... یعنی چی؟ یعنی یه خط صاف می شه...!!

دقت کنید: «یکی از تعاریف مصطلح خط راست در ریاضیات فلسفی اینه که خط راست بخشی از کمان یک دایره به شعاع بی نهایت هستش!».

یکی از تعاریف خط راست، بخشی از محیط دایره به شعاع بی نهایت بود؟؟؟ خب، این محور زمان ها هم خط راسته دیگه... درسته؟ پس این محور زمان ها هم بخشی از محیط دایره ای به شعاع بی نهایته...

- نتیجه اینکه ما افتادیم روی همون دایره ای که «تکینگی هاوکینگ» می گفت... وقتی دو طرف این محور، یکی قراره بره به سمت مثبت بی نهایت و اون یکی در سمت چپ قراره بره به منفی بی نهایت، پس قراره همینطوری از هم دورتر و دوتر و دوتر شن دیگه... درسته؟

- نخیر! اصلاً هم درست نیست... وقتی این محور قراره روی دایره باشه، خب اون وقت وقتی منفی بی نهایت همینطوری می ره و می ره و مثبت بی نهایت هم همین طوری می ره و میره، خب این ها روی دایره اند، بلاخره یه جایی روی محیط دایره می رسند به هم دیگه...!! یعنی منفی بی نهایت می خوره به مثبت بی نهایت...!!

مگه منفی بی نهایت گذشته ی دور نبود؟ مگه مثبت بی نهایت آینده ی دور نبود... اینجوری که گذشته و آینده و حال و همه زمان ها می افتن روی هم...!؟!؟!

فکر می کنید «هگل» واسه چی نظریه معروفش رو با این شعار داد که «گذشته، حال، آینده، هم زمان جاری است!»...؟ دقیقاً به همین خاطر بود...

گذشته و حال و آینده «هم زمانی» ندارند، اما در جاهایی مثل بی نهایت ها می تونن بخورن به هم... این یعنی اینکه مثلاً بچگی های شما، موقعی که 6 سالتون بوده هم هنوز توی زمان خودش وجود داره، منتها شما زمان اون فرد رو نمی بینید تا خودش رو ببینید...

- معروف ترین جمله انیشتین رو هیچ وقت فراموش نکنید که گفت:

«زمان، بزرگ ترین راز هستی است!».

حالا یه نگاهی به سیلیماریلیون میندازیم !

به قول دوستمون

نه؛ استاد. بحث چيز ديگه ای است.

ما داريم نتيجه گيری می كنيم كه موسيقی آينور كتابی است كه همه وقايع آردا در اون وجود دارن؛ و به نوعی، جبری هستن. يعنی ارو مثل فيلمنامه نويس، موسيقی آينور مثل فيلمنامه و جهان آردا و پديده ها و وقايع اون مثل يه فيلم هستن كه موجودات آردا توش نقش بازی ميكنن.

با توجه به چیزی که بالا اووردم میشه فهمید که ارو (ایلوواتار) چطور به قول شماپیشبینی میکنه !!! در واقع پیشبینی نیست ! ارو داره به چیزی که هست و جاریه نگاه میکنه و شعر در واقع داره اونو بیان میکنه (در ضمن ما داریم درمورد ارو و آینو ها و شعر ایلوواتار بحث میکنیم و نه آردا پس لزوما شعر در اونجا همون معنایی رو که در آردا شعر داره , نداره ! )

امیدوارم منظورمو همه متوجه بشن , خواستم مباحث آردا رو با علم امروزی برسی کنیم (جالب میشه ! نه ؟)

با سلام و درود بی پایان

نمیدونم این قضیه رو شنیدید یا نه ,در تکینگی هاوکینگ، به جای اینکه سعی بشه واسه زمان یه مبدا در نظر گرفته بشه، سعی شده کلاً مفهوم زمان عوض شه... این طور که ما همیشه فکر می کنیم زمان یه سیر یه بُعدی هستش، واسه همین دنبال اول و آخرش می گردیم... دنیا چجوری شروع شد؟ چجوری تموم می شه؟؟؟ اما در واقعیت اینه که زمان مثل یه پوسته ی سه بُعدی هستش... زمان رو مثلاً روی سطح «یک کُره» در نظر بگیرید... از هر جاش که شروع کنید می تونید قدم بردارید و هرجاش که بخواین می تونید وایستید... اما نمی شه گفت واقعاً کجای اون کُره اول یا آخرشه...

