عقل میگه که نه. اینها همه اش خیاله. ولی نمی دونم که آیا شما هم شده و قتی ارباب حلقه ها یا کتابهای دیگه تالکین رو میخونید توی دلتون بگید کاش من اون موقع بودم؟؟؟؟؟؟ من احساس میکنم و خیلی دوست دارم که اینها واقعیت باشه. شاید امید بیشتری برای زندگی بهم بده.
آردا؛ دنیایی واقعی؟
در این که واقعی بوده شکی نیست. من یه تحقیق در این مورد کردم و طی سه روز آینده یه پست میدم در این زمینه, که چطوری سرزمین میانه و آردا و موجوداتش واقعا بودن.
در این که واقعی بوده شکی نیست. من یه تحقیق در این مورد کردم و طی سه روز آینده یه پست میدم در این زمینه, که چطوری سرزمین میانه و آردا و موجوداتش واقعا بودن.
احتمالا شوخي ميكني . چون همه اينها افسانه اس . نميشه كه مثلا جادوگر و الف و اين جور چيزها وجود داشته باشن .
من يه چيزايي در اين زمينه شنيدم كه البته خيلي عجيبه. مثلا يه نفر از دوستام كه به نيوزيلند رفته بود مي گفت اونجا يه نمايشگاه از وسايل ارباب حلقه ها بود. نكته جالب اينجاست كه مثلا دو تا شمشير بوده. يكي شمشير اصلي بوده كه سنگين هم بوده . در كنارش يه شمشير آلومينيومي سبك هم بوده كه براي فيلم برداري استفاده ميشده. حالا نمي دونم شمشير كي رو مي گفت ولي شمشير اصلي منظور اونيه كه واقعا در جنگهاي اون زمان استفاده شده. من نمي فهمم يعني تو كدوم جنگ. شمشيره از كجا اومده
در مورد شمشیر که باعث تعجب نیست اگه به سایت Legendary Heroes بری تموم شمشیر ها را داره ... واقعی واقعی... با همه مشخصات... ولی با قیمت های بالا...مثلا آرندیل ( شمشیر شاه السار ) 200 دلار هست اون هم با تخفیف اینترنتی...
نه اين كه هستند باعث تعجب نيست. آره يه شمشير مي سازن مي فروشن 200 دلار. اينكه ميگن اون شمشير، شمشير اصلي بوده عجيبه. مثل اينكه درست حسابي پستم رو نخوندي.
لگولاس جان اون شمشیره اسمش آندوریله نه آرندیل. ضمنا گفتم که عقل واقعیت این چیزا رو انکار میکنه ولی احساس میکنم که واقعیت داشته.
به نظر من هم وجود داره هم وجود نداره کافیه به دید سمبلیک به این دنیا نگاه کنی که ببینی وای خدای من این که زندگی منه ولی اگر بخوای عینش وجود داشته باشه می گم نه فکر نمی کنم با این حال از اونجایی که همه ی افسانه ها ریشه در واقعیت دارن عقل نمی تونه به این راحتی بگه این دنیا وجود نداره یا نداشته
توی این جور نمایشگاهها که فکر کنم به LOTR Exhibition معروفن, همه چی به شکل یه سرزمین میانه واقعی ساخته و پرداخته میشه , و چیزهایی رو که تو فیلم برای راحتتر بودن استفاده شده + چیزهای اصلی اونها به فروش میره (نه اینکه واقعا تو سرزمین میانه بوده باشن ها, چیزهای اصلی و اوریجینالی که میگن چیزهایی هستن که مثلا توی دنیای تالکین استفاده شدن و اونها رو طوری رنگ و لعاب دادن که واقعا اینطوری به نظر بیاد, و همچنین جنس اونها هم برابر با جنس واقعی همچین چیزی اگه تو همچین دنیایی باشه ساخته میشه! یعنی برخلاف چیزهای فیلم که برای راحتی یه کم سبکتر ساخته شدن.)
مثلا یه شمشیر فیلم , شمشیر سبکیه که مثلا با آلومینیوم ساخته شده ولی نقش و نگاراش همونه, اما شمشیر اوریجینال اونها, شمشیریه که به شکل یه شمشیر واقعی و سنگین که انگاری واقعا بوده, ساخته و پرداخته شده. و واسه کسانیه که میخوان حال کنن و بهشون حس اینکه واقعا همچین چیزی رو دارن و نه بدلیش رو دست بده!
سالم
فکر کنم درستش اینه که بگیم آیا اتفاق افتادن یا نه نه اینکه اتفاق می افتن
بعد با حالتی نوشتن تاریخ ای که داره هر کسی اول به ذهنش می آید که شاید واقعا بوده باشد که تا حدودی بود مثل 7 گوی که در روایت های تاریخ اومده جام جم در دست حاکمان ایرانی بوده که بعضی از این واقعیت ها باعث می شود که اون ایده ی فکری ما هر چه بیشتر قوی بشه ولی در کل به نظر من همچین چیزی نبوده .
احتمالا شوخي ميكني . چون همه اينها افسانه اس . نميشه كه مثلا جادوگر و الف و اين جور چيزها وجود داشته باشن .
منم با دوستمون لگولاس 15 کاملا موافق هستم. مگر اینکه فرض تکراری اینکه این داستان بر نویسنده الهام شده رو ملاک قرار بدیم. و یا اینکه نویسنده خودش در اون دنیا حضور داشته که این یکی زیادی تکراریه!تمام شواهد حاکی از اینه که تالکین با الهام گرفتن از شرکت در جنگ جهانی و همچنین قدرت نویسندگی و مبحثی که در اون رشته استادی رو گذرونده اقدام به نوشتن این مطلب کرده. البته اینکه تصور کنیم در چنین دنیایی زندگی می کنیم خیلی قشنگه. ولی استفاده از منطق و عقل رو هم نباید فراموش کرد.
چندتا رفرنس جالب بدم
بعد از ساختن فیلم اول Starwars گروهی ایجاد شدند و گفتند Force وجود داره و مذهبی به همین اسم به وجود آوردند و جورج لوکاس رو پیغمبر دونستند! این گروه هنوز هم وجود داره و نزدیک 500 هزار نفر هم هوادار داره! حالا اینکه با ساختن فیلم های جدید جنگ ستارگان چطور کنار میان منم نمی دونم!
گروهی هستند در اینترنت که بر اساس کتاب جورج اورل میگن که زمین گرد نیست و مستطیله! نخندین این گروه نسبتا بزرگ با مدرک به شما ثابت می کنند که تمام عکس های هوایی موجود جعلی هستش و سفر به ماه معروف آمریکایی هم اصلا اتفاقا نیوفتاده و در استادیو فیلمبرداری شده و عکسی هم دارن که پروژکتور افتاده روی کره ماه (از سقف کنده شده!)
ستاره پنج پر که به شیطان نسبت داده میشه اصلا ماله شیطان نیست! و تقریبا تمام شیطان پرستا خودشون هم اینو نمی دونن! و باز هم توسط نویسندگان قرن 18 این باور توی مردم ایجاد شده برای اطلاعات بیشتر در این زمینه پیشنهاد می کنم کتاب راز داوینچی رو حتما مطالعه بفرمایید.
بعد از فیلم ماتریکس جمعیتی ایجاد شده اند و در تلاش هستند تا از ماتریکس! آنپلاگ بشند! حالا نکته خنده دار توی این مسئله اینه که اگه این دنیا ماتریکسه ماشین های عزیز چطور اجازه دادن فیلمی در این باره ساخته بشه!
کتاب ارباب خدایان باعث شد تا 5000 نفر در سرتاسر دنیا خودکشی کنند! زیر باور می کردند که تک تک حرکت کوچک زندگی آنها زیر نظر موجودات فضایی هستش و زندگی ماله خودشون نیست و هیچ کنترلی روش ندارند!
در مورد این جریان واقعی بودن سرزمین میانه هم من خودم کلی نقشه دیدم که سرزمینه میانه رو با خاور میانه منطبق کرده بودن! حتی یه بابایی توی یه سایت هندی ادعا کرده بود که گندالفه و گفته بود که کل داستان رو برای تالکین فرستاده تا به اسم اون چاپ بشه!
چه جالب منم این رو شنیدم که سعی کردن سرزمین میانه رو بندازن روی خاور میانه .نظر شما چیه؟خیلی ها که عشق سیاستن می گن این کار ها رو از قصد کردن تا غرب رو بزرگ جلوه بدن من که باور نمی کنم اگرهم درست بگن ترجیح می دم اینجوری فکر نکنم.
با سلام
باز هم میگم در داستان تیکه های واقعی ای بود که باعث می شود تا خواننده هر چه بیشتر داستان را واقعی پندارد
ولی هر گز اینچنین نبوده ( البته به نظر من ) مثل جادوگران
7 گوی
و حتی میناس تریت
دارک لرد عزیز این چیزی که ما میگیم اصلا به اون صورت نبود, من منظورم اینه که تالکین توی دنیاش چه شواهدی گذاشته که به نظر بیاد دنیای او گذشته ای از دنیای امروزی ما بوده! و این شواهد تالکین اینقدر استادانه اس که هیچ جوری نمیشه یه جوابی در ردشون آورد ولی بازهم دلیل نمیشن که این دنیا واقعا وجود داشته باشن! اما بخش هایی از این دنیا وجود داشتن و وجود دارن! حالا تحقیقم وسطاشه, تموم شد حتما ارائه میکنم!
ببینید به نظر من داریم یه چیزایی رو با هم قاطی می کنیم . اوّل که تالکین همونطور که همتون بهتر می دونید بخشی از تحصیلاتش در حوزه زبانهای باستانی بوده و اصلاٌ یکی از نخستین فعّالیتهای وی ساختن یک زبان جدید بوده است(قبل از نوشتن کتاب هابیت) بعد هم اگر عزیزانی که کتابهای تالکین را مطالعه کرده اند کمی با دیدی بازتر با قضیه برخورد کنند ، مضاف براینکه مطالعات جنبی دیگری هم داشته باشند(بابا به خدا دنیا پر از نویسنده اونهم از نوع بزرگ و کبیره، فقط بیست هزار تاشونو در دوره تصفیه های استالینی در شوروی سابق ، فرستادن اون دنیا!) به راحتی متوجّه می شوند که کتاب تالکین پر است از اسطوره های وام و الهام گرفته شده از اسطوره های قومیت های مختلف دنیا و حتی از تاریخ ادیان و مذاهب ، در کلام ساده تالکین خواسته است که در عصر ماشین به تنهایی خالق یک اسطوره آنهم از نو اسطقس دارش باشد(که انصافاٌ هم خوب از پس این کار برآمده) . حال اگر ما بیاییم و کاسه داغتر از آش بشویم و به صرف اینکه تالکین دنیایی انهم نه بزرگتر از یک سیّاره و زبانهایی آنهم احتمالاً نه چندان عمیق(قضاوت آن با زبانشناسان) آفریده است ، او را پیامبر و کتب وی را نوعی مکاشفه بخوانیم ، این کار نوعی احساسی و نه عقلانی با موضوع برخورد کردن است. از برهان خلف استفاده کنیم اصلاٌ چه دلیلی داشته که کسی(مثلاٌ ایلوواتار) و یا کسانی(احتمالاٌ والار) نخواهند که انسانها از گذشته خود اطّلاع داشته باشند. به راستی اگر چنین باشد آیا آنها نمی توانستند مانع تالکین جهت رازگشایی وی بشوند؟ اگر پاسخ شما عدم توفیق یگانه ای چون ارو است که چگونه نام یگانه هستی بخش بر وی می نهیم؟ آیا هیچ به این فکر کرده ایم که چرا تالکین دارای این تعدا آثار ناتمام است؟ آیا پاسخ این نیست که وی به موازات نوشتن آثارش مشغول ابداع زبانهای گذشتگان بوده و این او را از به سرانجام رساندن آن تعداد از داستانهایش؛ که احتمالاً هم هدفی مهمتر بوده؛ باز داشته است؟ توجّه به این نکته ضروری است که انسان همواره و فطرتاً در پی کسب آگاهی است ولی باید هوشیار بود تا این عطش به دانستن با آگاهی کاذب فرو نشانده نشود. سخن به درازا رفت ولی آخرین نکته اینکه همه ما دیر یا زود رفتنی هستیم و پس از رخت بربستن از این دنیا است که همه حقایق بر ما روشن خواهد شد و چه خواهد شد آن دم اگر پی ببریم که عمری در غفلت آنهم از نوع خود خواسته اش به سر برده ایم و آنجا آیا راه جبرانی خواهد بود؟
آخر چه شد رهبان آرون مگه قرار نبود تحقیق خود را بذارید به امید روزی که کل ابهامات از بین برود و ما بتوانیم با خیل راحت کتاب را بخوانبم و لذت ببریم و دیگر به این فکر نیفتیم که آیا این ها واقعی بوده یا نه
آخه کلی کار و ترجمه دارم اگه برسم اون رو حتما در اسرع وقت تو وبلاگم پست میدم.
اين يه شوخيه جدي نگيرن ابدا:
امكان داره ارو خدا باشه كه يگانس و شكي درونش نيست و والار چهاده معصوم.
اما جدي:
آقايون و خانوما چرا انقدر دارين اسرار ميكنين كه آردا واقعيه.دوست دارين ملكور يه بار ديگه بياد رو زمين حال هممونو بپيچونو پخخ شيم؟؟هان؟
آقا من خودم اين موضوع رو كه سرزمين ميانه رو با خاور ميانه انطباق ميدن رو قبول دارم و حتي خودمم اين كارو كردم و كسايي كه توي اد ليسته منن حتما سند تو آل هاي من درباره اينكه ما مردم سرزمين ميانه ايم رو خوندن.
با فارامير موافقم.اينم سياستيه عين خليج فارس.
من هيچ جوري نميتونم هضم كنم كه آردا واقعيت نداره.چون خودم دلايل بسيار قانع كننده اي دارم كه بتونم آرداي گذشته رو با زمين امروزي ربط بدم و اونو حتما براي بانو آرون پست ميكنم تا بزاره بخش مقالات.
خوب سخني بود كه گفتم و همين
آقا فيانور
من کاملا با حرفت مخالفم , نه این که این دنیا رو دربست قبول داشته باشم, بلکه این دنیا بخش هاییش کاملا واقعیه و بخش های دیگه اش نمادی از واقعیت اند. در مورد زبان ها, این حرف رو جایی نزن! زبان های دنیای تالکین, مثلا زبان الفی و گویش های مختلف آن مثل سیندار , کوئنیا , و الفباهای فیانوری و تنگوار و غیره آن, همگی زبانی چه بسا دقیقتر و عمیقتر از بسیاری زبان های زنده دنیا رو تشکیل میدن. من خودم تحقیقات زیادی روی زبان کوئنیا داشتم و همچنین استاد رینگیتور عزیز که بهتر میتونند به سوالات شما پاسخ بدن.
اگر این جادوگر پر حرف را سرزنش نکنید. و به او تهمت دروغگویی نزنید، میگویم که بر اساس اعتقاد ما جادوگران روح های ما قبل از این کالبد در کالبدهای بسیار زندگی های بسیاری را از سر گذرانده، پس اگر احساس میکنید در جنگ برای سرزمین میانه حضور داشتید _مثل خود من_ به خودتان افتخار کنید زیرا واقعا آنجا بودید.
در واقع این دنیا را خداوند بسیار پهناور و عظیم آفریده. ما انسان ها بسیار خودخواهیم که فکر میکنیم دنیا درست همان است که ما فکر میکنیم.
در ضمن دوستی گفته بود، جادوگران و الف ها و... وجود ندارند. در جواب این دوست میگویم اولا من جادوگرم و میتوانم این را به شما ثابت کنم
دوم: جن ها چطور آیا آنها را هم نفی میکنید؟ البته که نه! ولی اگر در قرآن نبودند چطور؟ پس این قدر تند نروید زیرا جن ها همان قدر واقعی اند که الف ها هستند و جک و لوبیای سحر آمیز بود و آدم کوتوله ها و ....
-------------------------------------
در هر حال امیدوارم دوستان روشنیده و آگاه در این مورد به من کمک کنند و مرا از نظرات سنجیده و وزین خود بهره مند سازند.
