پرش به

IPBoard Styles©Fisana

الهام های تالکین از انجیل

انجیل مسیحیت خدا شیطان داوود الهام تالکین

34 پاسخ برای این تاپیک

#1 hamid stormcrow

    Servant of the Secret Fire

  • Moderators
  • 985 ارسال ها:
  • مترجم فرهنگنامه

  • نژاد: مایا
  • مکان: تهران

ارسالی جمعه ۱۰ خرداد ۹۲ - ۱۱:۳۹:۵۵

*
پست محبوب

در این تاپیک قصد داریم به بررسی مصادیقی از داستان های تالکین که با الهام از مفاهیم و داستان های انجیل نوشته شدند بپردازیم. در چند سطر زیر من فهرستی از این مصادیق رو که تا به حال به نظرم رسده آوردم. به احتمال زیاد با دقت بیشتر می شود موارد دیگری هم پیدا کرد.
  • اولین و مهمترین شباهت و یا الهام وجود خدای یگانه در داستان های تالکین است. در میان جهان های فانتزی که تا به حال خلق شده اند، جهان تالکین از معدود جهان های تک خدایی است.
  • داوود و آراگورن: داوود پسر یک پادشاه نبود اما از خانواده و عشیره ای اصیل بود. او برای رسیدن به پادشاهی و متحد کردن دو قلمرو جوده آ و اسرائیل ابتدا می بایست دشمن بزرگی به نام جالوت را شکست دهد. همین الگو و خط داستانی را در آراگورن و تلاش او برای پیروزی بر سائورون و رسیدن به پادشاهی و متحد کردن دوباره آرنور و گوندور می بینیم
  • مهاجرت بزرگ بنی اسرائیل و کوچ بزرگ الف ها: در انجیل ما داستان مهاجرت قوم بنی اسرائیل(Exodus ) را از مصر به سوی سرزمین موعود(کنعان) می خوانیم که بسیار مشابه کوچ اولیه الف ها از سرزمین میانه به سرزمین وعده داده شده والینور است.
  • فرشتگان و والار: در انجیل این طور آمده که خداوند فرشتگانی دارد که به کمک آن ها امور جهان را تدبیر می کند. مشابه همین موضوع در رابطه ایلوواتار با والار دیده می شود.
  • شیطان و ملکور: داستان طرد شدن شیطان به عنوان یکی از قدرتمندترین فرشتگان بسیار مشابه آن چیزی است که برای ملکور اتفاق افتاد. ملکور نیز مانند شیطان تمام پلیدی ها را به دور خود جمع می کند و وظیفه مومنان انکار مداوم اوست.
  • نوح و الندیل: هر دوی این اشخاص از طوفانی که ناشی از خشم خدا بود با کشتی که خود ساخته بودند، نجات یافتند. هر دو نفر را فقط تعداد کمی از مومنان همراهی می کردند.
  • داستان گالوم: در انجیل چنین می خوانیم:« هر کسی که غرق در آرزوهایش شود و فریفته آن ها گردد، وسوسه می شود. و هر گاه آرزو آبستن شود، گناه می زاید و گناه چون کاملا ببالد، مرگ را به دنبال خواهد داشت.» تاثیر این جملات در طرح داستان گالوم کاملا مشهود است. او نیز غرق در آرزوی حلقه بود و برای رسیدن به آن از هیچ گناهی فروگذار نکرد؛ اما رسیدن به حلقه نهایتا باعث مرگش شد.
  • گندالف و مسیح : شباهت های زیادی را می توان بین این دو شخصیت یافت. مواردی از این شباهت ها عبارتند از:
  • هر دوی آن ها توانایی انجام امور خارق العده داشتند.
  • هردوی آن ها برای دعوت مردم به راه درست، بسیار سفر می کردند.
  • هر دوی آن ها یکبار مرگ را تجربه کردند و دوباره به زندگانی بازگشتند.
  • باغ عدن و لوتلورین: آدم و حوا با آرامش کامل در باغ عدن زندگی می کردند. گویی زمان برای آن ها در گذران نبود. مشابه همین احساس برای یاران حلقه زمانی که در لوتلورین اقامت داشتند، وجود داشت.
  • یفتاح و فئانور: گاهی بعضی سو گندها آثار مخربی به دنبال دارند. یفتاح از داوران بنی اسرائیل زمانی که عازم جنگ با عمونیان بود، سوگند خورد اگر از این جنگ سالم بازگشت، نخستین چیزی را که از خانه اش خارج می شود، در درگاه خداوند قربانی کند. در حالیکه تصورش این بود که بی شک نخستین چیزی که از خانه اش خارج خواهد شد، سگش خواهد بود؛ زمانی که از جنگ برگشت، اولین کسی که از خانه خارج شد تنها دخترش بود و او مجبور شد او را قربانی کند. مشابه همین داستان، سوگند فئانور نیز زندگی خودش، پسرانش و قبیله اش را تباه کرد.
  • انجیل و کتاب سرخ سرحد غربی: داستان تاریخ جهان و آنچه که قرار است روی دهد، در کوه سینا نوشته شده بود و خداوند آن را به موسی اعطا کرد که در پنج دفتر اول انجیل آمده است. کتاب سرخ سرحد عربی هم شامل تاریخچه سرزمین میانه در دوران سوم بود.
این ها مواردی بود که تا به حال به نظر من رسیده اگر موارد دیگری هست که شما به آن ها برخوردید، خوشحال می شم این جا مطرح کنید.
پ.ن بسیار مهم: تمام مواردی که اینجا مطرح کردم بر اساس متون مقدس مسیحی و یهودی بود پس اگر تناقضی با متون اسلامی دیدید نه لازمه تذکر بدید نه دعوا کنید نه دادگاه تفتیش عقاید راه بندازید!