فکر کنم در این جا موضوع زمان پیش اومده باشه دوست عزیز !

زمان و مفهوم زمان یه چیزه خیلی سخته و تفکر در رابطه با اون سختر

اون چیزی که شما داری بالا ازش صبت می کنی اگه اشتباه نکنم زمان رو یه بعد مثل سه بعد دیگه یا 11 بعد دیگه یا n بعد ریسمان می دونه که ی شه اون رو تغییر داد اما در مکانیک کوانتومی زمان یه تعریف دیگه داره , اون جا زمان دیگه یه بعد نیست بلکه زمان یه واحد یا یه ثابت بنیادی !

مکانیک کوانتومی باید بدونه که در چه زمان معینی الکترون چه ویژگی داشته نمی شه زمان رو برش گردونی و همون ویژگی الکترون رو دوباره ببین امکان داره الکترون ویژگی دیگه ای داشته باشه !!

دوست عزیز شما در ادامه به دایره ای اشاره داشتید و بلاخره اگه اشتباه نکنم به این نتیجه رسیدی که ارو یا خالق داره زمانی رو می بینه که ما نمی تونیم ببینیم و به همین خاطر جهان رو اداره می کنه ! بر اساس این که دایره شد زمان و ...

ببیند دوست عزیز شما دارید می گی 6 سالگی من تو زمان وجود داره حالا بزارید برگردیم به 6 سالگیم ! آیا 6 سالگیم ثابته ؟ بر اساس نوشته هاش شما باید بگیم بله ثابته !!

شما می گید آینده و حال همشون ثابت هستند و ارو قبلا اون رو می دونسته اما این ها همه به نسبیت انیشتین بر می گرده !!

مکانیک کوانتومی همه ی این ها رو زیر سوال می بره !! شما اگه 6 سالگی بچه رو ببینید شاید دیگه اون ویژگی رو نداشته باشه اشاره می کنم به گربه ی شرودینگر و ...

مهم ترین مشکل مکانیک کوانتومی و نسبیت ایه که زمان رو نمی تونند باهم یکی کنند !!

فکر کنم بحث خیلی پیچیده شد و اصلا دوست ندارم فیزیک و مخصوصا فلسفهی اون وارد دنیای تالکین بشه اما بزار برات مثال بزنم !!

تو یه مهندس رباتیک هستی مثل ارو و یه ربات می سازی مثل موجودات اردا !!

تویی که ارو هستی می دونی این ربات باید به آخر خط برسه و این برنامه رو بهش می دی و ارو هم همین برنامه رو به موجوداتش داد یعنی اون ها زندگی کنند اما در طول این مسابقه تو نمی دونی ربات چه جوری حرکت می کنه و هر جا که به مشکل بر خورد اون رو هدایتش می کنی توجه کن اون موجود رو هدایت می کنی نه اون رو ول کنی به حال خودش !!

تو می زاری ربات یه ذره بازی کنه که ببینی چه مشکلی داره مثل اینه که ارو گداشت ملکور بازی کنه تا ببینه چه حرفی برای گفتن داره و ....

فکر کنم زیاد صحبت کردم و امیدوارم متوجه حرف هام شده باشید !

و به قول هگل : «گذشته، حال، و آینده، هم زمان جاری است! سنّ کنونی خود را از تاریخ امروز کم کنید... می رسید به آن «شما»یی که در آن زمان مشغول متولد شدن از شکم مادر بوده است... آن «شما» اکنون کجاست؟! بسیاری فکر می کنند به مرور زمان نابود شده و تبدیل به شمای «الآن» شده است... در صورتی که هرگز چنین نیست!! آن فرد هنوز هم در زمان خویش مشغول متولد شدن است!!»