من هم با رایت ساحر موافقم هم نیستم.ما می گیم جن ها وجود دارند چون توی قرآن گفته شده اگر توی قرآن نبود شاید همین مشکلی که باالف ها داریم با اون ها هم داشتیم حرف کلی من ایینه : انسان امروزی آنقدر دید تنگی داره که خدا را هم منکر می شه پس نمی شه به مشاهداتش استناد کرد به همین خاطر نمی تونیم بگیم الف ها وجود ندارند چون تنها دلیل ما برای وجود نداشتنشون اینه که اونها رو ندیدیم.خیلی از چیزهای دیگه رو هم ندیدیم مثل روح.برای من در حالت کلی خیلی مهم نیست که وجود دارند یا نه چون تاثیری تو زندگیم نداره ولی می خوام بگم نمی شه به این راحتی همه چیز را زیر سوال برد همون طوری که نمی شه همه چیز را باور کرد.
راستی فیانور بسیار عزیزم ما در دنیای آزاد به سر می بریم دنیایی که یک اثر را می شود با برداشت شخصی نقد کرد و هیچ کس هم نمی تواند به آدم بگوید که اشتباه می کنی نکته ای که در ابتدا گفتی می توانست بسیار فرارتر از هر نکته ی جدی باشد و به نظر من بود به نظر من این خیلی خوبه که آدم جرئت کنه دنیای تالکین و یا هر دنیای دیگه رو با اعتقاداتش پیوند بزنه چون هم شیرینی داستان را زیاد می کنه هم ایمان انسان را(مثلا خود ارباب حلقه خیلی در زمینه ی دی به من کمک کرد و من را به امام زمان (عج) نزدیک کرد) من یه نقد هم در این باره نوشتم که شاید طرفدارهای تالکین را ناراحت کنه و بگن بابا تالکین مسیحی بوده چه طوری می شه داستانش به امام شیعه ها ربط داشته باشه و جواب من اینه وقتی می خواهیم از انسان کامل حرف بزنیم مرز دین ها از بین می ره همون طوری که فرهنگ ها یکی می شن و اینجوریه که انسان کامل تالکین خیلی شبیه محبوب ترین غائب زمانه ی می شه.
زیاد حرف زدم.:D
این مطلب راجع به ظهور و حضرت مهدی که گفتی خیلی جالب بود، به دل من که نشست. باهات هم موافقم اما میشه بیشتر توضیح بدی؟
حتما این یه مقاله ی تقریبا بزرگه که به چند نکته اشاره کرده اگر توی این چند روز وقت کردم حتما اون رو می ذازم مخصوصا اینکه مناسبتش هم زیاده.اگر بتونم فردا آمداه اش می کنم.
بابا جمع کنید این حرف ها رو
ما پیرو تالکین ایم نه یک مشت خرافاتی که هر چیزی که تالکین میگه رو آب طلا بگیریم و اونو سر لوحه ی کارمون قرار بدیم
به نظر من این حرف ها وقت تلف کردنه مگه این که جزو آدم هایی باشید که نام بردم
آخه اینم شد مبحث؟
بابا جمع کنید این حرف ها روما پیرو تالکین ایم نه یک مشت خرافاتی که هر چیزی که تالکین میگه رو آب طلا بگیریم و اونو سر لوحه ی کارمون قرار بدیم
به نظر من این حرف ها وقت تلف کردنه مگه این که جزو آدم هایی باشید که نام بردم
آخه اینم شد مبحث؟
دوست عزیز سعی کن از عبارات مودبانه تری استفاده کنی...اگه علاقه ای به شرکت تو این بحث نداری اجباری به جواب دادن نداری! بهر حال تا زمانی که حرفی در زمینه بحث تاپیک نداری از دادن پست بیجا خوداری کن! پستهای بدون ارتباط دیگر شما بدون اخطار حذف میشه. موفق باشی
ببینید جدا از لحن بیان، Hellboy به نظر من حرف از مقوله درستی می زد . این روزگار ما دوران Rationalism می باشد. این خرد گراها تا آنجا پیش رفته اند که گاهی نافی ادیان آسمانی می شوند. ادیانی که امروز روز هم برای اپبات وجود آنها دلایل محکمه پسند بسیاری وجود دارد. حال چگونه است که ما صرفاً به خاطر طرح زیبا و محکم دنیای آفریده ذهن تالکین ، بنیان فکری مان را بر واقعی بودن دنیای او می گذاریم؟ آنهم چنین چیزی از رهبانان و رهشناسان سطح بالای سایت که معلوم است همگی اهل علم و دانش می باشند، بعید است. به هر حال به نظر می رسد اعتقاداتی اینچنینی ریشه در نیاز فطرت انسان به ایدئو لوژی دارد که وقتی آنرا آنجا که باید پیدا نمی کند، شیفته عقایدی اینچنینی می شود.در جای جای تاریخ ادیان آمده است که بت پرستان بت را نه به خاطر خدا بودنش ، که به این خاطر می پرستیدند که خدا را در جایی که باید نمی یافتند و به اینگونه در پی تجسّم و نمادی برای خدا بوده اند. به هر حال فکر می کنم عقیده خدای واحد بسیار زیباتر و کمال یافته تر از عقیده چند خدایی باشد. آنهم نه یکی نه دوتا ...چهارده ... تا!
عالي جنابان mas و hellboy. حرف شما در صورتي درسته كه مثلا من گير داده باشم كه اين آردا واقعا وجود داشته و اصلا گدشته ماست و از اين حرفا. ولي آخه كي همچين ادعايي كرده كه شما اينجوري جبهه گرفتيد ؟ اگه منظور حرفهاي آرون باشه كه اينجوري گفته : و این شواهد تالکین اینقدر استادانه اس که هیچ جوری نمیشه یه جوابی در ردشون آورد ولی بازهم دلیل نمیشن که این دنیا واقعا وجود داشته باشن! اما بخش هایی از این دنیا وجود داشتن و وجود دارن!
به بخشهايي دقت كنيد. اين رو نميشه رد كرد. ما كه نيومديم بگيم والار و اين حرفها واقعا بودن، بلكه اعتقاد بر اينه كه ميشه مطابقت هايي نمادين انجام داد.
البته من خودم واقعا منتظر تحقيق آرون در اين زمينه هستم تا بيشتر طرز تفكرش رو بشناسم . اميدورم كه با معيارهاي منم بخونه.
نظر من هم تقريبا در قسمت درباره كابر پروفايلم هست.
وااای انگاری خیلی رو تحقیق من حساب شده!! من جداً شرمندم! من واقعا وقت نمیکنم بنویسمشون! خیلی کارا رو سرم ریخته اما اگه شرمندم نکنید سعی میکنم زودتر بدم! اما واقعا نمیتونم قول بدم حتی به خودم! اصلا آش دهن سوزی هم نیست!!!
به نظر من که واقعی نبوده و اگر هم احساس ميکنيم که واقعيه به خاطر هوش سرشار نويسندشه
ببینید در واقع این دنیا وجود نداشته بلکه یه جور نمادگرایی جذاب توی کار تالکین باعث میشه این دنیا واقعی به نظر بیاد. ضمنا این که اینجا سرزمین میانه است اصلا به این معنی نیست که ما بنیانهای فکریمون رو بر اساس کار تالکین گذاشتیم. هر کس هر اسمی که دلش بخواد میتونه به این جایی که توش هستیم بده. ما میگیم زمین، عربها میگن ارض، وایکینگها میگفتند میدگارد(دقیقا یعنی سرزمین میانه) ولی اینکه این داستانها واقعیت محضه، نه. در واقع تالکین یکی از پیروان فلسفه پست مدرنه که یه جور اعتقاد به بازگشت دارند. یه جورایی میشه گفت دیگه نمیخوان از علم و این چیزها استفاده کنند. میخواند جادو کنند. میخواند قهرمانانه زندگی کنند. من که خیلی از این دیدگاه خوشم میاد. شما رو نمیدونم.
سلام
من فکر نمی کنم اینجا کسی باشه که برای ایلوواتار نماز بخونه. سعی کنید به هر چیزی از جنبه های دیگری نگاه کنید آردا می تونه این دنیا باشه همون جوری که فارامیر می تونه نمادی از انسانهای شبیه من باشه یا انسانی که من باید می شدم.نماد نماد نماد.این اون چیزیه که در آردا حقیقت داره و خیلی زیرکانه است.
مرد در میدان شهر ایستاده بود با دستانی پر از طلا و جوهر.
او از مردم خواهش میکرد که این جواهرات را از او بگیرند! و بارش را کمی سبک تر کنند اما کسی به ناله و زجه های او گوش نمیکرد و مرد همچنان ایستاده...
آری دوستان این جکایتی است غریب اما واقعی من هنوز هم این مرد را ایستاده میبینم اما هیچ کس به جواهرات گرانبهای این مرد توجهی نمیکند.
ملکوت خداوند در درون شماست پس به جستجوی این قلمرو بپردازید بهایی ندارد خود را بفرساییم میتوانیم عمل کنیم اما یک شرط دارد این جمله قدیمی: تا نبینم باور نمیکنم را فراموش کنید و به جای آن جمله ی : باور کنید تا ببینید را چایگزین کنید.
نمی گویم که چه میبینم زیرا وضع من نیز همانند همان مرد جواهر به دست است اما اطراف را بنگربد ما با این همه علممان از پدران و اجدادمان خوشبخت تر نیستیم بلکه افسرده تریم در فشار زمان و شلوغی خرد شده ایم و هر روز بیمار تریم اگر ما نخواهیم که دنیایی جدید پایه ریزی کنیم پس که این کار را برایمان میکند؟
آیا انتظار دارید موسی و خدای موسی برایمان به جنگ روند و پس از پیروزیشان وارد ارض موعود شویم!! نه هرگز ای چنین نخواهد بود.
رایت دستان شما را به گرمی میفشرد ، بیایید، بیایید تا همه چیز را نو بسازیم آیا این جمله را در فیلم مصائب مسیح خاطر دارید؟
Mother I make all thing new
...
بسيار عالي.ممنون دوست بسيار بسيار عزيزم.اين حكايت تو من را به ياد ميرانشاه انداخت پادشاه افسانه اي سرزمين ميرانشهر.
به نظر من تالكين كسي است كه توانسته به نحو بسيار خوبي جواهراتش را ارائه كند و به همين دليل من دوست دارم باور كنم كه اين دنيا وجود خواهد داشت.و خداوند اين دميا را متبرك كرده است.
ina vagheii nistan vali talkin unghadr ziba dastan neveshte ke adamo be ye doniaie dige mibare
--------------------
دوست عزیز ورودت رو به سایت خوش آمد میگم.سعی کن برای نوشتن پست هات از تایپ فارسی استفاده کنی. موفق باشی ( ناظر)
به نظر من واقعی نیستن.در شاهنامه ی فردوسی 1000 سال بودنه زال و سیمرغ و ... افسانه است.در تمام کشورهای دنیا افسانها وجود داره.
با این اطمینان نگو! افسانه هایی که الان میبینی حوادثی در طی تاریخ هستن که مردم یا براشون خیلی باشکوه بوده و یا به طور دقیقی نفهمیدنش حالا به دلیل کمبود دانش یا هرچی, و اونها رو در طی زمان سینه به سینه نقل کردن و کم کم به صورتی که افسانه های هر سرزمینی رو تشکیل بدن دراومدن!
در یک کلام :
تمام افسانه ها ریشه در واقعیت دارند.
كه رستم يلي بود در سيستان ....
اينو فردوسي مي گه و مي گه كه من اونو پرداختم تا شد رستم دستان.اغلب داستان ها و حماسه ها اينجورين.بانو آرون دقت كنيد كه همه ي حماسه ها و افسانه ها ريشه در واقعيت ندارند كه همون طور كه مي دونيد بهش.ن مي گن حماسه ي مصنوع حالا اينكه دنياي تالكين مصنوع هست يا نه دانايان اين جمع بايد توضيح بدهند.
نميدونم اينو اينجا قبلا گفتم يا نه که دانش و حتی تخيلات انسانها محدود به مشاهداتشونه . و به خاطر همينه که خدا برای اثبات وجود خودش از نشانه های مادی استفاده کرده!
این که ریشه در واقعیت دارن چیزیه که همه جا جا افتاده و چیزی نیست که نظریه من باشه! توصیف یه افسانه همینه! افسانه در ظاهر واقعی نیست اما ریشه در واقعیت داره و نمادهایی از واقعیت رو که انسانها به صورت واقعی نمیتونن بگن و یا چیزهایی رو که انسانها درک نکردن و شاخ و برگ بهش دادن رو نشون میده!
و داستانهای تالکین همگی یا واقعی اند یا نمادی از واقعیت هستند!
ببینید من خوشبختانه یه تحقیق مفصلی در باره اسطوره کردم که اگه بدونم چی جوری باید بذارمش توی سایت تا در دسترس دوستان باشه با کمال میل این کار رو میکنم. یه قسمتی از مقدمه اش یه دسته بندی دم دستی از اسطوره هست که فکر میکنم جواب این دوستانمون که آردا رو و اسطوره ها رو واقعی نمیدونند توش باشه:
یکی از انواع اسطوره رو شاید بشه اسطوره تاریخی نامگذاری کرد. شخصیتها و حوادث این اسطوره ها ریشه در واقعیتی تاریخی داره. به طور مثال گیل گمش که قدیمیترین اسطوره شناخته شده جهانه در این دسته جای داره. در مقدمه ای که مرحوم احمد شاملو بر ترجمه خودشون از گیل گمش نوشته اند اومده که:
گیل گمش از نقطه نظر تاریخی پنجمین پادشاه از نخستین سلسله سلطنتی سومر است که پس از طوفان نوح در یک دوره 125 ساله بر سومر حکمرانی میکند و به خاطر اعمال قهرمانانه اش شهرتی به سزا کسب میکند. طبیعی است که صورت واقعی و تاریخی چنین چهره هایی به مرور زمان کنار گذاشته شده و به شکل افسانه در میآیند.
از کجا معلوم که آراگورن هم بازمانده یه خاندان باستانی پادشاهی نژاد آریا نبوده که بعد از جنگ با مدعیان دروغین سلطنت این حق خودش رو باز پس بگیره؟
در ضمن. این که ایلوواتر وجود داره یا نداره بحث اشتباهیه. من یه بار همین بحث رو با بانو آرون انجام دادم. شاید یه نفر خدا رو بپرسته و به جای این که بهش بگه الله یا یهوه یا اهورامزدا بهش بگه ارو یا ایلوواتر. هیچ تناقضی با هم نداره.
چرا بحث عقیم شده و ادامه پیدا نمیکنه؟
آره منم تعجّب ميکنم که چرا ادامه پيدا نکرد!خوب واسه آغاز مجدّد بگم که آره خيلی از شخصيتهای افسانه ها از انسانهای واقعی برداشت شدن مثل ضحاک ،مدوزا ،مجنون(داستان ليلی و مجنون)،و خيليهای ديگه.
میخوام یه سوال از همه ی عزیزانی که عقیده دارن که دنیا ی تالکین واقعی هستش یا بهتر بگم از واقعیات بر گرفته شدن که خودمم جزو همین دسته هستم بکنم.... چه چیز دنیایی که تالکین خلق کرده شما رو جذب خودش کرده که دوست دارید واقعیت داشتن این دنیا(یا حد اقل از واقعیت برگرفته شدنش ) رو به اثبات برسونید؟؟؟
من یه زمانی به وجود خدا اعتقاد نداشتم و کلا از هرگونه امور مذهبی گریزان بودم. الان که میبینم با سیر منطقی وجود خدا رو قبول کردم برای خودم متاسفم که از این راه خواستم به خدا برسم. با عقل و منطق شاید بشه وجود خدا رو قبول کرد ولی نمیشه بهش عشق ورزید. من الان احساس عشق و علاقه ام نسبت به خدایان اسطوره ای شمال اروپا و قهرمانانش و والار و قهرمانان سرزمین میانه بیشتر از احساسم نسبت به خداییه که همه ازش حرف میزنن. من احساسی رو که باید نثار خدا میکردم نثار اودین و اسیر Aesir (خدایان شمال اروپا) و والار و قهرمانان آردا کردم. البته نمیگم که اینها بد هستند بلکه آرزو میکنم جاشون عوض میشد. یعنی آردا و میدگارد رو به خاطر دلایل عقلی و علمی دوست میداشتم و به خدا عشق میورزیدم.
خوب با پوزش از همه افسانه ریشه در حقیقت نداره.در واقع هر افسانهای حتی اگه الان خنده دار باشه زمانی جز حقایق انکار نشدنی داره مسئله اصلی توجیه هه(نمی دونستم چه جوری بسپلم)
در واقع زمانی که مثلا در یونان باستان در قله ی آتنا آتشفشان می شده علمی بر دلیل این مسئله نبوده واین عقیده یخرافی در مورد تیفون بدون نقص می مونده ورد نمی شده.