A wizard arrives precisely when he means to


#2 ARMIN THE DARK LORD

    Member

  • Members
  • ستارهستاره
  • 29 ارسال ها:
  • نژاد: انسان
  • مکان: در راه ترک آردا. این دفعه برا همیشه

ارسالی جمعه ۱۰ خرداد ۹۲ - ۲۰:۰۶:۳۳

احسنت به تو ،تالکین و holy book

Emma Watson


#3 گندالف سپید

    Gandalf the White

  • Members
  • ستارهستارهستاره
  • 1243 ارسال ها:
  • نژاد: مایا
  • مکان: Blessed Realm, & Hither Lands - Mashhad


جوایز کاربر

ارسالی جمعه ۱۰ خرداد ۹۲ - ۲۲:۱۱:۵۱

به حمید: مطلب جالبی بود، ولی اینا رو از منبع معتبری نوشتی یا پرداخته ذهن خودته؟
چون بعضی هاش یه خرده بعید بودن. مثل شماره 7، 10 یا 11 (چندتا 1 و 2 و 3 داریم؟ :دی). شماره 8 رو هم من همینجا رسماً باطل اعلام میکنم، نمیدونم چرا اینقدر دوست دارید منو به عیسی مسیح تشبیه کنید! :دی
«موهایش مثل برف در مقابل آفتاب می درخشید؛ ردایش به رنگ سفید درخشان بود؛ چشمانش در زیر ابروان پرپشت مثل پرتو خورشید روشن بود و نافذ. دستانش توانا بود.»

(دو برج، صفحه 181)


#4 msa_dino

    Advanced Member

  • Members
  • ستارهستارهستاره
  • 186 ارسال ها:
  • نژاد: انسان
  • مکان: Iran,Isfahan

ارسالی جمعه ۱۰ خرداد ۹۲ - ۲۲:۲۵:۱۳

مطلب خیلی جالبی بود دنبال همچین مطلبی می گشتم، چون خود من هم حدس میزدم که تالکین خیلی از داستان های مذهبی و وقایع تاریخی تو آثار الهام گرفته باشه... بخصوص اون جریان الندیل و فرار خودش و یارانش و به عبارتی " مومنان " !! جدا که تاحالا به این شباهت عجیب بین اون و جریان کشتی نوح دقت نکرده بودم... خیلی جالب بود.
البته راجع به مسیح، در مقدمه ی اول خود کتاب لوتر نوشته که در اصل آراگورن معادل حضرت مسیحه، چون همچون مسیح دست شفا دهنده داره و... واسه همین به نظرم به آراگورن نزدیک تر باشه.
اما شاید بشه گفت تالکین ویژگی های مسیح رو در دو شخصیت گاندولف و آراگورن تقسیم کرده...

ویرایش شده توسط msa_dino: يكشنبه ۶ بهمن ۹۲ - ۱۷:۵۴:۱۳

True courage, is about knowing not when to take a life

.