نه aslan جان , از این چند جمله میشه فهمید دقیقا منظورم چی بوده , زمان ثابت نیست ! اون محیط دایره مدام در حال چرخشه . گذشته , حال و حال به آینده تبدیل میشه ولی هنوز گذشتمون هست و آیندمون هست چون گذشته و آینده رو خطی حرکت میکنن که طول بی نهایت داره ولی (اون طور که من درک کردم ) این مخروط های نوری ماست که حال ما رو میسازه و این دلیلشه که ما داریم حال رو حس میکنیم !

ببیند دوست عزیز شما دارید می گی 6 سالگی من تو زمان وجود داره حالا بزارید برگردیم به 6 سالگیم ! آیا 6 سالگیم ثابته ؟ بر اساس نوشته هاش شما باید بگیم بله ثابته !!

نه , در واقع همون طور که گفتم ثابت نیست . روی خط بی نهایت همه چی جریان داره . و دلیل این که ما فقط در یک نقطه به نام حال هستیم هم اینه :

http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%AE%D8%B1%D9%88%D8%B7_%D9%86%D9%88%D8%B1%DB%8C

اون چیزی که شما داری بالا ازش صبت می کنی اگه اشتباه نکنم زمان رو یه بعد مثل سه بعد دیگه یا 11 بعد دیگه یا n بعد ریسمان می دونه که ی شه اون رو تغییر داد اما در مکانیک کوانتومی زمان یه تعریف دیگه داره , اون جا زمان دیگه یه بعد نیست بلکه زمان یه واحد یا یه ثابت بنیادی !

مکانیک کوانتومی باید بدونه که در چه زمان معینی الکترون چه ویژگی داشته نمی شه زمان رو برش گردونی و همون ویژگی الکترون رو دوباره ببین امکان داره الکترون ویژگی دیگه ای داشته باشه !!

جالب بود فکر نکنم که تا حالا شنیده بودمش

تو یه مهندس رباتیک هستی مثل ارو و یه ربات می سازی مثل موجودات اردا !!

تویی که ارو هستی می دونی این ربات باید به آخر خط برسه و این برنامه رو بهش می دی و ارو هم همین برنامه رو به موجوداتش داد یعنی اون ها زندگی کنند اما در طول این مسابقه تو نمی دونی ربات چه جوری حرکت می کنه و هر جا که به مشکل بر خورد اون رو هدایتش می کنی توجه کن اون موجود رو هدایت می کنی نه اون رو ول کنی به حال خودش !!

تو می زاری ربات یه ذره بازی کنه که ببینی چه مشکلی داره مثل اینه که ارو گداشت ملکور بازی کنه تا ببینه چه حرفی برای گفتن داره و ....

فکر کنم زیاد صحبت کردم و امیدوارم متوجه حرف هام شده باشید !

درسته , هر مهندس رباتیکی برای ادامه کار رباتش یه برنامه براش مینویسه که تا آخر اونو ادامه میده ولی از نظر من ما یه تفاوتی با ربات داریم : برنامه نویسی ما جنسش فرق میکنه , طوری برنامه ریزی شده که از بین یه سری راه یکیشونو انتخاب کنه و این جور برنامه نویسی همچین چیزی رو پدید میاره :

http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AC%D9%87%D8%A7%D9%86_%D9%85%D9%88%D8%A7%D8%B2%DB%8C

حالا ارو با یه سری برنامه ریزی دقیق و یه سری راهنما موجوداتشو هدایت میکنه . موجودات ظاهرا دارن راه خودشونو میرن ولی چیزی در وجودشون دارن که اونا رو به ارو وابسته میکنه که سبب میشه بتونن راه درست رو تشخیص بدن , ارو با توجه به همچین چیزی پیشگویی میکنه . یعنی راه هایی که اونا برای رفتن دارن و تصمیماتی که سر دوراهی میگیرن رو (بر اساس برنامه ریزی که در وجودشون دارن) میدونه , پس میتونه دقیقا بگه چی میشه و این در واقع میشه اساس شعر البته از نظر من !

امیدوارم منظورمو گرفته باشی ;)

یه کم هم بحث منحرف شد , این چیزای علمی که من معرفی کردم در واقع همه دست آورد یه سری دانشمند بوده که قابل فهم و از بقیه معتبر تر بوده ولی هنوز هیچ کسی حقیقتشو نمیدونه

بازم میگم :D

«زمان، بزرگ ترین راز هستی است!».