اما مهم ترین قضیه علل ایجاد این قصه است .د ر حقیقت این مسائل در بعضی موارد برای کنترل اون جامعه بوده مانند عقاید خرافی که در آیین زرتشت دخیل شدن یا حاصل یک تفسیر غلط از یک سخن درست بودن ماننند بعضی تفسیر ها از کتب آسمانی ونهایتا بک اتفاق بودن امنند همزمانی دوچیز یا تجارب شخصی مانند عقاید خرافی نظریه ی خلق الساعه
نکتهی مهم اینه که هر چند بعضی این تفسیر ها ازتجا رب واقعی اند اما در واقع حاصل حقیقت اند وواقعی نیستند در واقع حقیقت در انسان بودن معتقدین به اونها ست نه خودشون
افسانه ها ممکن است وجود نداشته باشن چون توجیهی اند برای
چیزهایی که وجود دارن (وبا عقل مردم قدیم که کتمل نیست)
وارمستر عزیز من نگفتم که همه افسانه ها ریشه در حقیقت دارند که. من خواستم همه تحقیقم رو تو سایت بذارم ولی دوستان راهنمایی نکردند که چه طور این کار رو بکنم. من توی اون تحقیق طبق دانسته های خودم اسطوره ها رو به پنج دسته تقسیم کردم: اسطوره های تاریخی که توی یکی از پست های قبلی راجع بهش توضیح دادم. دوم اسطوره های توجیهی که انسانها وقتی نمیتونستند حوادث اطراف خودشون رو توجیه کنند دست به خیالپردازی میزدند مانند اسطوره هفائیستوس که خودت گفتی یا اسطوره کلیتی یا اسطوره پیرام و تیسب. سوم اسطوره های آیینی که در واقع ادیان و اعتقادات منسوخ ملل باستانی هستند. چهارم اسطوره های حماسی که برای بیان افتخارات قوم و قبیله به وجود می آمدند و به نوعی سند افتخار بازماندگان اون اقوام هستند. و پنجم اسطوره های غنایی که میشه گفت هدفی جز سرگرمی نداشتند مثل ویس و رامین تو اسطوره های ایران یا پیگمالیون و گالاته تو یونان.
بخشی(که بخش کمی هم نیست) از اسطوره ها همونطور که گفتم ریشه در یک واقعیت تاریخی دارند. مثل گیل گمش یا ایلیاد که ماجرای حمله به تروا رو که یه تمدن واقعی در آسیای صغیر بوده و به وسیله یونانیها از بین رفته رو با یه سری از داستانهای خدایان یونانی همراه کرده و یه مقدار اغراق هم چاشنیش زده و ایلیاد رو نوشته. آشیل و هکتور و اینیس و اولیس و آگاممنون و آژاکس و منلاس افراد واقعی بودند. ولی اولا زئوس و آپولون و آفرودیت و آرس و فوئبوس و هرا و آتنا وجود خارجی نداشتند و آشیل هم رویین تن نبوده و زرهش رو هم خدایی به اسم هفائیستوس نساخته بوده.
خدر واقع زمانی که مثلا در یونان باستان در قله ی آتنا آتشفشان می شده علمی بر دلیل این مسئله نبوده واین عقیده یخرافی در مورد تیفون بدون نقص می مونده ورد نمی شده.
اما من اینو قبول ندارم حوادث طبیعی رو نمی شه با وجود انسان مقایسه کرد....حرف شما در مورد وقایعی مثل آ تشفشان و امثال اینا شاید صحیح باشه شایدم نباشه اما در مورد وجود داشتن یا نداشتن یک انسان قابل توجیح نیست چون هیچ ارتباطی به مسائل علمی نداره
خوب در واقع این مسئله مثل این می مونه که ما دلیلها ی دیگه رو منطقی بدونیم.در واقع نهایتا ریشه ی توجیهات هستن که می تونیم در مورد شون از حرف شما استفاده کنیم نه دلایل در ضمن تیفون نام موجودی زنده است.
و در جواب هلباراد من هم از یافته های پرفسور شلمان در مورد تمدن میسین وهمنطور تاریخ نگاری تروا مطلعم . در واقع آنچه که تو آنها را اسطوره می نامی تاریخ مقبول بوده که البته خالی از خطا هم نبوده نظیر آنکه بعضی از اشزاف روم هم خاندان خود را تا به خدایان میرساندند. البته بحثی که در این مورد مطرح می شود این است که آیا زئوس جز تارخ بوده یا خیر ؟
ریشه شناسی لغت اسطوره نتایج متفاوتی دار د که یکی از آنها هیستوری است.با این حال در واقع این نظریه اگر بدرستی مورد بررسی قرار گیرد متوجه اشکال آن که به ایجاد کنندگان تاریخ واسطوره البته به صورت مدون ومتفاوت از گفتار عامه بر می گردد می شویم.
درواقع تاریخ اسطوره نیست اما در اسطوره ای که این گونه نامیدیش بخشهایی از تاریخ هست در واقع بنابر مشهور ترین تعریف در باب اسطوره اسطوره آموزهای اعتقادی ودینی است کهدر آن قصه هایی هست نه بالعکس. فکر می کنم این اشتباه شما بوده است.
ونهایتا باعرض پوزش منلائوس یا اولیس اسطوره نیستند .مطلب شما مانند این است که بگویی چون هری پاتر داستانی فانتزی است میز خانه ی ورنون فانتزی است . در واقع هر چند بعضی اشخاص در ایلیاد در تعریف اسطوره می گنجند ولی هر شخصیت ایلیاد اسطوره ای نیست .
به نوشتۀ فرهنگ انگلیسی آکسفورد،اسطوره «روایتی صرفاً تخیّلی است که معمولاً اشخاص،اعمال،یا رویدادهای ماوراء طبیعی را شامل می شود و بعضی تصورات متداول مربوط به پدیدهای طبیعی یا تاریخی را تجسّم می بخشد.» و سپس با دغدغۀ کمتر اضافه میکند که این واژه غالباً و با ابهام به مفهوم «هر گونه روایتی که عناصر تخیلی داشته باشد» به کار رفته است.
خوب در ابدا از اینکه ات لست یک بزرگواری در سایت دیدم خوشحالم از 4 صبح تا عصر که فکر کنم مطلبی اضافه نشد.
دوم از جناب برومیر به خاطر دقتشون متکرم. هر چند اینکه معنی یک کلمه چیست بابحث من تفاوت دارد در واقع من بیشتر به ریشه ی کلمه اشاره داشتم .
والبته اگر خود شما هم دقت کنید متوجه لغت تصورات می شوید که در پیام من هم بود در واقع طبق تعریف آکسفورد هم ایلیاد مطالب اسطوره ای وطبق نص شما دارای عناصر تخیلی هست اما روایت اسطورهای است به دلیل این تخیلاتها ونه بالعکس در مورد افراد طبیعی قصه.
ببینید اصلا قضیه اینها نیست , هرچقدر هم بخوایم باز یه ریشه هایی از اسطوره های دنیا رو ممکنه به تالکین بچسبونیم که بگیم از اونها الهام گرفته, اما بدونید که اصلا به خود کاری که تالکین کرده , یه اسم مخصوص گذاشتن: یعنی خلق یه دنیای جدید و موجوداتی به اون صورت که خودش میخواد (مثلا الفهاش با الفهایی که تا اون موقع بودن فرق می کرد) و جغرافیای کامل و زبان و تاریخ بسیار دقیق .
چون این کاری بوده که تا قبل از اون کسی انجامش نداده ببینید مثلا اسطوره ها و افسانه هایی که بودن مثل ایلیاد و اینها, همشون از چیزهایی بوده که تو فرهنگ و باورهای مردم اون موقع دهن به دهن گشته . اما مال تالکین اینجوری نیست چون خیلی خیلی اوریجینالتر از این حرفهاست.
و برای همین یه اسم مخصوص و جدید برای آثار تالکین گذاشتن به اسم Legendarium که به افسانه ای که تماما توسط خالقش خلق شده باشه و دقیق باشه میگن. و هیچ جا هم آثار تالکین رو اسطوره نمیگن.
به نوشتۀ فرهنگ انگلیسی آکسفورد،اسطوره «روایتی صرفاً تخیّلی است که معمولاً اشخاص،اعمال،یا رویدادهای ماوراء طبیعی را شامل می شود و بعضی تصورات متداول مربوط به پدیدهای طبیعی یا تاریخی را تجسّم می بخشد.» و سپس با دغدغۀ کمتر اضافه میکند که این واژه غالباً و با ابهام به مفهوم «هر گونه روایتی که عناصر تخیلی داشته باشد» به کار رفته است.
خوشحالم که بالاخره صحبتهای من باعث شد حتی یک نفر هم که شده بره دنبال اسطوره های شمال اروپا و کتاب نشر مرکز رو بخره. هر چند که برداره و پاراگراف اول مقدمه اش رو دقیقا کپی کنه اینجا. ولی باز هم ممنون بورومیر.
ببین آرون عزیز قبول دارم که ذهن و تخیل تالکین خیلی قوی و منحصر به فرد بوده ولی با این وجود ذهن تالکین هم به تنهایی نمیتونه همچین دنیایی رو خلق کنه. خلق یک دنیای خیالی کاری بود که بشر باستانی طی هزاران سال انجام داد و در طول عمر یک انسان هرچقدر هم که خلاق باشه قابل انجام دادن نیست.
این کتاب جهان اسطورها رو قبل از اینکه به آردا بیام داشتم که شامل اسطورهای یونانی،رومی،اسکاندیناوی و سلتی هست.
ديگه چه بهتر که يه نفر تقريبا همراه و هم فکر ما پيدا شد.
در مورد حرف آرون عزیز باید بگویم البته خلاقیت تاکین بر ما هم پوشیده نیست .علاوه بر این من اسم آثار تاکین رو اسطوره نذاشتم وفقط توضیحی در مورد حررف جناب هالباراد وسپس برومیر عرض کردم.
ونهیتا در مورد بحث شما در مورد اورجینال بودن این اثر باید عرض کنم البته ما هرگز در مورد ریشه ی این اثر با اطمینان صحبتی نکردیم ولی قراین از وجود این ارتباط خبر می دهد.
مانند اشتقاق ارک از ارکا (مقدمه مترجم ) یا اشتراک خصوصیات دورف ها با کمی تغییر وهم این طور الف ها البته با اساطیر اسکاندیناوی همان طور که جناب هالباراد فرمودند.
ونهایتا ما نمی توانیم منکر خلاقیت موجود شویم ویا حتی بااطمینان کامل صحبت کنیم( چون تاکین نیستیم)
اما این موضوع بر اساس قراین موجود در متن گفته شده این موضوع را بیان کردیم توجه کنیم که تاکین مطالعات زیادی در این زمینه ها داشته واحتمال بسیار زیادی دارد که حتی نا خواسته از آنها تاثیر گر فته باشد.
نمیدونم قبلا این رو گفتم یا نه. پس یا برای اولین بار یا یه بار دیگه این رو میگم: اسطوره ها حاصل صدها و بلکه هزاران سال تمدن اقوام مختلفه. من منکر این نیستم که تالکین یه نابغه بود ولی هرقدر هم نابغه باشه نمیشه که یه نفر توی هفتاد سال بتونه اثری همپایه اسطوره ها رو بدون تاثیرگیری از اونها خلق کنه.
صددرصد ... کارهای تالکین تاثیر مستقیم از افسانه های اسکاندیناوی و ولزی داره .... تالکین فقط یه کم از قدرت تخیل فوق العاده اش استفاده کرده و این موجودات رو کمی تغییر داده ... در حقیقت خلق یک موجود خیالی بدون پیش زمینه ممکن نیست .... تمام اساطیر نیز خودشون واقعیت های به شدت تحریف شده هستند
خیلی وقت بود که میخواستم بیام و به این مبحث که مدتهاست متوقف مونده سر بزنم. بالاخره اومدم. الانور عزیز منظورت از تحریف شده چیه؟ معمولا از تحریف برداشت بدی میشه. امیدوارم منظورت اون برداشت بد من نباشه. به نظرم اسطوره ها (البته نه همه شون بلکه فقط قسمتیشون) ریشه در واقعیتهای تاریخی دارند و شخصیتهاشون شخصیتهای تاریخی هستند. مثل گیل گمش، مثل رستم، مثل ضحاک و ... فقط از اونجایی که اینها انسانهای بزرگی بودند و در تاریخ موندگار بودند کم کم یه حجابی از افسانه و خیالپردازی که ذات بشره حول این شخصیتها به وجود اومد. مثلا تمدن تروا وجود داشته و به دست یونانی ها نابود شده ولی آفرودیت و هرا و آتنایی نبودند که سر اینکه کدومشون زیباترند دعواشون بشه و برن پیش پاریس و اونم آفرودیت رو انتخاب کنه و اون دو تای دیگه با ترواییها لج کنند و ....
ضمنا راجع به اساطیر ولزی یه چیزی رو باید بگم. البته مطمئن نیستم ولی فکر میکنم اسطوره های ولزی در واقع اسطوره های سلتی هستند که بین ولز، اسکاتلند و ایرلند مشترک هستند. تنها شخصیتی از این اسطوره ها که الان یادمه(کتابش رو خیلی وقت پیش خوندم و چندان هم نظرم رو جلب نکرد) کوهولین بود که به رستم ایرلندی مشهوره چون اون هم مثل رستم که پسرش سهراب رو کشت، پسر خودش یعنی کنلای رو کشت.
امیدوارم این بحث دوباره ادامه پیدا کنه.
حتی اون قسمتی از اسطوره ها هم که ریشه در اتفاقات واقعی تاریخی ندارند، از فرهنگ و تمدن اقوام باستانی حکایت میکنند و دارای بار فلسفی نیز هستند زیرا دیدگاه اون اقوام نسبت به جهان رو به ما نشون میدن.
ببینم. کسی قصد نداره این بحث رو ادامه بده؟ حیفه ها!
نه به اون اوایل که همه توی این بحث شرکت میکردند نه به الان که باید التماستون کنم. خوب بحث به این باحالی رو تا اینجا پیش بردین. ادامه بدین دیگه.
لیدی آرون! کو این تحقیقت دربارۀ واقعی بودن آردا؟ پس چی شد؟ کجاست این خرابه های باستانی سرزمین سیاه، موردور؟
نکته:! این فروم 12 شهریور Stop کرده(اگه تاریخها درست باشند!)؛ پس باید خیلی شانس بیارم که ارون آین پست آخریه رو ببیندش؛ اله سار جان! اگه آرون ندیدش، یه خبری، چیزی بهش بده.
اله سار جان لطف کن سرهمش کن.
آقا چرا یه فرض نمی ذارین که این اردا یه سیّارۀ دیگه و غیر از زمین خودمونه. مثل STAR WARS.
سالیان دور... در کهکشانی دور... .
آره. یادمه همچین وعده ای داده شده بود. ولی هیچوقت بهش عمل نشد.
حتما تحقیق به درازا کشیده و خسته کننده شده !
در کل
به نظر من آردا از روی دنیا واقعی ساخته شده ولی دلیل نمی شه که واقعی باشد .
نه به درازا کشیده و نه خسته کننده شده ! بلکه اینقدر این شواهد و دلایل برای دنیای آردا زیاده که من اصلا نمیدونم از کجا شروع کنم ! حالا که میبینم اینقدر مشتاقید حتما به زودی یه پست جامع در این زمینه میدم !
ارزش داستان دقیقاً به همینه که آدم رو ول نکنه.
خب اصلاْ لذت داستان همين حس تعليق بين خيال و واقعيت. اين که واقعييه يا خيالی روی لذت داستان اثر چندانی نداره به نظر من. به نظرم بهتره به جای اين که ثابت کنيم واقعيه يا نه با واقعی تصور کردنش لذت بيشتری ببريم.
نه به درازا کشیده و نه خسته کننده شده ! بلکه اینقدر این شواهد و دلایل برای دنیای آردا زیاده که من اصلا نمیدونم از کجا شروع کنم ! حالا که میبینم اینقدر مشتاقید حتما به زودی یه پست جامع در این زمینه میدم !
مشتاقانه منتظریم
بنده هم ایضا منتظرم.