...

but when to spare one


((Gandalf))


#5 hamid stormcrow

    Servant of the Secret Fire

  • Moderators
  • 985 ارسال ها:
  • مترجم فرهنگنامه

  • نژاد: مایا
  • مکان: تهران

ارسالی جمعه ۱۰ خرداد ۹۲ - ۲۲:۴۹:۵۵

نمایش پستگندالف سپید, در جمعه ۱۰ خرداد ۹۲ - ۲۲:۱۱:۵۱, نوشته:

به حمید: مطلب جالبی بود، ولی اینا رو از منبع معتبری نوشتی یا پرداخته ذهن خودته؟
چون بعضی هاش یه خرده بعید بودن. مثل شماره 7، 10 یا 11 (چندتا 1 و 2 و 3 داریم؟ :دی). شماره 8 رو هم من همینجا رسماً باطل اعلام میکنم، نمیدونم چرا اینقدر دوست دارید منو به عیسی مسیح تشبیه کنید! :دی
منظورت از منبع معتبر نمی دونم چیه؟ منبع من آثار تالکین وکتاب مقدس بودند که این ها رو با هم مقایسه کردم. اتفاقا سه موردی رو گفتی که به نظر من خیلی شبیهن حالا چه جوری می گی بعیده؟
اون اشکال هم فکر کنم از فرومه چون تو فایل word خودم درسته الانم هرچی کپی پیست می کنم همین جوری نشون می ده

نقل قول

البته راجع به مسیح، در مقدمه ی اول خود کتاب لوتر نوشته که در اصل آراگورن معادل حضرت مسیحه، چون همچون مسیح دست شفا دهنده داره و... واسه همین به نظرم به آراگورن نزدیک تر باشه.
اما شاید بشه گفت تالکین ویژگی های مسیح رو در دو شخصیت گاندولف و آراگورن تقسیم کرده.
شاید تنها شباهت آراگورن با مسیح همین بحث شفا دهندگی است و الا شباهت دیگه ای ندارند البته این شفا دهندگی رو ما در گندالف هم می بینیم. همونطور که تو کتاب هابیت می خونیم که گندالف زخم های گواهیر رو درمان کرده بوده و یا در ارباب حلقه ها در مداوای فرودو شرکت داره. ولی بحث جنگجویی و شجاعت, تلاش برای پادشاهی و اتحاد دو قلمرو و حتی صوت خوش برای آواز خونی آراگورن رو به داوود شبیه تر می کنه

A wizard arrives precisely when he means to


#6 گندالف سپید

    Gandalf the White

  • Members
  • ستارهستارهستاره
  • 1243 ارسال ها:
  • نژاد: مایا
  • مکان: Blessed Realm, & Hither Lands - Mashhad


جوایز کاربر

ارسالی جمعه ۱۰ خرداد ۹۲ - ۲۲:۵۵:۰۳

منظورم این بود که این موارد رو از سایت دیگه ای، کتابی چیزی ترجمه کردی یا که از خودت گفتی.
مورد هفتم رو به این خاطر گفتم که دلیل دیگه ای وجود نداشت تا به گالوم شباهت داشته باشه. مثلا میتونه به ملکور یا سائورون یا سارومان و... هم تشبیهش کرد. مورد دهم که دیگه خیلی دور از داستان یفتاح بود! مورد یازدهم هم خودت گفتی فقط چندبخش اول انجیل به تاریخ اختصاص داره.
حالا مورد هفتم و مورد یازدهم بهتر هستن، ولی من درمورد دهم شک دارم. (چقدر مورد مورد شد :دی)
«موهایش مثل برف در مقابل آفتاب می درخشید؛ ردایش به رنگ سفید درخشان بود؛ چشمانش در زیر ابروان پرپشت مثل پرتو خورشید روشن بود و نافذ. دستانش توانا بود.»

(دو برج، صفحه 181)


#7 hamid stormcrow

    Servant of the Secret Fire

  • Moderators
  • 985 ارسال ها:
  • مترجم فرهنگنامه

  • نژاد: مایا
  • مکان: تهران

ارسالی جمعه ۱۰ خرداد ۹۲ - ۲۳:۰۷:۱۷

اول اینکه ما اینجا داریم از الهام صحبت می کنیم نه از تقلید و یا حتی تمثیل وقتی می گیم تالکین داستان فئانور رو از داستان یفتاح الهام گرفته قرار نیست که تک تک المان های اون داستان رو وارد نوشته خودش بکنه بلکه فقط ایده رو از کتاب مقدس گرفته و این ایده رو در قالب داستان خودش پرورش داده نکته مهم در این مورد خاص تاثیر یک سوگند نا بجا بر سرنوشت یک فرده حالا لازم نیست که فئانور هم دخترش رو قربانی کنه تا ما بپذیریم که شخصیت فئانور ملهم از یفتاح هستش.
دوم در مورد گولوم و الهام از اون آیه انجیل: سائورون و ملکور اصلا کی به آرزوشون رسیدن که حالا اون آرزو سبب مرگشون بشه. این گالوم بود که در نهایت حلقه رو بدست آورد و با همون حلقه به درون آتش سقوط کرد.

A wizard arrives precisely when he means to


#8 LObeLia

    ملیانِ مایا

  • Members
  • ستارهستارهستاره
  • 666 ارسال ها:
  • تیم تهیه پادکست

  • نژاد: مایا
  • مکان: دوریات


جوایز کاربر

ارسالی شنبه ۱۱ خرداد ۹۲ - ۱۱:۴۱:۳۶

تاپیک خوبیه و جای بحث زیاد داره.
من با مورد اول موافق نیستم. خدای تالکین یکتا و واحده اما خدای مسیحیت کجاش یگانه اس؟؟؟ اتفاقا این تثلیث مسیحیت خیلی معروفه که.
یه تعدادیشون هم که بین همه ی ادیان و اسطوره ها مث شیطان مشترک.

میدانم جایی روی زمین جای پای محکمی دارم,حتی اگر هرگز دوباره پایم به آنجا نرسد...


#9 MORGOTH

    Advanced Member

  • Members
  • ستارهستارهستاره
  • 52 ارسال ها:
  • نژاد: والا

ارسالی يكشنبه ۱۲ خرداد ۹۲ - ۰۱:۲۱:۱۰

فارغ از اینکه بعضی از ارجاعاتت از عهد عتیق ( تورات ) بود نه از انجیل ولی تشابه جالب توجهی بود اگه به موردای جدیدی بر خوردی حتما به این موارد اضاف کن
وطن یعنی چه آباد و چه ویران

#10 تضاد

    جمع اضداد

  • Moderators
  • 466 ارسال ها:
  • مترجم فرهنگنامه

  • نژاد: انسان
  • مکان: خط قاسم

ارسالی دوشنبه ۱۳ خرداد ۹۲ - ۰۶:۱۹:۰۴

یک بار دیگه لازم میدونم از حمیدخان بابت این پست پر و پیمون تشکر کنم ولی چند نکته هست که باید در این مورد مد نظر داشت. نکته ی اول این که برخی مفاهیم جهانی هستن و لزوماً نمیشه اثبات کرد تالکین با نگاه به کتاب مقدس اونها رو وارد داستان خودش کرده. مثلاً سوگندی که شتابزده ادا میشه و مثل بومرنگ به سمت خودت برمیگرده قدمت طولانی داره. پس نمیشه گفت یفتاح و فئانور صد در صد از یک قاعده پیروی کردن.
در تأیید نکته ی اولی که حمیدخان اشاره کردن باید بگم که کاملاً درسته. در جواب دوستمون لوبلیا که فرموده بودن مفهوم خدای یگانه در مسیحیت نیست متأسفانه باید باهاشون مخالفت کنم. اصطلاحاتی مثل lord یا «پسر خدا» که در مسیحیت دیده میشه اصطلاحاتی نیستن که با منطق ما قابل توضیح باشن. همین قدر بگم که در انتها، مسیحیت یک خدای یگانه داره و کسی به پایه ی او نمیرسه.
مورد دوم رو چندان وارد نمی بینم. چون اصل و ریشه ی تبار آراگورن سوای هر چیز دیگه ای او رو لایق پادشاهی کرده. به اصطلاح خودمون «فره» داره. اما خیلی مهم نیست. ولی مورد چهارم رو قیاس صحیحی نمی بینم. واژه ی فرشته در انگلیسی یا اگر دوست دارین برابر عبری اش (mal'akh)به معنی پیغام رسان آمده که با نقش والار قابل مقایسه نیست. گذشته از این، دو باب اول کتاب پیدایش در مورد آفرینش کاملاً به وضوح بیان میکنه که چطور جهان آفریده شده و خبری از یاری فرشتگان نیست :)
ولی گالم رو بیشتر متأثر از همتای عبری خودش می بینم که موجودی بی روح و فاقد قوه ی تمیز بود. گالمِ تالکین به واسطه ی حلقه، خودش رو از دست داده و چون دیگه «من» نداره فقط به یک انگیزه حرکت میکنه.
در مورد مقایسه ی مسیح (ع) و گندالف منکر موارد مشابهی که گفتی نیستم. کاملاً درست اشاره کردی ولی سه ویژگی که برشمردی در مورد آراگورن هم صدق میکنه و باز در عین حال من آراگورن رو نمونه ی داستانی مسیح (ع) نمی بینم. از دید من، تالکین یک شخصیت رو برابر یک به یک عیسی مسیح نگرفته بلکه الهامات خودش از این پیامبر الهی رو در چندین شخصیت گنجانده. میدونیم که تالکین از تمثیل در ادبیات دل خوشی نداشت و اگر در ادبیات دنبال الگویی هستیم که -حداقل از دید نویسنده اش- عیسی مسیح رو به تصویر کشیده باشه باید اون رو در اصلانِ لوییس ببینیم.
باغ عدن و لوتلورین؟ نه، یک مورد مشابه برای یکی گرفتن این دو خیلی کمه. لوتلورین به واسطه ی قدرت حلقه و قدرت خود گالادریل هست که چنین ویژگی داره. کما این که در ریوندل هم کمابیش همین کیفیت رو میشه دید. و در ضمن یادمون باشه که گالادریل -گرچه دوستش داریم، یا حداقل من دارم ;) - از تبار تبعیدی ها به شمار میاد.