خوب آرون جان پس زودتر بنویس اگه فردا اومدند من رو بردند دارالمجانین یک مدرکی داشته باشم مرخصم کنند... (دی دو نقطه )... به هر حال خیلی ممنون...
هان ؟ :D شما هنوز به این تاپیک سر میزنید ؟!؟!؟!؟ :D
چرا که نه!
یک سؤال فنّی که اینجا پیش میا اینه که، همونطوری که هممون می دونیم، یکی از شروط مهم رشد و بقای گیاهان وجود نور خورشید برای صورت گرفتن فرایند فتو سنتزه، با این وصف، چگونه است توجیه وجود گیاهان و نباتات در آردای پیش از پدید آمدن خورشید و حتّی پیش از دو درخت(این برای اوناییه که ممکنه بخوان بگن قبل از خورشید، این دو درخت بودن که با نورافشانیشون کار خورشیدو می کردن!)؟ ناظر جان نگو سوال من ربطی نداره که دقیقاً هم ربط داره؛ چون پاسخ به این سوال، پاسخ به مسئلۀ پیشینۀ آرداست.
MAs عزیز , شما اول باید بدونی پیشینه خود خورشید رو . ببینید , اون اوایل در دوران بهار آردا , والار دو چراغ رو ساختن و تو سرزمین میانه قرار دادن یکی در شمال آن و دیگری در جنوب. و نور این دو چراغ بر سرزمین میانه می تابید و رویش ها هم همه از اینها بود. تا جایی که گفته شده مابین این دو چراغ که جزیره آلمارن بود و والار اونجا زندگی می کردن(یعنی وسط سرزمین میانه در دریاچه بزرگ) , نور این دو چراغ با هم برخورد می کردند و اونجا نور از همه جا زیادتر می شد و برای همین حاصلخیزترین و سرسبزترین قسمت سرزمین میانه بود.
بعد از نابودی دو چراغ و نابودی گیاهان , و رفتن والار به والینور , در پی نیازی که به نور داشتن یاوانا مناجاتی خواند و با اشک دیده نیه نا زمین را آبیاری دادند و از آن دو درخت رویید. فکر می کنم که این دو درخت در نظر تو فرقی با گیاهان معمولی نداشتن جز اینکه نورانی بودن نه؟!
خب , اینها دو درخت معمولی نبودند نور افشانی شون در ساعات خاصی اتفاق می افتاد (مثل جریان روز و شب) . میدونستی همین خورشید و ماه چطوری به وجود اومدند؟ پس از نابودی دو درخت والار تونستن با زحمت بسیار , میوه یکی و شکوفه دیگری را نگاه دارند و این دو خورشید و ماه شدند. بیا خصوصیات دو درخت رو بخون تا بهتر بفهمی جریان رو :
***
برگهای یکیشان سبز تيره بود و درزیر آن ها نقرهای درخشان و همواره از تک تک شکوفههای بیشمارش شبنم با درخششی نقرهای فرو میافتاد و زمين زیرآن در سایه سار برگهای لرزانش لک دار می نمود .(ماه همان شکوفه باقیمانده این درخت نخست است). ديگری برگهای سبز نورسته داشت بسان راش درختی تازه روئیده, با حاشیه ای از طلايیِ درخشان. شکوفهها در خوشههایی زرد آتشین بر شاخههايش رقصان و درميان ، پيالهای فروزان ، که از آن بارانی زرین بر زمين میچکيد و از ميوه آن درخت گرما می تراوید و تاللویی بس تابناک.(خورشید میوه ایست که از باقیمانده این درخت تدارک دیدند).
***
و این دو درخت تنها خصوصیات معمولی ماه و خورشید را نداشتند , نور آنها قبل از آنکه در هوا پخش شود یا به زمین فرو رود مدت بسیار زیادی دوام می آورد. چنین گونه بود که می توانستند نور آنرا حبس کرده و ذخیره نمایند , سیلماریلها جواهرات قدسی فیانور , همان نور دو درخت محبوس شده در سه جواهر بودند.
آرون عزیز، مرسی از پاسخت. البتّه هنوز یه مشکل باقیه و اونم اینه که طبق الگوسازی اخترفیزیکدانان، که البتّه در همۀ محافل علمی و همۀ سطوح آموزشی حتّی در کشور خودمون هم جزو بدیهیاته، این زمین و ماه بودن که از خورشید بوجود اومدن. یعنی کلّا یه سیستم منظومه ای(Solar system) خصوصیتش اینه. البتّه مبحثش خیلی طولانی میشه اگه بخوایم اینجا بازش کنیم؛ ولی خلاصش اینه که خورشید قبل از اینکه به حالت ایستای امروزیش(البتّه از نظر ظاهری) برسه، در چرخش و تلاطم خیلی سریعتر و بیشتری بوده، به همین علّت(طبق قانون گریز از مرکز)، پاره هایی ازش جدا میشن که اساس سیّارات منظومۀ شمسی را تشکیل می دن. البتّه تا جایی که می دونم برو بچّه های آکادمی فانتزی هم تو آردا یه عدّه شون عضون و سر میزنن اینجا... ؛ اگه تو این بحث شرکت کنن ممنون میشم. من که فکر می کنم تالکین تو مقولۀ پیدایش خورشید و ماه بیشتر اسطوره ای برخورد کرده تا منطقی و خردگرایانه!!
فکر می کنم عنوان اين تاپيک يه ذره غلط انداز شده.
ما داريم در مورد يه اسطوره حرف می زنيم.
همه قشنگی اين اسطوره به همين هاست که با دنياي واقعی فرق داره. اين جذابيت همه اسطوره های همه تاريخه.
اگر از داستان هايی خوشتون مياد که اول خورشيد بوده، بعد زمين، بعد گياهان و . . . کتاب های زمينشناسی تاريخی می تونن جوابگو باشن.
اين دنيا همه قشنگيش به همينه که بدون خورشيد درخت داره يا از ميوه درخت خورشيد در مياد.
در اسطوره های ايرانی و کيش مهر، مهر يا خورشيد از تخم مرغ آسمانی تولد يافت. به نظرتون علمی مياد؟!
من با آفریدگار موافقم ما نباید داستان ها رو با واقعیات علمی بسنجیم اما برای اینکه این بحث در مورد الگوهای اختر فیزیکی تموم شه لازم چند نکته رو گوشزد کنم:
1-سیارات از خورشید به وجود نیامده اند،در ابندا یک ابر همگن وجود داشت که به علتی(خواه تصادفی،یک موج بیرونی یا...)مرکز جرم در آن به وجود آمد،این نقاط با جذب ماده از اطراف جرمشان رو به افزایش گذاشت ،و فشار گرانشی باعث افزایش دما در مرکز جرم شد(این با کوانتم نوجیه میشه نخواید که توضیحش بدم!)اولین مرکز جرمی که دمایش انرژی لازم برای شروع واکنش همجوشیه هسته ایِ تبدیل هیدروژن به هلیوم را مهیا میساخت اولین ستاره شد،حال اگر به علت زیاد بودن جرم ابر اولیه چند مرکز جرم به این مرحله برسندد منظومه های چند ستاره ای به وجود می آیند(بیشتر منظومه های ستاره ای موجود در کیهان چنو ستاره ای اند.)
اما اگر بعضی از این مراکز جرم به حدی جرم نداشتند که دمای لازم برای واکنش هسته ای در آنها تامین شود،بر حسب مقدلر جرم سیاره یا کوتوله قهوه ای نامیده میشوند.
2-ابری که خورشید ما از آن به وجود آمده ،ابر باقی مانده از انفجار ابر نواختری یک ستاره دیگر(نسل اول) است و تمام عناصر سنگینتر از هیدروژن ، که ما امروزه بر روی زمین(یا آردا)داریم شکل گرفته در واکنش های همجوشی در آن ستاره است.
اما حالا نظر خودم درباره صحت آردا:
1-اگه اراگورن یکی از پادشا ههای باستانی آریاییها بوده ،که داستانش به صورت اسطوره در اومده ،چه جوری این اسطوره به جلی لینکه سینه به سینه بین مردم رد وبدل شه یه دفه از تو کتاب تالکین سر در آورده؟(از الهام بگذرید.)
به نظر من هم، یک ذهن هر چقدر خلاق باشه نمیتونه همه چیز رو از صفر بسازه،داستان تالکین هح ریشه در اسطوره های تاریخی داره .برای من هم بار ها پیش اومده که آرزو کنم در دنیای تالکین زندگی کنم!این هم به علت توصیف بسیار عالیه که تالکین از اون دنیا انجام داده.
اما در کل اون قضیه نمادین بودن تمام این مشکلات رو حل میکنه!!!!!!!
هنوز به ثمر نرسیده ؟
بیایین سوال رات خرد کنیم و هر تیکه را به یکی بدهیم فکر کنم کمتر وقت بگیره و همه بدنند باید چه کار کنند .
در ضمن یکی از کاربران که می گفت من جادوگرم و الف ها رو دیدم قبلا فعالیت می کد خوب ایشون که تجربه داره دیگه نیازی به تحقیقات نداره بیاد و یه سخنرانی بکنه ما هم قبول می کنیم .
شاید هم (منظورم حرف امیر ایمراهیل بود) ولی به نظر من توانایی شدیدا زیاد کارهای تالکین برای ایجاد فضای مجازی در ذهن خواننده میتونه نشون دهنده برگرفته بودنش از تاریخ باشه.
منم حرفم دقیقا همینه !
این داستان حتما ریشه هایی در تاریخ داره!(دقت کنید ریشه ها)
چون ذهن انسان هیچی رو نمی تونه از 0 بسازه فقط می تونه ،تغیراتی توش بده!
اما گاهی ممکنه اون تغیرات اونقدر عمیق و قوی باشه که در نگاه اول ،هیچ ربطی بین اون و موضوع جدید نبینی. یا حتی ممکنه اون موضوع جدید از ترکیب چند موضوع واقعی به دست بیاد.
هر چیزی که تالکین تو عمرش دیده،خونده یا حتی درس تاریخی که تالکین تو مدرسه ودانشگاه خونده تو شکل دادن این داستان نقش داشته !!
سلام
خوب در مورد ذهن انسان خیلی اطلاع ندارم ولی میدونم که خیلی تواناست ... ولی دوست عزیز میشه یه چند تا منبع خوب در مورد اختر فیزیک و مکانیک کوانتومی بهم معرفی کنی/(حدالمکان فارسی) .
در مورد تالکینم به نظر من 100% از سذری اسطوره های قدیمی الگو گرفته ... و اینکه بدی از شرق میاد و سرزمین میانه و اینها به نظر من بیشتر بحث سیاسی و اینجور چیزهاست ...
حالا :
میدونید علت موفقیت داستان هایی مثل ارباب حلقه ها و (قصد مقایسه ندارم) هری پاتر چیه؟ اینکه میتونند یا میتونستند وجود داشته باشند ...
بخشید اینو یادم رفت بگم :
ملا یه نگاه به خودتون و این تاپیک بندازید؟ میدونید چرا اینجوریه؟ چون که طوری تلکین ارباب ح ها رو نوشته که میتونسته بخشی از تاریخ بوده باشه و این نقطه ی قوتشه ... همینه که براش اینهمه فن فدائی جمع کرده ... اگر فقط این داستان بدون این بازو نوشته میشد اون وقت بود که دیگه از بین عوام فن پیدا نمیکرد و فقط فن هایی که تخصصا تو کار ادبیاتند داشت ...
یا هری پاتر!(بازم میگم قصد قیاس ندارم ...):
اگه توی سایتهای هریب پاترم برین میبینین چنین عنوانهای رو : آیا جادو و جادو گری جدا وجود داره؟ آیا رولینگ یه پیکه؟ که از دست ولدمورت شاکی شده؟
اگه که ارباب حلقه ها درباره ی یک دنیای جادویی جادویی نوشته می شد مطمئنا اینقدر فروش نمیکرد ... و در سطح یک داستان عادی باقی میموند ...
البته اینها فقط نظر من بودند ...
آره ،اما به توصیف قوی هم فکر کن تقریبا همین نتیجه رو میده!
منبع برا اختر فیزیک رو هم برات پست میکنم چون تو بحث این تاپیک نمیگنجه.
من تو لیست گیرنده ساۀورون پیدا نمیکنم!
نه نه نه توصیف قوی و زیاد خیلی ها رو زده میکنه ... این به تنهایی اصلا کافی نیست ... همین عامل واقعی بون دلیل اصلیه ... من که عرض کردم: اگر فقط توصیف بود فن های تالکین تنها کسانی بودند که دستی در ادبیات داشتند ... نه عوام ...
ضمنا توی لیست این منم : SAURON
توصیف قوی با توصیف الکی زیاد فرق داره،توصیف قوی اتفاقا دلیل جذب کردنه،علت اینکه خیلی از ما دلشون میخواد تو اون دنیا زندگی کنن!
بله ولی خیلی ها وقتی کتاب یکوباز میکنند حوصلشون سر میره اکثر مردم و همین مشکلو با بقیه هم دارند ...
منم حرفم دقیقا همینه !
این داستان حتما ریشه هایی در تاریخ داره!(دقت کنید ریشه ها)
چون ذهن انسان هیچی رو نمی تونه از 0 بسازه فقط می تونه ،تغیراتی توش بده!
اما گاهی ممکنه اون تغیرات اونقدر عمیق و قوی باشه که در نگاه اول ،هیچ ربطی بین اون و موضوع جدید نبینی. یا حتی ممکنه اون موضوع جدید از ترکیب چند موضوع واقعی به دست بیاد.
هر چیزی که تالکین تو عمرش دیده،خونده یا حتی درس تاریخی که تالکین تو مدرسه ودانشگاه خونده تو شکل دادن این داستان نقش داشته !!
شاعر می فرماید،
رستم یلی بود در سیستان
که من کردمش رستم داستان
من بازم میگم...
شاهنامه از روایتهای مردم ایران بود و دقیقی هم بخشی از ان رو به نظم در آورده بود... دقیقی به دست خدمتکارش کشته میشه و میگن به خواب فردوسی اومده و گفته که: کار منو ادامه بده ...
من میگم که: آیا ممکنه تالکین هم با یه افسانه ی قدیمی این کارو کرده باشه؟ مثلا یه افسانه ی خانوادگی؟
به نظر من که غیر ممکنه ذهن یک نفر بتونه به تنهایی و بدون الهامهای حتی اگر به نظرتون عجیب میاد الهی همچین چیزی رو خلق کرده باشه.
این حرف سما منو یاد حرف جنجالی یه بنده خدایی انداخت ... که اینجا جای مطرح کردنش نیست
میدونید به نظر من خیلی از حرفامون یکیه فقط داریم،به صورت های مختلف مطرحش میکنیم!
در ضمن همون کسی که میگه رستم یلی بود در سیستان...
یه جای دیگه ام میگه من هر چی از باستان شنیدم نقل کردم.(بیتش الان دقیقا یادم نیست و واسه اینکه اشتباه نگم بعد اینکه پیداش کردم پست میکنم.
خوب یه پیشنهاد بحثو منحطط نکنیم ... شاهنامه خودش 2 تا تاپیک داره ...
******************************************
من بازم میگم عنصر نزدیک به واقعیت بودن باع شده که تالکین اینقدر فروش کنه و فن داشته باشه ...
خوب یه پیشنهاد بحثو منحطط نکنیم ... شاهنامه خودش 2 تا تاپیک داره ...******************************************
من بازم میگم عنصر نزدیک به واقعیت بودن باع شده که تالکین اینقدر فروش کنه و فن داشته باشه ...
من خیلی سه گانه رو نزدیک به واقعیت نمی بینم. حداقل چیزی که ما امروزه بهش می گیم واقعیت. من بر عکس دلیل موفقتش رو در دنیایی می دونم که دنیای ما نیست و برای همین جذابه.
کشف سرزمینی جدید. سرزمین میانه.
من بازم میگم...شاهنامه از روایتهای مردم ایران بود و دقیقی هم بخشی از ان رو به نظم در آورده بود... دقیقی به دست خدمتکارش کشته میشه و میگن به خواب فردوسی اومده و گفته که: کار منو ادامه بده ...
من میگم که: آیا ممکنه تالکین هم با یه افسانه ی قدیمی این کارو کرده باشه؟ مثلا یه افسانه ی خانوادگی؟
البته جای بحث اینجا نیست ولی در آغاز شاهنامه توسط دقیقی شروع شد و گروهی از شاعران که فردوسی هم بعد ها به اون ها پیوست. در حیقیت شاهنامه در آغاز یه کار سفارشی بود برای شاه که گروهی از شاعران رو مشغول کرده بود و فردوسی هم یکی از اونها بود.
بازي عجيبي رو شروع كرديد.بچه ها اين كه ميگيد آردا وجود داشته يه جمله خيال برانگيزه.خورشيد از دروازه شرقي وارد و از غربي خارج ميشه!ببخشيد اگه زمينتون گرد نيست پس خورشيد وقتي خارج ميشه,و بلافاصله از در شرقي وارد ميشه بايد اين درها يكي باشند و اين تنها زماني ممكنه كه يك كم دنياتون رو قوس بديد تا سر و تهش به هم وصل بشن.(واسه گيل گمش بود يا لوتر؟)در ضمن اين شعر معروف كه ميگه پاي استدلاليون چوبين بود براي كسايي كه كاملا منكر اين دنيا شدن مصداق داره.من انسان نميتونم با همين پنج حس ابتدايي (در عين حال پيشرفته)فضاي اطرافم رو بشناسم.عزيزان آردا در درون ما وجود دارد و هنوز هم ماجراهايش ادامه دارند.من هم با گالادريل وگاندالف,الفهاي تيره و هابيت دوست داشتنيمون فرودو ,الروند حكيم و البته بيلبوي خودمون راهي لنگرگاهها شدم در حالي كه زير لب ميخوانديم:
آ!البريت گيلتونيل!
سيليورن پنا ميريل
امنل آگلار الناث!
گيلتونيل,آ!البريت!
هنوز در ياد ماست,ماساكنان
ميان درختان اين سرزمين دور
نور ستاره بر روي درياهاي غربي
و بدانيد كه پليدي براي هميشه رخت برنكشيده و شايد از نو قدرت گرفته باشد.در سرزمين مقدس.آنجا كه خاستگاه پيام رسانان آزادي بود.امروز جز بند بر دستان آزادگان نخواهي ديد.امروز سايرئوني وجود ندارد ولي فرمانرواي جادو پيشه آنگمار بر مسند خويش فرود آمده و عمالش زندگي را بر اهالي وادي مقدس حرام كرده اند.
با شيطان درونمان به مقابله برخيزيم و آردايي بسازيم كه آدميان(نه آنان كه به چهره آدمند) در آن زندگي كنند و نجات بخشاني كه از غرب مي آيند ,به غرب بازگردند و بگذارند سرزمين ميانه به دست خود مردم بزرگوار و والانژاد اين خطه اداره شود.
باز هم ابر قهرماني ديگر بر پرده سينما.اين بار سوپرمن.باز هم جنگ.اين بار لبنان.
من خيلي خودم رو نقض ميكنم.ناظر محترم هر جا كه نامناسب بود را حذف خواهند كرد.من هم ناراحت نميشم حتي اگر كل متن حذف شه.
حرف خیلی عجیبیه و هم بازیه خیلی عجیبیه مگه مثلا میشه به جای 4 فرشته 14 فرشته(آینور) باشه یا مثلا کسایی که اصلا نمیمیرن(الفها) یا اینکه مثلا جادوگر ها وجود داشته باشن که با یه چوبدستی یا بدون چوب دستی جادو کنن یا اینکه .... ولی ولی ولی اگه باشه که ترجیحا سال 1 دوران دوم یا اول باشه یا سال 1 دو درخت که همه چیز رو تقریبا از اول ببینیم
به یاد گذشته ها، اولین پستم رو در آردای جدید می نویسم تا این مبحث که اگر درست یادم باشه پرطرفدارترین و طولانی ترین مبحث آردای باستانی بود احیا بشه.
یه سوال: آیا اگر کسی اعتقاد به واقعی بودن دنیاهای فانتزی، مثل دنیای تالکین داشته باشه، این یک بیماری، یا بهتر بگیم، یک ناهنجاری محسوب میشه؟ آیا ما یه چیزیمون میشه؟
سلام
هیچ معلوم هست این آردایی های گذشته کجا هستن و چرا به ندای ایلوواتار پاسخ نمی دهند؟
امیدوارم یک روانشناس بیاد و روی این مطلب کار کنه، واقعا موضوع جالبیه، اما امیدوارم نتیجه اش چیزی شبیه این نباشه:
اخبار ساعت 21:
محققان دانشگاه .... طی آزمایشی که بر روی 5000 نفر داوطلب دوستدار فانتزی انجام داده اند، به این نتیجه رسیده اند که واقعی پنداشتن دنیاهای فانتزی یکی از نشانه های رایج بیماری خطرناک .... در میان این علاقمندان می باشد.این محققان هنوز نتوانسته اند درمانی برای این بیماری خاموش و فراگیر پیدا کنند و تنها توصیه شان به خانواده ها اینست که کودکان را از دسترس این بیماران و علاقمندان به ادبیات فانتزی دور کنند.
چون اگر اینجوری باشه، من شخصا یکی از کسانی هستم که سالهاست به این بیماری مبتلا هستم، البته مال من یه کم پیشرفته تره چون از حالت وابستگی به دنیای نویسندگان خارج شده ام و در حال کشف دنیایی هستم که خودم درستش کردم و اگر خدا بخواد اون را یه روزی می نویسم
یاد یه تیکه از فیلم ارباب حلقه ها، یاران حلقه افتادم. بعد از رفتن بیلبو، یه صحنه هست که یکی از پیر هابیت ها یه همچین جمله ای راجع به فرودو میگه:
He is cracking!
و فرودو در جواب میگه:
And proud of it!
یه جورایی ما هم اگر یه روزی بهمون یه بیماری بچسبونه فکر کنم عوض رفتن پی دوا درمون، بهش افتخار هم بکنیم!!!
یه جمله در این باره هست که میگه :
Live in novel book is beautiful
but
in reality live is ignominy
زندگی در کتابای قصه قشنگه ولی در زندگی واقعی افتضاست.
فرق نمی کنه دیگران راجع به تو چی می گن مهم اینه که خودت چی فکر می کنی اگه دیگران اعتقاد دارند که تو مریضی و دیونه صدات میزنن مهم نیست چون تو چیزی می دونی که اونا نمی دونن و اگه می دونستن شاید به اصطلاح خودشون از تو مریض تر و دیونه تر می شدند .
و همیشه باور داشته باش که تو از همشون سالم تری .
فرمایش شما هم قابل تأمل است جان کریستوفر جان!!! ولی خب... چه طوری بگم؟ آیا این طور زندگی کردن، یک جور فرار از واقعیت نیست؟
فرمایش شما هم قابل تأمل است جان کریستوفر جان!!! ولی خب... چه طوری بگم؟ آیا این طور زندگی کردن، یک جور فرار از واقعیت نیست؟
خب Halbarad عزیز خود استاد تالکین به این سوال پاسخ داده :
ادبیات تخیلی فرار به سوی واقعیت است نه فرار از واقعیت به تخیل
و منم کاملاً با گفته ی استاد موافقم
با تشکر جان کریستوفر
به عقیده ی من هر کس در درون، اندیشه و داستان ، دنیایی برای خود داره. این دنیا میتونه در راستای دنیای ظاهری
باشه یا ظاهرا دور از حقیقت باشه اما در تار پود اون، مفاهیم به طور برجسته تری از نوع اول به چشم بخوره.
دنیای تالکین از دید من جزء دسته ی دومه؛ دنیایی با ظاهری کمی متفاوت با دنیای واقعی، اما سیراب از مفاهیم
پیچیده و برجسته و الهاماتی از افسانه ها و اساطیر.
اول بگویم که: ای سافیرس که امضایت ما را بسیار خوش آمد زانرو که آناثما را نیک دوست می داشتیم و دوست می داریم...
در ثانی بگویم که ظاهرا این طور نمی شود ادامه داد. زمانی که کتاب درخت و برگ رو خریدم، حوصله نکردم مقدمه ی مراد فرهادپور رو بخونم و رفتم سراغ داستانها. اما انگار اینطوری نمیشه. باید برم بخونمش. اما کو وقت؟ وقت که پیدا شد، اون رو هم می خونم! پس تا وقتی که من این مقدمه رو بخونم....
Halbarad عزیز، پیشنهاد می کنم برداشت خودت رو بیان کنی، نه مقدمه و صحبت آقای فرهادپور رو در این مورد.
البته حتما مطالعه کن، اما چیزی رو بگو که حاصل فکر و اندیشه ی خودته.
من که اوایل خیلی جو گیر لوتر شده بودم،نزدیک بود کارم به تیمارستان بکشه،همش تو ذهنم داستان ها و شخصیت ها لوتر چشم می اومد،جایی هم که من زندگی میکنم وقت پاییز،خیلی شبیه محل زندگی الف ها میشه،اونقتا میرفتم تو چمنا زیر درختا،کتابو با خودم میبردم دراز می کشیدم و شروع می کردم به خوندن،وقتی می خوندم احساس می کردم،واقعاً همۀ این داستانا وجود دارن،جوری که انقدر با اطرافیان در مورد واقعی بودن داستانا حرف میزدم،از دست من کلافه میشدن و از دستم فرار می کردن،خلاصه نزدیک بود به کل دیوونه بشم،ولی نظرم این هستش که تا حدودی این داستان ها واقعیت دارن،حتی در تمام اساطیر ملل های مختلف،اساطیر آنها ریشه واقعیت دارن.
درسته سافیرس جان! ولی مسئله اینه که آدم برای این که راجع به یه چیزی نظر بده، باید یه ایده ای راجع بهش داشته باشه!!! من برای به دست آوردن یه تصویر کلی باید اون مقاله رو بخونم!
سلام دوستان خیلی خوشحالم که میبینم توی آردا ی جدید ام این تاپیک طرفدار زیاد داره،
توی فیلمی که تو https://arda.ir/forum/viewtopic.php?f=11&t=305 این تاپیک معرفی کردم ،Ian McKellen بازیگر نقش گندالف میگه:
"Dont Think of Lord Of The Ring as a fantasy,Dont think that its a long myth that never actually happened,Just know that Middle earth Existed and Exists"
بعد تو فیلم نشون میده که چه جوری وجود داشته، مثلا آراگورن رو با ویلیام والاس مقایسه میکنه و گندالف رو با بنجامین فرانکلین.
اوه اوه! بوهای بدی میاد! بوی درگیری مجدد در سایت! بوی بحث های تا سر حد مرگ سر این تطبیق دادن ارباب حلقه ها با تاریخ قرن بیستم (و انگار قبل از اون)! من به شخصه با این که بگیم منظور تالکین اینها بوده اند کاملا مخالفم.
اوه اوه! بوهای بدی میاد! بوی درگیری مجدد در سایت! بوی بحث های تا سر حد مرگ سر این تطبیق دادن ارباب حلقه ها با تاریخ قرن بیستم (و انگار قبل از اون)! من به شخصه با این که بگیم منظور تالکین اینها بوده اند کاملا مخالفم.
منم فقط برای دور هی مینم که چرا مخالفی هالبارد.ممکنه منظور تالکین این نبوده اما خب ربطش که میشه داد
???????Arda=Real world
what real world
?
بعد تو فیلم نشون میده که چه جوری وجود داشته، مثلا آراگورن رو با ویلیام والاس مقایسه میکنه و گندالف رو با بنجامین فرانکلین.
ده خب اشتباه می کنه برادر من :ugeek: آراگورن خیلی از ویلیام والاس واقعی تره و گندالف خیلی واقعی تر از فرانکلین .. یعنی داره با این مقایسه زیادی به والاس و فرانکلین لطف می کنه و این دو شخص به جای این که نون بازوی خودشون رو بخورن و برای اعتبار زحمت بکشن دارن اینجا باسواستفاده از اعتبار گندالف و آراگورن بیش از حد واقعی میشن
به یاد دارین که گفته بودم بین برخی از ما ها کسایی هستن که خیال رو با واقعیت گاتی میکنن؟
تحویل بگیر ;)
با سلام.
1.من دارم کم کم رغبتمو برای نظر دادن توی این سایت از دست میدم.
2.ملکور جان تو اول برای من یه تعریف از واقعیت و خیال ارائه بده.
آقای melkor morgoth: گاتی غلطه! قاطی درسته.به خدا کچلم کردی.جدا ازین به بعد هر پست با بیش از سه غلط املایی رو حذف(نه حضو!) میکنم!
در مورد سوالت:خیر،اینجا اگه بحثا رو میخوندی میدیدی که در مورد باور های و یا اعتقادات واقعی و مربوط به این دنیا کسی دچار مشکل نشده بود.بحث در زمان قدیم تو اینجا به این صورت بود که گفته میشد،شباهت هایی بین تاریخ دنیای واقعی و داستان های تالکین وجود داره که باعث میشد فکر کنیم تالیکن اینها رو با الهام از دنیای واقعی نوشته یا نه.
این بحث کاملا علمیه و مشکلی نداره(کسی اینجا نگفت که بهتر بود داستان چه شکلی باشه و این حرفا)فقط مقایسه ای بین دنیای واقعی(حتی لغات اختراعی تالکین و لغات مشابه در زبان های مختلف،انجام شده بود
با سلام.1.من دارم کم کم رغبتمو برای نظر دادن توی این سایت از دست میدم.
2.ملکور جان تو اول برای من یه تعریف از واقعیت و خیال ارائه بده.
چرا؟اینجا که داره دوباره یواش یواش جون میگیره
بله داره جون میگیره،ولی با این کارایی که شما می کنین جونی براش نمیذارین.
اردا با عضو هاش سر پاست.و همه ما خودمون می دونیم چی باید بگیم و چی نباید بگیم.
و کارای شما در مورد حذف کردن یک جمله یا یک کلمه یا کلا یک پست خیلی زشته.این کار یعنی بی احترامی به اعضا.
شما انتظار داری اینجا همه قربون صدقه هم برن؟!
همین اختلاف نظر ها و بعضی وقت ها دعوا هاست که موضوع رو جالب می کنه.
کافیه شما یه نگاه به بقیه وبلاگ ها و سایت ها بندازی.
به هر حال....
اینجا قوانینی داره برن عزیز.دعوا هم اصلا بد نیست،اما اینکه به هم دیگه توهین کنیم("تو نمیفهمی"،"خودتو به نفهمی زدی" و....)جیزی نیست که به هیچ وجه قابل تحمل باشه.
من هرگز نخواستم کسی قربون صدقه کسه دیگه ای بره(همونطور که معمولا خودم انتقاد کننده بهتری از تمجید کننده هستم)
اما رعایت احترام متقابل چیزی نیست که حتی تو دعوا لکه دار بشه.
کسی که با این چیزا حرفش رو میزنه،در نظر این سایت ،فقط میخواد با ترور شخصیت حرفش رو به کرسی بنشونه.
بقیه وبلاگ ها و فروم های ایرانی رو من زیاد دیدم،اکثرشون هم همین نقیصه ای که من گفتم دارن.
این که بگیم کسی نمیفهمه ولی خودمون هم چیزی برای گفتن نداشته باشیم در شان این سایت نیست.
پی نوشت:بحث های این پست کلی بود و به هیچ شخص خاصی اشاره نمیکرد.
بله خب.
هم حق با منه هم با شما.
اما،اصولا آدم برای اینکه فروتنی و تواضع نشون بده مجبوره بگه خودشم چیزی بلد نیست.
افرادی هم که توهین میکنن شخصیت خودشونو پایین میارن.
این کامنت می خواست طولانی بشه،ولی پا نوشتتون جلوشو گرفت :D
ملکور جان نگفتی؟!(منظورم تعریفی از واقعیت و خیاله)
میشه منظورتو دباره بیان کنی...چون اصلا نفهمیدم چی کفتی..
ممنون
به یاد دارین که گفته بودم بین برخی از ما ها کسایی هستن که خیال رو با واقعیت گاتی میکنن؟
تحویل بگیر :D
حالا منظورمو فهمیدی؟
یک تعریف از خیال و واقعیت ارائه بده.
واقعیت چیزی هست که واقعا وجود داره و حضور اونو میتونیم درک کنیم.
خیال پرداخته ی ذهن ها و چیزی هست که وجود نداره...یا هنوز وجود نداره..
ملکور جان بهت پیشنهاد می کنم بحث های این تاپیک رو از اول بخونی.
رو چشمم..ولی .
یا اسم تاپیک اشتباه نوشته شده...
یا چیزایی که درونش نوشتین اشتباه هست..
من همون چند تا پیام اولی رو که خوندم..