مورد آخر البته مورد قابل تأملی هست چون اگر فرض شما رو وارد بگیریم انگار گفتیم که تالکین خودش قبول کرده که مجموعه کتاب های مقدس مسیحیت کتاب های دست نخورده ای نیستن. چون کتاب سر حد غربی (West March) یک کتاب واحد و نوشته ی یک فرد واحد نیست. بنا بر فرض تالکین هر کسی که دستی در نوشتن داشته چیزی به این مجموعه اضافه کرده. در بخش ضمایم بازگشت شاه نکات جالبی در این مورد هست :)
«همه چیز را همگان دانند و همگان هنوز از مادر نزادند.» -بزرگمهر حکیم

#11 LObeLia

    ملیانِ مایا

  • Members
  • ستارهستارهستاره
  • 666 ارسال ها:
  • تیم تهیه پادکست

  • نژاد: مایا
  • مکان: دوریات


جوایز کاربر

ارسالی دوشنبه ۱۳ خرداد ۹۲ - ۰۸:۴۸:۵۶

میشه در باره ی مورد اول توضیح بیشتری بدین؟؟؟؟ سر در نمیارم...

میدانم جایی روی زمین جای پای محکمی دارم,حتی اگر هرگز دوباره پایم به آنجا نرسد...


#12 رضائی.استل

    elessar.estel

  • Members
  • ستارهستارهستاره
  • 630 ارسال ها:
  • نژاد: انسان
  • مکان: زاهدان. ولی دوست داشتم در تالار های ارو و ماندوس و مغاک های موریا پرسه بزنم تا ببینم که دست تقدیر منو به کجا ها می کشونه.

ارسالی دوشنبه ۱۳ خرداد ۹۲ - ۰۹:۲۰:۱۳

تاپیک بسیار زیباییه.
چن تا نکته:
در یهودیت و مسیحیت و اسلام و سایر آئین های الهی، شیطان یا همون ابلیس یک جن بود -نه یک فرشته یا مَلَک- که به واسطۀ اعمال نیکش هم پایۀ فرشتگان(ملائکه) شد و حتی از اون ها هم به ذات باری تعالی مقرب تر شد ولی ملکور از همون ابتدا از جنس خود سایر والار بود.
دیگه اینکه تثلیث در مسیحیت به معنی عدم قبول خدای یگانه نیست بلکه مسیحیت هم به خدای یگانه -حالا با اسامی متعددی از جمله "الله"- کاملا مومن و معتقد است. در این مورد دوباره بحث نمیکنم تا تاپیک منحرف نشه.
و با بانو لوبه لیا و تضاد عزیز هم موافقم که بعضی از مفاهیم کاملا مشترک هستن و الهام از اون ها به معنی الهام گرفتن از یک نظر واحد نیست مثل سوگند بد فرجام یا حتی واضح تر: نبر خیر و شر.
ممنون

Eru is Bountiful

من از پسران لوثین ام: وارث ایسیلدور، ملقب به اله سار - گوهر الفی - و سلالۀ لوثین تینوویل هرگز زائل نمی شود. و بانوی من آرون اوندومیل دخت ارباب الروند نیم الف است و آنان کرانه های این سرزمین را بدرود گفته اند؛ و من فرمانروای درخت سپید گوندور ام ... .