برام بس بود..
بقیش باعث میشد بیشتر پی ببرم...
اگر حق با من نیست یا اسم تاپیک رو درست کنین..
یا پیامای درونشو درست کنین..
این دوتا به هم نمیخورن...
شما چند تا رو خوندی و بهتره که ادامه بدی.اسم کاملا منطبق با فضاست.
حتی علامت سوال ها و تعجب های اون
هر کسی درون خودش آردایی داره،سزاواره که هر لحظه ی زندگی انسان پیروزی تورین تورامبار وجودش بر مورگوت بائوگلیر وجودش باشه.اگر اینطوری بهش نگاه کنید در می یابید که پیر خردمند خالق آردا (جی.آر.آر.تالکین) چه حکیم بی بدیلی بوده.و اینکه آردا از هر چیزی که می بینیم و می دانیم واقعی تر و حقیقی تره.
ذهن انسان مثل یک جهان پنهان. آردا برای اولین بار توی ذهن تالکین جان گرفت و درذهن های دیگه به بقا ادامه داد و هنوز هم هست پس می تونیم بگیم که آردا وجود داره.
به نظر من اینکه کاملا با جزئیاش وجود داره کمی دور از عقل ه ولی مطمعا باشین وجود داره.. با ظاهری متفاوت
مثلا این ملکور رو همین شیطان فرض کنین... فک کن!!!... اون به جز چند بار (مثلا نبردش با فین گولفین) رو در رو نجنگیده... این قسمتا واقعی نیس... ولی تمام کارای اون مطابق واقعیت ه اگه اونو شیطان فرض کنین
مثلا با دروغ هیله و مکر و با ظاهر زیبا (مخصوصا ما مسلمونا معتقدیم به اینکه شیطان وجود داره و ومیتونه با کالبدی پیشمون بیاد.. مثل یه آدم.. در جلد یک آدم خوب) میاد میان نولدور تفرقه میندازه و فئانور رو از راه به در میکنه و....
اینجور چیزا زیده و علبته جادو کامل کامل هست
شاید الان دیگه تو دنیا کم شده ولی قبلا جادو چیز ه عادی تری بوده
و من به جن کاملا اعتقاد دارم چون (اگه میخاین باور نکنین ولی واقعیت ه ) خودم احساسش کردم
یه خونواد فامیلی داریم ... من و 2 نفر از اونا و دختر خالم بودیم... تا حالا 2 ... 3 بار دیدیم ... تو 1 روز 2..3 بار ما احساسش کردیم
من با تمام وجود معتقدم و حاضرم قسم بخورم که اونا هستن و میتونن رو ما تاثیر بذارن
اگه خاستین تعریف میکنم :|
خلاصه اینکه 80 درصد آردا وجود داره کاملا یا اینکه یه ظاهری دیگه از واقعیتی هس که ما میشناسیم
و اینم یاد داشت باشین که ما هنو اول راهیم
خیلی ها هستن که به مکاشفه رسیدن و کارای خارق العاده ای انجام دادن و من به چش دیدم
اگه کمی فککنین جلوه های آردا رو تو زندگی تون میفهمین
فقط کافیه باورش کنین که خودش سراغتون بیاد (واقعیتو میگم :Ring: )
شما خوبی ؟ الان یعنی دورف ها خونه ی شما میان مهمونی؟ 80درصد یه خورده زیاد نیست به نظرت؟بعدشم ببخشید شیطان تا حالا لشکر کشی کرده مثل ملکور ما نمیدونستیم؟
تعریف کن .
یه خونواد فامیلی داریم ... من و 2 نفر از اونا و دختر خالم بودیم... تا حالا 2 ... 3 بار دیدیم ... تو 1 روز 2..3 بار ما احساسش کردیم
من با تمام وجود معتقدم و حاضرم قسم بخورم که اونا هستن و میتونن رو ما تاثیر بذارن
اگه خاستین تعریف میکنم :ymapplause:
ایا ممکنه اردا یه بعد دیگه باشه الان ما در بعد سومیم واحتمال داره اردا بعد چهارم باشه!
جواب بدین لطفا
تعریف کن .
ایا ممکنه اردا یه بعد دیگه باشه الان ما در بعد سومیم واحتمال داره اردا بعد چهارم باشه!
جواب بدین لطفا
خب اصلا لازم به تعریف کردن نیست . اجنه وجود دارن چون قرآن گفته وجود دارن و روی ما تاثیر میذارن چون قرآن گفته تاثیر میذارن .
اما الف و جن یکی نیستن . این رو بهش توجه کنید . الف زمین تا آسمون با جن فرق داره . اورک و گابلین هم همینطور .
آره.. همین لشکر کشی م وجود داره.. گفتم که نه به اون صورت.. نمادین
دورف ها نمیان مهمونی نه!!!
ولی آدمایی مث دورف ها میان.. دورف ها هم یه نوع آدما با خصوصیاتی هستن به نظرم
همونطوری که گفته شده انسان ها تا ابد نیازی به مورگوت ندارن و وقتی که تاریکی تو دلشون رخنه میکنه دوباره اون پلیدی بیدار میشه.
خوب این لشکر در کل میتونیم جسمی در نظر نگیریم خو
من میگم کل روال داستان (کلیان.. نه اینکه دورف ها ریش بلند دارن یانه!!) تفسیر و تصویریست از دنیای واقعی در ذهن خواننده و نویسنده
فهمیدی چی میگم؟
و اینکه اینم بگم اون سپاهی که میگی منشکل از ارک باشه... اورکا الف نبودن مگه؟
نمیه گف اورک ها تو داستا به عنوان انسان هایی اند که تاریکی وجودشون رو گرفته (دلشون رو ینی) که به جنگ میرن
من قبلا گفتم که مورگوت هیچگاه نجنگبد .. مگر چند مورد معدود که اونا رو من جزو همون 20 درصد حساب میکنم
مورگوت فقط کارش این بود که مثل شیطا دلای انسان و الف و دام و دد و ... رو به پلیدی بیاره
و اونا به راهشون ادامه میدادن
مثل اینه که شیطان که ما میشناسیمش و معتقدیم بهش و می دونیم که میتونه رو افکار و احساسات و دلمون تاثیر بزاره.. و این که وجود داره. یکی رو از راه بدر میکنه و اون نیز دیگری رو.. مثل سائرون.. و اونان که به جنگ میرن.. اینجاش واقعی نیست عایا؟!!!!!
ینی همه چی رو میشه تو دنیای واقعی تصور کرد.. نمنش همین که شما گفتین و منم جواب دادم که آره.. واقعی ه!!!
نمونشم تو تاریخ زیاده.. مثلا بزرگ ترین و بارز ترین نمونه.. حماسه ی عاشورا
اونجا واقعا شیطان لشگر کشید.... جسم شیطان نه هااا....
اندیشه ی شیطان
دوستان!افسانه ها در تاریخ تجلی میابند.یا شایدم بلعکس.به نظر شما تاریخ افسانه رو میسازه یا افسانه تاریخو؟!نظر من اینه که تاریخ افسانه رو میسازه.
اگر شما به اردا و داستان هاش توجه کنید قسمتی از تاریخ چاشنیشه
اگر پهلوانی سیستانی نبود رستم فردوسی هم نبود....استاد تالکین هم به تاریخ به زبان های کهن تسلط داشت هم به اساطیر و افسانه های جهان و هم تخیلی پویا داشت.متخصصان حتی تونستند به تاریخ ربطش بدن!اتفاقا یکی از شبکه ها یه مستند در این باره داده بود.اما این سوال که اردا دنیای واقیه؟یکم تفسیرش مشکله با این تفکر که خداوند قادره هرچه میتونه خلق کنه میشه توضیح داد اما اردا خدا داره
تو بعضی سایت ها دیدم که میان معادل سازی میکنن من موافق نیستم چون تناقضاتی هست مثل فرزندان ارو!درحالیکه خدا فرزند نداره البته یادمون نره مسیحی ها میگن مسیح پسر خداست
درنتیجه ما اردا رو دنیایی فانتزی در نظر میگیریم که از چند بخش تشکیل شده
بخشیش برمیگرده به عقاید دینی تالکین مربوط به خلقت انسان و راندن شیطان و یاجوج و ماجوج البته میتونم بگم عقاید دینی قوی داشته چون جاهای مختلفی از کتاب از انجیل الهام گرفته.و همینطور از ادیان دیگه و اساطیرشون
قسمتیش برمیگرده به تاریخی که بر بشر گذشته
از طرفی نمیتونید وجود افسانه رو منکر شید.
میخوام یه نتیجه ذهنی روانی بگیرم...چند لحظه به انتخاب شخصیت ها توجه کنید.تالکین یک نویسنده انگلیسی بود.اما الف رو برطبق عقاید بریتانیا توصیف نکرد بلکه اسکاندیناوی
همینطور اون این عقیده که اورک ها به الف ها برمیگردن دوست نداشت.تا حدی قبولش نداشت.این عجیب نیست؟یه نفر تو افسانه حتی به اختیار خودش دست ببره
نتیجه ی من اینه اون اعتقاد داشته افسانه واقعیه حتی ادم لحظه ای فکر میکنه اون با دنیایی ناشناخته و مجازی از ذهن در ارتباطه.اون خودشو به اون چه میخوند و میفهمید محدود نمیکرد.
و یک قسمت هم مربوط میشه به عقیدش به نامیرا بودن روح و تنزل یا صعودش و وجود یک جای پاک والینور
والینور منو یاد الدورادو میندازه بهشت روی زمین
نتیجه ی اول و اخر من تمام تفکرات ما ممکنه تلفیقی از واقعیات و تخیل باشه.اما یه چیزی هست:کی میدونه شاید یه جایی تو یه زمانی یه کسایی باشن که به وجود ما بخندن!
خیلی از تاریخ اخرین پست میگذره اما کاش ادامه بدین دوستان.این یکی از بهترین بحث ها تو این سایت هست
من قبلا خواستم همچین تاپیکی با عنوان آردا، فانتزی محض یا دنیا در کالبد فانتزی (همچین تاپیکی :)) بزنم که گفتند وجود دار
الان نمیدونم هین بحث ها از کجا جمع آوری شده و کلا نمیدونم خودم اون حرفارو کی زدم!
در هر حال وقتی خوندم پستارو .. خوب اون زمان جوون بودم (!):| و الان مسلما درک بهت ی از داستان دارم و شاید ممکنه نظرم تغییر کنه...
در هر حال بحث خیلی جالبیه .. دوستان بیان بگن:|
من یه نقطه هم به کر تاپیک بگم که..
اتفاقات زندگی .. عقاید و خانواده تالکین رو طرز فکر استهد تاثیر داشته و به دنبال اون روی داستاناش ..
ینی ما نمیگیم آردا رو میشه تو دنیای واقعی پیدا کرد!
شاید من نحوه بیان خیلی بدی داشتم که دوستان مفتن دورف ها میان خونت؟ یا بعد دیگر جهان و این چیزا!!!!
من منظورم اندیشه های استاد، تاثیر این افکار بر آردا و شکل کلی داستان هاست که خیلی نزدیک به دنیای ماست
کلا همچین تاپیکی داشتیم من خبر نداشتم ؟؟؟؟
هقکفت صفحه هم بحث شده
Oo
با این حساب طبق معمول دیر رسیدیم ! :)
بریم تاپیکو بخونیم
احتمالا شوخي ميكني . چون همه اينها افسانه اس . نميشه كه مثلا جادوگر و الف و اين جور چيزها وجود داشته باشن .
چرا همه فک می کنن الکیه من که میگم واقعیه یه عمر با همینا بزرگ شدم... :)
چرا همه فک می کنن الکیه من که میگم واقعیه یه عمر با همینا بزرگ شدم... :)
من نمیگما الکیه (به پستام مراجعه شود!)
اما ... جادوگر و الف و اینا الکیه دیگه :)
نه خیر از گذشته تا حالا جادوگر وجود داشته و موجوداتی شبیه به الف هم دیده شده :) :) :|
نه خیر از گذشته تا حالا جادوگر وجود داشته و موجوداتی شبیه به الف هم دیده شده :) :) :|
شبیه به الفا؟
جادو قدیما گفته شده وجود داشته (که تو پستای قبلیم اشاره کردم) اما الف ... نه!
درکل به نظرم داریم از تاپیک منحرف میشیم
خب گفتم که دوستان امیدشونو از دست ندن حالا می خواین باوکنین می خواین نکنین.... :)
در این که واقعی بوده شکی نیست. من یه تحقیق در این مورد کردم و طی سه روز آینده یه پست میدم در این زمینه, که چطوری سرزمین میانه و آردا و موجوداتش واقعا بودن.
میشه شما مشخص کنید کدوم طرفی هستین؟؟؟؟؟؟؟؟؟
شبیه به الفا؟
جادو قدیما گفته شده وجود داشته (که تو پستای قبلیم اشاره کردم) اما الف ... نه!
درکل به نظرم داریم از تاپیک منحرف میشیم
نولوفینوه این طور ها هم که می گی نیست.................
نمایه من رو درباره الف ها بخون.
نولوفینوه این طور ها هم که می گی نیست.................
نمایه من رو درباره الف ها بخون.
دقیقا نمیفهمم به چی استناد میکنی تو این حرفت!!
با این استدلال شما ما میتونیم به همه موجودات فانتزی این مسلرو نسبت بدیم! شاید الان هستن فلان و فلان!
هیچ گونه استدلال منطقی برای این حرفت وجود نداره!
این مسله نه برا آردا . برا کل دنیا های فانتزی صادقه
یادمه وقتی بچه بودم فیلم هری پاتر رو دیدم به این فکر میکردم که شاید اینا واقعین! برا خودم تلاش میکردم جادو بکنم :D
من کلا منظورم از این حرفا چیز دیگری بود که گفتم بیشترش وجود داره و واقعیه ... از بعد فلسفی .. چطور بگم! مفهوما!
نه اینکه واقعا وجود داره
و با این حرف به شدت مخالفم!!
کلمه الف هم علاوه بر آردا در جاهای دیگری هم بهار برده شده ! و همینطور منم چیزی مبنی بر اینکه این کلمه به معنی جنوباشه ندیدم (اگه منبع معتبری هست بگین!) و به نظرم همه حرفات دور از منطق بود!!
دقیقا نمیفهمم به چی استناد میکنی تو این حرفت!!
با این استدلال شما ما میتونیم به همه موجودات فانتزی این مسلرو نسبت بدیم! شاید الان هستن فلان و فلان!
هیچ گونه استدلال منطقی برای این حرفت وجود نداره!
این مسله نه برا آردا . برا کل دنیا های فانتزی صادقه
یادمه وقتی بچه بودم فیلم هری پاتر رو دیدم به این فکر میکردم که شاید اینا واقعین! برا خودم تلاش میکردم جادو بکنم :D
من کلا منظورم از این حرفا چیز دیگری بود که گفتم بیشترش وجود داره و واقعیه ... از بعد فلسفی .. چطور بگم! مفهوما!
نه اینکه واقعا وجود داره
و با این حرف به شدت مخالفم!!
کلمه الف هم علاوه بر آردا در جاهای دیگری هم بهار برده شده ! و همینطور منم چیزی مبنی بر اینکه این کلمه به معنی جنوباشه ندیدم (اگه منبع معتبری هست بگین!) و به نظرم همه حرفات دور از منطق بود!!
برادر من ، داداش بزرگ من ....آکسفورد وورد پاورت رو بردار یه نگاه کن.....اصلا تو دیکشنری بزن تا متوجه شی.
درست نخوندیش.....وقتی تمام ادیان این حرفو می زنن...حتی دین خودمون...این همه شواهد و مدرک.......یه کم بزرگ فکر کن...چهار چوب افکارتو از کودکیت ببر بیرون......وقتی یه شخصی مثل امیر کبیر و چندین علامه ی دیگه کمر بر نابودی کتاب های احضار جن ببندن تا مرحله ی کشتن نویسنده های این کتاب ها.... و تو کتاب هاب تاریخی هیچ حرفی ازش نزنن.....وقتی تو قران در بارش گفته شده باشه....وقتی این جور کتاب ها ممنوعه و نگهداری واستفادش جرم باشه......
واقعا نمی خوایی دست از شوخی برداری......نمی خوایی یه کم جدی فکر کنی......یا رویا های کودکیت رو بزاری کنار ...
زمانی که به همچین تاپیکی وارد می شی باید سعی کنی بر اساس شواهد حرف بزنی نه رویا های کودکیت که جاشون رو دفتر نقاشیته.....