!Now I'm always smiling

تالکین.استل

mas-estel

mas007


#13 الوه

    کبود ردا

  • Moderators
  • 1509 ارسال ها:
  • تیم تهیه پادکست
    مترجم فرهنگنامه


  • نژاد: الف
  • مکان: قلمرو محروس دوریات


جوایز کاربر

ارسالی دوشنبه ۱۳ خرداد ۹۲ - ۱۳:۲۳:۵۴

کلی لذت بردم :)
البته باید بشینم سر فرصت با خودِ متن ها بخونم تا هم لذتشو ببرم، هم روش واسه نظر دادن فکر کنم
دستت درد نکنه حمید

نقل قول

الهام از اون ها به معنی الهام گرفتن از یک نظر واحد نیست
کاش خیلی ها اینو یاد بگیرن! آمین!
تصویر

تصویر


#14 Light king

    Alone Against All Darkness

  • Members
  • ستارهستارهستاره
  • 145 ارسال ها:
  • نژاد: انسان
  • مکان: Deep In Loneliness

ارسالی سه شنبه ۱۴ خرداد ۹۲ - ۱۰:۱۱:۵۸

دوستان , دنیای فانتزی تالکین شامل داستان ها و افسانه های بسیاریه که ایشون جمع کرده و همه رو به عنوان یه فانتزی غنی و صد البته زیبا درست کردند .
اگر مقدمه ای که جناب علیزاده در اول کتاب از جناب مازیار میرهادی زاده خونده باشید ایشون هم به نکانت قابل توجهی اشاره کرده که البته مطمئنم تقریبا هیچ کسی منابعی که ایشون گفتن رو نخوندن :D
(مقدمه مفصلیه حتما بخونید )
نباید انتظار داشته باشیم که قهرمان های داستان یا وقایع دقیقا از یه کتاب باشه ,تالکین استاد زبان انگلوساکسون در دانشگاه آکسفورد بودن و از داستان ها و افسانه های انگلوساکسون مثل بئوولف هم الهاماتی داشتن
مثلا نمیشه برای مسیح و گندالف یا آراگورن شباهت دقیقی مشخص کرد و گفت مثلا آراگورن نماد مسیحه .
از نظر من نمیشه مرز مشخصی تعیین کرد , مثل خیر و شر میمونه , تو همه داستان ها وجود داره فقط به اشکال و اسم های مختلف. مثلا در انجیل لوسیفر و در سیلماریلیون ملکور .
یا تو خیلی داستان ها یه منجی و قهرمان وجود داره ولی خصوصیات همه مثل هم نیست یه جا شفا دهندس و یه جا نیست . و یا جهنم در سرزمین میانه به صورت موردور تعریف شده و خدمتکارانش سیاه و زشت و کریه معرفی شدن . از نظر من هدف تالکین بیان مباحث بنیادی خیر و شر و دنیای فانتزیه , این طوری نمیشه دقیقا گفت تالکین عناصرشو از کجا الهام گرفته .
www.timer.mihanblog.com

زياد مشتاق نباش كه به خاطر ترس از امنيت به اسم عدالت مردم را به مرگ محكوم كني.
کسی که چیزی را می شکند تا دریابد آن چیز چیست پای را از طریقه حکمت بیرون نهاده است!

#15 تور

    The messenger of Ulmo

  • Moderators
  • 1378 ارسال ها:
  • تیم تهیه پادکست

  • نژاد: انسان
  • مکان: گوندولين


جوایز کاربر

ارسالی سه شنبه ۱۴ خرداد ۹۲ - ۱۲:۰۸:۵۵

ضمن تشکر از تاپیک:

نگاه کنید بنده با بیان صرف شباهت ها و اختصاص کاراکتر هایی در داستان که نماینده یا به نوعی نماد پیامد یا کاراکتری دیگر از دنیای بیرونی باشد مخالفم. چون این شباهت ها ممکنه بین نامربوط ترین چیز ها هم وجود داشته باشه که نمیشه نتیجه برابری گرفت. و مقایسه این طوری رو اشتباه میدونم. چون قصد و غرض درونی نویسنده بر ما در اغلب اوقات پوشیده است.

من از مواردی که حمید آقا بهش اشاره فرمودن با مورد اولی کاملا موافقم. این که در بین آثار فانتزی موجود میایم و میبینیم که آردا و داستان های تالکین از معدود داستان های تک خدایی است بر ما آشکار است که این جز تاثیر عقاید اصیل مسیحیت بر نویسنده چیز دیگه ای نمیتونسته داشته باشه. از طرفی مورد پنجم که در واقع همان سردمدار جبهه باطل، ملکور (شیطان) است را برداشتی درست و الهامی از باور های مذهبی نویسنده میدونم. این که موجودی با مرتبه ای پایین تر از خالق خود در مقابلش می ایسته، طرد میشه و در حالیکه از عاقبت خودش آگاهه امیدوارانه به بروز صفات باطل خودش می پردازه.

اما مثلا در مورد سوم، این که بیایم و نمود خارجی الف ها را همان قوم بنی اسرائیل در نظر بگیریم به صرف مهاجرتی که کردن و مقایسه برخی شباهت های زمانی و قومیتی، اینو درست نمیدونم. بله مهاجرت بزرگی در آردا صورت گرفت که مانند اون مهاجرت در تاریخ مسیحیت هم اتفاق افتاده. این چیزی رو ثابت نمیکنه. نمیشه گفت الهام تالکین بوده...در مورد مقایسه عدن و لوتلورین، انجیل و کتاب سرخ سرحد غربی و مقایسه هایی از این دست هم کمابیش همین نظر رو دارم.

تاثیر گذاری عقاید مذهبی تالکین بر کاراکتر ها و داستان هایش در آردا انکار ناپذیر است. همونطور که میدانیم تالکین فردی مذهبی بوده است. اما به قطع نمیتوان نظر داد که الهام تالکین از فلان مقطع تاریخ مسیحیت یا شخصیت ملکوتی، در داستان هایش فلانی است...چیزی بیشتر از شباهت ها و مقایسه لازم است.

نمایش پستتضاد, در دوشنبه ۱۳ خرداد ۹۲ - ۰۶:۱۹:۰۴, نوشته:

ولی مورد چهارم رو قیاس صحیحی نمی بینم. واژه ی فرشته در انگلیسی یا اگر دوست دارین برابر عبری اش (mal'akh)به معنی پیغام رسان آمده که با نقش والار قابل مقایسه نیست. گذشته از این، دو باب اول کتاب پیدایش در مورد آفرینش کاملاً به وضوح بیان میکنه که چطور جهان آفریده شده و خبری از یاری فرشتگان نیست :)


من این طور تصور میکنم که این الهام تالکین از مفاهیم ملکوتی و معنوی و مشخصا فرشتگان بوده که در کاراکترهایی به نام آینور متجلی شده. ببینید...صرفا الهام. من مقایسه ای نکردم.
آن گاه که قاصد خداوندگار آب ها به وادی توملادن پای نهاد،
در شیپورهای سیمین و زرین دمیده شد،
دومین پیوند الدار و اداین انجام شد؛
آن توانا ترین دریانورد ترانه ها پای بر گیتی نهاد و امید های فروافتاده را به اهتزاز در آورد؛
و بنگر! ائاررامه را میبینی، آرام و بی قرار به سوی غرب روان است...
سرافراز شد، تور.

#16 Aslan

    تو چی فکر می کنی ؟

  • Members
  • ستارهستارهستاره
  • 1081 ارسال ها:
  • نژاد: انسان
  • مکان: خانه به دوش " طرد شده "

ارسالی پنجشنبه ۱۶ خرداد ۹۲ - ۱۱:۳۹:۴۶

حمید یکی طلبتت !! { نمی خواستم بیام فروم این تاپیکت رو دیدم و بعدش بحث جالبی که در ادامه بود باعث شد بیام فروم }

کلا با موضوع تاپیک مخالف و مخالفتم سر اینه که اون رو ربط دادی به کتاب مقدس اون هم تورات و انجیل !!
دلیلم هم اینکه تالکین الهام گرفته از داستان های حماسه ای هست تا داستان های مقدس در عهدین قدیم و جدید !! { البته در بعضی از موارد حق باتوئه اما جای بحث داره !! }

برای تک تک مواردی که اوردی نظرات خودم رو می گم !

1- برای وجود تک خدایی در دنیای تالکین قبلا بحث شده و باز شدن دوباره ی این زخم کنه رو لازم نمی دونم !!

2- داود و آراگورن !! هر گز نمی تونم بپذیرم که این دو یکی باشن !!
خودت داری می گی که داود اصیل زاده بود اما اراگورن اصیل زاده نبود
آراگورن از تخمه ی پادشاهان بود و پادشاه زاده بود و پادشاه زاده با اصیل زاده فرق داره در صورتی که داود اصیل زاده بود نه پادشاه زاده
اگر به جای اراگورن که پسر اراتورن بود یک اصیل زاده ی دونه داینی قرار داشت اون وقت می شد یکی دونست این دو رو !! { در واقع همون اشاره و تعبیر تضاد از این که اراگورن فره داره }

3- بنی اسرائیل از خونه ی مهمون (مصر) اومدن به خونه ی خودشون (کنعان) اما الف این جوری نبودن تا جایی ک یادم !!
بنی اسرائیل توسط یوسف به مصر اومدن و توسط موسی به کنعان دوباره باز گردانده شدن اما الف ها همین که چشم به جهان باز کردن در جنگل بودن و بعد والینور اومدن

4- خوب در این مورد باهات موافق هستم و می تونیم بگیم تشابه خوبی در مورد این که فرشتگان رو با والار یکی بدونیم اما به نظر تالکین ای موضوع رو از امشاسپندان ایرانی برداشته !! :دی ( حس ملی گرایی اصلان گل می کند )