اگه ناراحت شدی ببخشید......پایین هر نوشته گزینه ای وجود داره به نام پاسخ.....هر وقت لازم باشه باید استفادش کرد............. :((
سلام :((
از لحاظ موقعیت جغرافیاییش نمیتونم نظری بدم !
اما از لحاظ اتفاق ها و داستان ها میتونیم بگیم تالکین مواردی رو از واقعیت های اون دوره و جنگ جهانی گرفته و با لوتر تلفیق کرده !
یا ببینید مثلما نژاد های دنیای تالکین قبل از اون هم بودن !
در صورتی دیگه این که این داستان به داستان اخر الزمان خیلی شباهت داره ! تک چشم و نجات دهنده و سپاه شیطانی و . . . !
یه نکته ی دیگه ای هم که هست که دوستمون گفتن دوستان ممکنه بگن تالکین مسیحی بوده و ربطی نداره . باید بگم والله همین داستان توی مسیحیت هم هست ! و دجال ما با همون توصیفات با اسم انتی مسیح (ضد مسیح) اومده ! یه جورایی تالکین داستان رو با اعتقادات دینیش پیوند زده ! برای همینه که ممکنه یه چیز عین همین هم اتفاق بیفته در آینده ! فکر کنم بیشتر حس واقعیت گرایی این داستان به همین مورد آیندست !
از همه ی این کار ها بگذریم مسلما با عقل جور در نمیاید که نژاد هایی مثل الف و اورک و گابلین و نزگول و مایا و . . . وجود داشته باشد ! باز دورف یه چیزی !
کلا تالکین یه طرز نوشتاری خاصی داره که موقع خوندن کتاب ها انسانو میبره تو اون دنیا بر میگردونه =))
و این که ما خیلی دوست داریم این دنیا وجود داشته باشه هم میتونه یه دلیلش باشه که داریم به هر دلیلی میگردیم یه نشونه ای پیدا کنیم از واقعی بودنش !
روح تالکین شاد ! :D
ختم کلام
برادر من ، داداش بزرگ من ....آکسفورد وورد پاورت رو بردار یه نگاه کن.....اصلا تو دیکشنری بزن تا متوجه شی.
درست نخوندیش.....وقتی تمام ادیان این حرفو می زنن...حتی دین خودمون...این همه شواهد و مدرک.......یه کم بزرگ فکر کن...چهار چوب افکارتو از کودکیت ببر بیرون......وقتی یه شخصی مثل امیر کبیر و چندین علامه ی دیگه کمر بر نابودی کتاب های احضار جن ببندن تا مرحله ی کشتن نویسنده های این کتاب ها.... و تو کتاب هاب تاریخی هیچ حرفی ازش نزنن.....وقتی تو قران در بارش گفته شده باشه....وقتی این جور کتاب ها ممنوعه و نگهداری واستفادش جرم باشه......
واقعا نمی خوایی دست از شوخی برداری......نمی خوایی یه کم جدی فکر کنی......یا رویا های کودکیت رو بزاری کنار ...
زمانی که به همچین تاپیکی وارد می شی باید سعی کنی بر اساس شواهد حرف بزنی نه رویا های کودکیت که جاشون رو دفتر نقاشیته.....
اگه ناراحت شدی ببخشید......پایین هر نوشته گزینه ای وجود داره به نام پاسخ.....هر وقت لازم باشه باید استفادش کرد............. :D
این آخرین پاسخیه که بهتون میدم و هر جوابی هم بدین پاسخی نخواهم داد چون لحن حرف زدنتون کاملا گویای همه منطق و طرز فکرتونه دوست عزیز! نیازی به بحث با شما وجود نداره! مگر تجدید نظر کنین..
دوما .. بهتره اول تاپیک رو بخونین بعد پاسخ ارسال کنین! : (هرچند پست هام مال خیلی وقت پیشه و کمی ایراد داره خودم میدونم!)
و من به جن کاملا اعتقاد دارم چون (اگه میخاین باور نکنین ولی واقعیت ه ) خودم احساسش کردم
سوما ..
بله در دیکشنری گفته شده :
A supernatural creature of folk tales, typically represented as a small, delicate, elusive figure in human form with pointed ears, magical powers, and a capricious nature
Origin
Old English, of Germanic origin; related to German Alp 'nightmare'.
که من هرچه نگاه کردم نتونستم جن دنیای خودمون رو از این نوشته دیکشنری آکسفورد اتنباط کنم ! ببخشید :((
چهارما . من نگفتم اینا وجود نداره و جدی نیستن و اینا!
من گفتم این چیزا ربطی به دنیای آردا نداره!
هیچ دلیل منطقی وجود نداره که بگیم الف ها اجنه دنیای خودمونند! (اگه هست بگین، این حرفاتون هیچ کدوم دلیل خوبی نیست! این که ما بچه گانه فکر میکنیم یا ... =)))
پنجم : ما در آردا، دنیای تالکین مشخصلات و ویژگی های الف هارو داریم و هیچ نیازی نمی بینم بیخودی بریم از جاهای دیگه استناد کنیم یا برا خودمون "توی ذهنمون" دلیل تراشی بکنیم که به زور بتونیم جن و الف رو به هم ربط بدیم!
من نمیگم به کلی آردارو یه دنیای جدا از دنیای خودمون بدونیم!
من میگم کمی عمیق تر فکر کنین و به جای اینکه بیاین دنبال معنی کلمه باشین یا نظر ادیان مختلف درباره اجنه رو بخونین! عمیقا درباره افکار عقاید و فلسفه ای که پشت داستان مخفی شده فکر کنین! که ... همه بحث های چند صفحه این تاپیک فقط به مشتی پیدا کردن شباهت میون دنیای خودمون و آردا پرداخته که به نظرم هیچ کدوم بر پایه استدلال منطقی نبودن!
دوستان یکم دوستانه تر:دی
چرا باید داستان هارو به هم ربط بدیم؟
من با نولوفینوه موافقم!شاید کلمه الف به معنای جن باشه.ولی جنــی که ما ازش تصور داریم که ملا با الف های دنایی اردا متفاوته.نظرات در مورد جن متفاوته که تقریا هیچ کدومش به الف های خودمون نمیخوره.
سلام :((
از لحاظ موقعیت جغرافیاییش نمیتونم نظری بدم !
اما از لحاظ اتفاق ها و داستان ها میتونیم بگیم تالکین مواردی رو از واقعیت های اون دوره و جنگ جهانی گرفته و با لوتر تلفیق کرده !
یا ببینید مثلما نژاد های دنیای تالکین قبل از اون هم بودن !
در صورتی دیگه این که این داستان به داستان اخر الزمان خیلی شباهت داره ! تک چشم و نجات دهنده و سپاه شیطانی و . . . !
یه نکته ی دیگه ای هم که هست که دوستمون گفتن دوستان ممکنه بگن تالکین مسیحی بوده و ربطی نداره . باید بگم والله همین داستان توی مسیحیت هم هست ! و دجال ما با همون توصیفات با اسم انتی مسیح (ضد مسیح) اومده ! یه جورایی تالکین داستان رو با اعتقادات دینیش پیوند زده ! برای همینه که ممکنه یه چیز عین همین هم اتفاق بیفته در آینده ! فکر کنم بیشتر حس واقعیت گرایی این داستان به همین مورد آیندست !
از همه ی این کار ها بگذریم مسلما با عقل جور در نمیاید که نژاد هایی مثل الف و اورک و گابلین و نزگول و مایا و . . . وجود داشته باشد ! باز دورف یه چیزی !
کلا تالکین یه طرز نوشتاری خاصی داره که موقع خوندن کتاب ها انسانو میبره تو اون دنیا بر میگردونه =))
و این که ما خیلی دوست داریم این دنیا وجود داشته باشه هم میتونه یه دلیلش باشه که داریم به هر دلیلی میگردیم یه نشونه ای پیدا کنیم از واقعی بودنش !
روح تالکین شاد ! :D
ختم کلام
اولا بگم .. دستم خورد اشتباهی منفی دادم! (با سوممه =)) ایشالا جبران کنیم :-o) منظورم مثبت بود! با بیشتر حرفات موافقم!
فقط ... درباره آخرین الرزمان ..
اولا باید ما به کتاب ها استناد کنیم نه به فیلم پیتر جکسون! چون داریم درباره دنیای تالکین بحث میکنیم نه دنیای پیتر چکسون :-o
نبرد خیر و شر از گذشته های خیلی دور در بیشتر داستان ها وجود داتشه و به نظرم این برمیگرده به ذات و افکار و عقاید انسان که این چیزارو تو داستان هاشن میارن که بیشتمون معتقدیم در دنیا نیروی تاریکی(شر) وجود داره که در مقابل نیروی خیر هست!
تالکین هم از این قضیه مستثنا نبود!
این بحث "نسبتا" خوبیه!
از همون ابتدای خلقت جهان آردا ... ناسازی ملکور و اتفاقات دنبال اون .. عقاید و افکاری از دنیا و حتی ادیان خودمون توی داستان موج میزنه! (که وارد این بحث نشم "فعلا" ! )
اما این قضیه تک چشم و دجال و اینا رو موافق نیستم!
چون تا اونجایی که میدونم و شنیدم توی لوتر چیز تک چشمی نداریم و گفته شده سائورون از برجش نگاه میکرد و انگار گاهی نوری سو سو میزد! و اون تک چشم به اون گندگی ساخته گروه پیتر بوده!
ولی با کلیات این حرف موافقم!
به فئانور که الان پست زد : که البته معنی جن هیچ جا من پیدا نکردم در فرهنگ لغات مختلف و همه جا گفته شده موجوداتی هستن در داستان ها و اسطوره های کهن، که آردا خودمون هم جزو همینا باشه!
یادمه توی وارکرفت هم "الف" رو داشتیم (دقیق خبر ندارم!) و این ها دلیل بر جن بودن الف ها (!) نیست!
اولا بگم .. دستم خورد اشتباهی منفی دادم! (با سوممه :D ایشالا جبران کنیم :(() منظورم مثبت بود! با بیشتر حرفات موافقم!
فقط ... درباره آخرین الرزمان ..
اولا باید ما به کتاب ها استناد کنیم نه به فیلم پیتر جکسون! چون داریم درباره دنیای تالکین بحث میکنیم نه دنیای پیتر چکسون =))
نبرد خیر و شر از گذشته های خیلی دور در بیشتر داستان ها وجود داتشه و به نظرم این برمیگرده به ذات و افکار و عقاید انسان که این چیزارو تو داستان هاشن میارن که بیشتمون معتقدیم در دنیا نیروی تاریکی(شر) وجود داره که در مقابل نیروی خیر هست!
تالکین هم از این قضیه مستثنا نبود!
این بحث "نسبتا" خوبیه!
از همون ابتدای خلقت جهان آردا ... ناسازی ملکور و اتفاقات دنبال اون .. عقاید و افکاری از دنیا و حتی ادیان خودمون توی داستان موج میزنه! (که وارد این بحث نشم "فعلا" ! )
اما این قضیه تک چشم و دجال و اینا رو موافق نیستم!
چون تا اونجایی که میدونم و شنیدم توی لوتر چیز تک چشمی نداریم و گفته شده سائورون از برجش نگاه میکرد و انگار گاهی نوری سو سو میزد! و اون تک چشم به اون گندگی ساخته گروه پیتر بوده!
ولی با کلیات این حرف موافقم!
به فئانور که الان پست زد : که البته معنی جن هیچ جا من پیدا نکردم در فرهنگ لغات مختلف و همه جا گفته شده موجوداتی هستن در داستان ها و اسطوره های کهن، که آردا خودمون هم جزو همینا باشه!
یادمه توی وارکرفت هم "الف" رو داشتیم (دقیق خبر ندارم!) و این ها دلیل بر جن بودن الف ها (!) نیست!
دوست عزیز مسلما الف ها جن نبودن و من باهاتون موافقم ! در اکثر جاها جن ها با پا های سم دار شبیه بز و بدن انسان مانند گفته میشوند که الف ها کاملا فرق دارند ! و منم قبول دارم که الف ها به هیچ وجه نمیتونن جن ها باشند !
الف ها قابلیت های جن ها رو ندارن و باهاشون فرق دارن ! در وارکرافت هم الف ها رو داشتیم درست گفتی عزیز هم توی وارکرافت هم توی ورلد او وارکرفت که خود اونا هم به چندین و چندان دسته تقسیم میشن ! و یه چیز دیگه هم که قرآن و احادیث فکر کنم قابل اعتماد ترین منابع در مورد اجنه باشن که بخواین ازشون اطلاعات واقعی رو به دست و اونا رو با الف ها مقایسه کنید !
و این که در مورد نظر شما در مورد تک چشم موافقم ! اون کار پیتر جکسون بوده ولی خوب با این حال یه چیز تو مایه های دجاله اون سائرون دیگه ! حتی اگه تک چشم هم نبود باشه تموم ویژگی های دجالو داره !
الف توی داستان های تالکین با اکثر الف هایی که توی داستان های اروپایی وجود داره فرق می کنه
بهتره به یاداشت مترجم یاران حلقه نگاهی بندازین:
<<الف در فرهنگ عامه ژرمن ها ابتدا به هر گونه روح اطلاق می شد و بعد ها به معنی خاص تر موجود کوچکی معمولا به شکل انسان استفاده شد...... که الف ها باعث بروز مرض در میان آدمیان و حیوانات می شوند و بر سینه فرد خفته می نشینند و برایش کابوس ایجاد می کنند>> احتمالا شما هم بختک گرفتین و خیلی ها می گن که بختک اسم یه جنه
خب اگه اینطوری تصور کنیم الف وجود داره و لی اگه الف رو الف در نظر تالکین تصور کنیم وجود نداره به احتمال زیاد ( خدا رو چی دیدی؟ شاید یه روز پیدا شدن)
اون یادداشت مترجم کتاب که جناب علیزاده باشه نیست! و منم با اون متن ها بسی مشکل دارم چون کلا با چیزایی که میشناسیم از آردا فرق داره
الف های دنیای تالکین که ما داریم ازش بحث میکنیم نژاد مهتر از فرزندان ایلوواتار هستن و ویژگی های خودشون رو دارن و صرف اسم الف نمیتونه هیچ دلیلی برای هیچ چیزی باشه
استاد از این اسم که در داستان ها مرسومه استفاده کرده تا نژاد نامیرای دیگری کنار انسان ها به وجود بیاره که خواستگاه یکسانی هم دارن و اینجوری سیر داستان رو ادامه بده
فکر کنید یک درصد وجود داشته باشه :D امکان نداره. همه این ها ساخته ذهن تالکینِ.
ولی فکر کن واقعی باشه
چی میشه
توي پورتال سرزمين ميانه در ويكي پديا همچنين چيزي نوشته شده(از زبان خود استاد تالكين)
«... اگر [اینها] تاریخ بود، مشکل میشد سرزمینها و رویدادها (یا فرهنگها) را با مدارکِ باستانشناسی و زمینشناسی که دربارهٔ قسمتهایِ نزدیکتر و دورترِ آنچه که امروز اروپا خوانده میشود در دست داریم؛ انطباق دهیم. با این همه، صریحاً گفته شده که -به عنوانِ مثال- شایر در این منطقه قرار داشتهاست.»
يعني آردا هرچند واقعي،اين زمين نيست! اين درحالي هستش كه خود استاد ميگن كه تمامي وقايع لوتر در همين زمين رخ ميدن و نه در جاي ديگري!
يعني هم اين زمين هست هم نيست!
خوب من بار ها گفتم!
نباید گفت این ها صرفا فانتزین! و با این حال نباید گفت همشون از چیزی الهام گرفته شدن!
میدونی عقلم میگه واقعی نیست
ولی قلبم میگه واقعیه، و به عقلم میگه قبول کن واقعیه :D
ولی کاش واقعی میشد
مصاحبه ای از تالکین با رادیو بی بی سی در این باره :
دنیس گرولت :
من فکر می کردم میدگارد ممکنه سرزمین میانه باشه یا ارتباطاتی با هم داشته باشند؟
تالکین :
بله میدگارد و میدل ارث یک واژه اند اکثریت مردم به اشتباه فکر می کنند سرزمین میانه شکل خاصی از زمین است یا سیاره ای دیگر از گونه علمی تخیلی اما سرزمین میانه یک واژه بسیار قدیمی برای جهانی است که در آن زندگی می کنیم زمانی که تصور می شد توسط اقیانوس احاطه شده است .
دنیس:
برای من اینطور به نظر میرسه که سرزمین میانه همونطور که شما گفتید تا اندازه ای همین جهانی است که برآن زندگی می کنیم اما در عصری دیگر ؟
تالکین :
نه...
در مرحله ای متفاوت از تخیل ...بله
شاید منظورش این بوده که تو همین زمین که ما هستیم رخ داده این اتفاقات اما با فرکانس متفاوت .اینجوری میشه گفت هم تو زمین بوده هم نبوده.حتما میدونین که بعضی یا شاید همه ی دانشمندای فیزیک میگن جهان های موازی وجود دارن و توی هم هستن با فرکانس متفاوت.مثلا این جا که تو الان نشستی داری جواب منو میخونی شاید تو یه فرکانس دیگه وسط اقیانوس باشه ...یا شاید تو یکی از جنگل های میدل ارث باشه(با یه فرکانس دیگه).در کل به نظر من نمیشه نظر قطعی داد...توي پورتال سرزمين ميانه در ويكي پديا همچنين چيزي نوشته شده(از زبان خود استاد تالكين)
«... اگر [اینها] تاریخ بود، مشکل میشد سرزمینها و رویدادها (یا فرهنگها) را با مدارکِ باستانشناسی و زمینشناسی که دربارهٔ قسمتهایِ نزدیکتر و دورترِ آنچه که امروز اروپا خوانده میشود در دست داریم؛ انطباق دهیم. با این همه، صریحاً گفته شده که -به عنوانِ مثال- شایر در این منطقه قرار داشتهاست.»
يعني آردا هرچند واقعي،اين زمين نيست! اين درحالي هستش كه خود استاد ميگن كه تمامي وقايع لوتر در همين زمين رخ ميدن و نه در جاي ديگري!
يعني هم اين زمين هست هم نيست!
جالبه من که خیلی کنجکاو شدم.اگه امکانش هست لینکش رو بدین که ما هم گوش کنیم مصاحبه رومصاحبه ای از تالکین با رادیو بی بی سی در این باره :
دنیس گرولت :
من فکر می کردم میدگارد ممکنه سرزمین میانه باشه یا ارتباطاتی با هم داشته باشند؟
تالکین :
بله میدگارد و میدل ارث یک واژه اند اکثریت مردم به اشتباه فکر می کنند سرزمین میانه شکل خاصی از زمین است یا سیاره ای دیگر از گونه علمی تخیلی اما سرزمین میانه یک واژه بسیار قدیمی برای جهانی است که در آن زندگی می کنیم زمانی که تصور می شد توسط اقیانوس احاطه شده است .
دنیس:
برای من اینطور به نظر میرسه که سرزمین میانه همونطور که شما گفتید تا اندازه ای همین جهانی است که برآن زندگی می کنیم اما در عصری دیگر ؟
تالکین :
نه...
در مرحله ای متفاوت از تخیل ...بله
شاید منظورش این بوده که تو همین زمین که ما هستیم رخ داده این اتفاقات اما با فرکانس متفاوت .اینجوری میشه گفت هم تو زمین بوده هم نبوده.حتما میدونین که بعضی یا شاید همه ی دانشمندای فیزیک میگن جهان های موازی وجود دارن و توی هم هستن با فرکانس متفاوت.مثلا این جا که تو الان نشستی داری جواب منو میخونی شاید تو یه فرکانس دیگه وسط اقیانوس باشه ...یا شاید تو یکی از جنگل های میدل ارث باشه(با یه فرکانس دیگه).در کل به نظر من نمیشه نظر قطعی داد...
جالبه من که خیلی کنجکاو شدم.اگه امکانش هست لینکش رو بدین که ما هم گوش کنیم مصاحبه رو
ببخشید ..
از ناظران عضو میخوام میدونم اینجا فروم فانتزی هست و تقریبا بی ربطه .. ولی خوب به بحث ربط پیدا کرد!
آقا دقیقا میتونی بگی "فرکانس دیگری" ینی چی!؟
فرکانس چی فرق میکنه!!؟؟ نوسنات الکترون ها مثلا!؟ فرکانس چی!؟
به نظرم کلا بحث بی ربطیه!
به نظرم منظورش این بوده که داستان در همین دنیا اتفاق میافته .. ینی با هوا و خاک و آتش (!) و قوانین همین دنیا. ینی یه دنیای جادویی خاصی وجود نداره و شخصیت ها و شهر های داستان در همین دنیا اتفاق میفته نه جای دیگه
ببخشید ..
از ناظران عضو میخوام میدونم اینجا فروم فانتزی هست و تقریبا بی ربطه .. ولی خوب به بحث ربط پیدا کرد!
آقا دقیقا میتونی بگی "فرکانس دیگری" ینی چی!؟
فرکانس چی فرق میکنه!!؟؟ نوسنات الکترون ها مثلا!؟ فرکانس چی!؟
به نظرم کلا بحث بی ربطیه!
به نظرم منظورش این بوده که داستان در همین دنیا اتفاق میافته .. ینی با هوا و خاک و آتش (!) و قوانین همین دنیا. ینی یه دنیای جادویی خاصی وجود نداره و شخصیت ها و شهر های داستان در همین دنیا اتفاق میفته نه جای دیگه
فكر كنم منظورشون اين بود كه آردا يك جهان موازي از زمينه؛يعني زمين هست،اما با اين حال چون زمين ما نيست ويژگي هاي كاملا مشتركي باهاش نداره. اما منظور از لغت فركانس رو نفهميدم.
تالکین میگوید: «فانتزی نیاز به خلق کردن دارد. هرچه تصورات بی شباهت تر به چیزهای دنیای اولیه باشد، به وجود آوردن آن در دنیای ثانویه سختتر است. هر کس میتواند عبارت «خورشید سبز رنگ» را به زبان آورد؛ خیلیها میتوانند آنرا در ذهن تصور کنند اما این کافی نیست. ساختن دنیای دومی که در آن خورشید سبز رنگ باورپذیر است، نیازمند تلاش و تفکر زیاد و تواناییهای ویژه است. افراد بسیار کمی اقدام به اینکار میکنند اما زمانی که بشکلی قابل قبول موفق به انجام آن شدند، با دستاورد هنری کم نظیری مواجه میشویم».
كلام خود استاد كه در مقاله ي "در باب داستان پريان"در سايت قرار گرفته.ديگه هر چيزي رو مشخص ميكنه و به نظرم خيلي درست و قانع كننده است. يعني اگر داستان و دنيايي فانتزي شاهكاره،اگر اونقدر زيبا و بي نقص ساخته و نوشته شده كه خواننده رو به فكر واقعي بودنش مي اندازه،از هنر و توانايي بالاي نويسنده است؛ نه چيز ديگري.
پ.ن:من كه آرزومه آردا واقعي باشه! به اميد روزي كه كل چيزي كه در بالا گفتم نقض بشه و شاهد آردا باشيم:D
منظور من از فرکانس این هست که جایی که شما الان واستادین یا نشستین ممکنه تو یه فرکانس دیگه دریا باشه.اینو من نمیگمخیلی از فیزیک دانا میگن نظریه علمی هست.اگه بازم متوجه نشدین تو اینترنت درباره جهان های موازی یه سرچ کنین شاید من بد منظورمو میرسونم :D
میگم به نظر منم واقعاً وجود داشته چون چند تا جمجمه و استخوان پیدا شده که با مشخصات اورک ها.دورف ها و الف ها پیدا کردن.حتی چیزهایی مثل رد پای انت هم پیدا شده.
وسوسه خطر ناکیه:دی
دوست دارم حرف هاتونو قبول کنم به عنوان کسی که عاشق فانتزیـه.ولی تا چیزی اثبات نشه نباید بهش مطمئن بود.باورش سخته.
به نظر من که واقعیه.....شاید نباشه اما من واقعا امیدوارم وجود داشته باشه...چون واقعا کنجکاوم از نزدیک ببینمشون @-)
واقعا سخته که بگیم اینا افسانه هستن یا واقعیت... به نظر من هیچ چیز غیرممکن نیست.شاید واقعا بودن و ما خبر نداریم. جناب تالکین برای نوشتن کتاب ها از اسطوره های زیادی استفاده کرده اند.اگه دقت کرده باشین اول کتاب یاران حلقه درباره همه چیز به طور کامل توضیح داده.اون قدر مکان ها و نژاد های مختلف رو دقیق معرفی کرده که سخته به راحتی از کنارش رد بشیم و بگیم همش تخیلاتن. تمام داستان هایی که به این گونه نوشته شدن به هم ربط دارن. اگه بگیم این ها افسانه و داستانی بیش نیستن پس چطور دربارشون ای قدر اطلاعات داریم؟
به هرحال ... امیدوارم روزی برسه که بتونیم به نتیجه قطعی برسیم
آردا که در نظر من99.99درصد تخیلیه اما اگه یه روز بگن نه نبوده یه امکان هم میدم اینکه همچین اتفاقاتی در یه سیاره توی این جهان بزرگ رخ داده باشه و ایلوواتار و والار هم داشته باشن و درک خودشون رو اینطوری بیان کرده باشن و توسط یه نفر مسافر از اونجا به زمین و بعدش به تالکین رسیده باشه. اما فکر نکنم حالا حالا ها کسی بیاد به من این رو بگه :D
درسته که این هم زیادی تخیلی و بچگانه س اما این دنیا ثابت کرده فقط غیر ممکن غیرممکنه.
با سپاس از همه شما
نظرمن اینه که نوشته های تالکین مربوط به ابعاد دیگه ی زمین هستن و واقعا اتفاق افتادن شاید آردا همین جا درزمان ومکانی نزدیک به ماقرار داره و ازطریق تراوش رویایی (که یکی از ویژگی های ذهن های مایایی و الفی هست)همه ی این اتفاق ها به ذهن تالکین رسیده یاشاید هم ماجراهای اتفاق افتاده در سرزمین شفق باشن
ولی من مطمئنم که آردا وجود داره فقط یه عزم همگانی میخواد کل دنیا رو شخم بزنیم پیداش کنیم من دست تنها نمیتونم
چه جالب منم این رو شنیدم که سعی کردن سرزمین میانه رو بندازن روی خاور میانه .نظر شما چیه؟خیلی ها که عشق سیاستن می گن این کار ها رو از قصد کردن تا غرب رو بزرگ جلوه بدن من که باور نمی کنم اگرهم درست بگن ترجیح می دم اینجوری فکر نکنم.
برای فهمیدن این مطلب یه روش ساده هست نقشه ی سرزمین میانه رو وردارین برعکسش کنید بزارین رو نقشه ی جهان با بریدگی ها و کوه ها و عوارض طبیعی تطبیقش بدین اونوقت میبینین مصر میفته رو موردور و روهان میفته تقریبا رو قلمرو باستانی گرشاسب اگه نقشه ی دلتورا روهم باهاش این کارو بکنین باز عوارض طبیعی زمین عین به عین مشابهت داره با قسمتی از خاور میانه و شرق
البته من فکرنکنم منظوراز غرب درنوشته های تالکین جهت جغرافیایی باشه چون غرب به محل غروب خورشیدهم میگن که بایکی از اسم های سرزمین شفق تناسب داره واصلا شفق یعنی سرخی هنگام غروب به نظرم تالکین میخواسته درلفافه به اون سرزمین که زادگاه همه ی موجودات افسانه ایه اشاره کنه
یک لحظه اثار موجودات تالکین با موجودات افسانه ای خودمون مقایسه کنید
الف پری
هابیت ودورف ها چل مرد نمی دونم حالا سراسر کشور همین معنی رو میده ولی خب تو بیشتر خراسان اونهائی رشد شون زود متوقف میشه میگن چل مرد chel mard
اورک اجنه خبیث یا
مورگورث شیطان
سائرون اهریمن
گوبلین دیو (این خیلی داغون شد (یا به قول ترجمه لوتر ادوخوار خخخخ
ترول غول
وارگ پاگنده های مازندران خرس های عظیم الجثه
نظر تون چیه درست تفاوت هائیی هست ولی خب همه این رو میدونیم که وقتی می خواد یه چیزی از فرهنگ به فرهنگ دیگه ای منتقل دچار یکسری تغییرات میشه چه در اسم به خاطر زبان های متفاوت و چه در کل به خا طر باور اولیه که شخصی از یک فرهنگ دیگه ای در موردش میشنوه
نمونه تغییر در برداشت کلی زمانی که سال 1977 خواستن هابیت رو به صورت کارتون در اوردون الف ها پوستشون ابی بود وقتی من این تصویر رو دیدم فکر کردم ارتش اورکهاست
الان ما هر کار بکنیم برداشت ظاهری که حد اقل از دورف ها داریم رو نمی تونیم عوض کنیم یا اینکه الفی پیدا بشه زیبا نباشه
اومهائی که معترض به بدون برداشت بودنش مخالفن یک موجود خیالی از خودشون در بیارن با یک سری صفات ظاهری واخلاقی خاص تا وبعد من تجائی که بتونم شباهت براش در میارم
تالکین دنیای جدیدی خلق نکرده. در واقع ویژگی های مناطق مختلف دنیای ما تقریبا به صورت رندم بین سرزمین های دنیاش پخش کرده. هارادریم ها شبیه اعراب هستند اما فیل اونها رو از هم متمایز میکنه. شایر زیبایی و آرامش انگلستان رو داره ولی جزیره نیست. مردم روهان مثل مغول ها سوارکارن و در دشت زندگی میکنن، اونا وحشی و کشور گشان اینا نه. شهر دریاچه مثل ونیزه اما ونیز کوه نداره. صد البته که نومه نور مثل آتلانتیس قوی و ثروتمنده و هر دو به خاطر غرور، با اراده خدایان و با قدرت طبیعت از بین میرن ولی پادشاه سیاهی آتلانتیسی هارو فریب نداده. حالاشاید الف ها شبیه سرخپوست ها باشند و جزایر دریای کاراییب جزایر افسون شده و کوبا یا جاماییکا هم اره سیا اما کدوم کوه رو میشه به تانیکوییل شباهت داد؟
اولا وجود جهان های موازی فقط یک فرضیه هست.
دوما حتی در صورت قطعی دونستن جهانهای موازی امکان وجود جهانی با خصوصیات جهان تالکین 0.00 هست.
سوما حتی با فرض اینکه چنین جهانی وجود داشته تالکین چطور توصیفش کرده؟(و دیده؟)
حتی من تمثیلی بودن این داستان رو منتفی میدونم.با وجود اینکه از قویترین داستانهای نوشته شده هست ولی به هر حال یک اثر کاملا تخیلی هست فقط و فقط برای سرگرمی نوشته شده.
وجود الفها در این دنیا کاملا منتفی هست.وجود موجوداتی با عمر نامحدود امکان نداره.(بخواید دلیلش رو میگم)
دوستانی که به قرآن استناد میکنید در صورت قبول دنیای تالکین باید والار ها رو هم قبول کنید که کاملا متضاد با اعتقادات ما هست.
با عرض اجازت
اینکه بگوییم تالکین از دنیای واقعی الهام گرفته و شاید آردا در دید تالکین تمثیلی از دنیای واقعی ست تا حدی درست است اما اینکه بگوییم اینچنین دنیایی واقعا وجود دارد و موازی با دنیای ما واقعا حرفی گزاف است.
در در 4/10/2017 at 7:47 PM، تور پسر هور گفته است :دوستان لطفا اسم خودتون رو هم باهاش بفرستین
با سلام خدمت دوستان
بنده از اول تا الان پیامارو خوندم
نظرات زیاده و قابل احترامه
ولی باتوجه به تحقیقاتی که بنده کردم این موضوعات میتواند درست باشد ولی نه همه انها بلکه بیشتر اغراق صورت گرفته توسط استاد تالکین و برخی موجودات به هیچ عنوان نمیتواند وجود داشته باشد ولی مطالعات کیهان شناسی و بیولوژیکی من باعث میشه بگم که قسمتی از این میتونه حقیقت داشته باشه بازم جای تامل و بحث داره
اگه دوستان تمایل داشته باشن که این تاپیک ادامه پیدا کنه من هررزو قسمتی از وقایع رو با استفاده از علم کیهان شناسی و بیولوژی و علوم اساطیر اسکاندیناوی و ژاپن براتون پست میکنم
البته بنده کوچکتر از اونم که بخام نظر بدم صرفا پیش اساتید درس پس میدم