5- مخالف اقا مخالم !!
اول این که شیطان یک جن بود نه فرشته در صورتی ک خود داری می کی والار همون فرشتگان هستند !
از طرفی شیطان بر اساس حسادتش نسبت به انسان اومد و شر شد اما ملکور در وجودش شر وجود داشت
اگر انسان به وجود نمی اومد مسلما شیطان شیطان نمی شد اما ملکور تا جایی ک یادم از همون اول سودای حکومت در سر داشت

در مورد مسیح و گندالف تمام حرف ها رو تضاد زده و می شه گفت حرف های بنده هم هست و در مورد بقیه گزینه ها نظر خاصی ندارم


به لوبلیا !!
اون تثلیی که داری بهش در مسیحیت اشاره می کنی ربطی به خدا و پرستش نداره به نظرم
تثلیث پدر - پسر و روح القدس اشاره به خدا - مسیح و پاپ داره که به این سه توسل می کنند و اون رو پرستش نمی کنند و این موضوع فرق داره با پرستش
چند خدایی رو می تونیم تو تثلیث اساطیر نورس و یا تثلیت هندوها و یا دوگانگی اساطیر زردتشتی ببینیم !!

.

#17 blackhole

    Advanced Member

  • Members
  • ستارهستارهستاره
  • 129 ارسال ها:
  • نژاد: انسان

ارسالی پنجشنبه ۱۶ خرداد ۹۲ - ۱۶:۵۷:۵۷

این تثلیث ربط به پرستش داره.تازه به پاپ هم روح القدس نمیگن و این یک چیز دیگست. با این که منبع داستان های تالکین داستان های حماسی و اساطیری هست موافقم. چون که تقریبا شبیه ایلیاد و ادیسه میمونه.
پیروزی آغاز شکست است و شهرت آغاز ننگ.

#18 Aslan

    تو چی فکر می کنی ؟

  • Members
  • ستارهستارهستاره
  • 1081 ارسال ها:
  • نژاد: انسان
  • مکان: خانه به دوش " طرد شده "

ارسالی پنجشنبه ۱۶ خرداد ۹۲ - ۱۹:۴۴:۳۵

نمایش پستblackhole, در پنجشنبه ۱۶ خرداد ۹۲ - ۱۶:۵۷:۵۷, نوشته:

این تثلیث ربط به پرستش داره.تازه به پاپ هم روح القدس نمیگن و این یک چیز دیگست. با این که منبع داستان های تالکین داستان های حماسی و اساطیری هست موافقم. چون که تقریبا شبیه ایلیاد و ادیسه میمونه.
ربط به پرستش داره اما به شیوه ی پرستش ربط داره نه به اصل پرستش !!
اصل پرستش در دین مسیحیت پرستش خدا یگانه هست نه پرستش بنده ی مقرب او یا مسیح !!

در مورد روح القدس هم خب همون ظور که گفتم پدر می شه همون خدا و پسر هم می شه مسیح و روح القدس هم می شه روح مقدس که می شهگفت مقدس ترین شخص می شه پاپ البته زمان استیلای کلیسای کاتولیک رو تو قرون وسطی می گم !

بیشتر از این که شبیه ایلیاد ادیسه باشه شبیه به داستان های نورسی و ژرمنیک !!

#19 blackhole

    Advanced Member

  • Members
  • ستارهستارهستاره
  • 129 ارسال ها:
  • نژاد: انسان

ارسالی پنجشنبه ۱۶ خرداد ۹۲ - ۲۰:۳۵:۴۹

بر طبق بعضی از روایت ها روح القدس یکی از فرشتگان خداوند است. و ربطی به انسان ندارد.
درسته من اشتباه کردم داستان های تالکین شبیه به داستان های ژرمنیک.
پیروزی آغاز شکست است و شهرت آغاز ننگ.

#20 LORD LOSS

    آواره ی آردا

  • Members
  • ستارهستارهستاره
  • 339 ارسال ها:
  • نژاد: مایا
  • مکان: برزخ

ارسالی جمعه ۲۴ خرداد ۹۲ - ۱۱:۵۶:۵۲

جالب بود اما باید توجه کرد که تعداد این جور چیزها زیاد است ولی همه ی آنها به بحث نیاز دارد.
زندگی یعنی به دست آوردن و از دست دادن





1 کاربر در حال خواندن این تاپیک است

0 کاربر, 1 مهمان, 0 عضو مخفی


آردا، دنیای تالکین ::: کلیه‌ی حقوق و مطالب سایت محفوظ است

ورود