رفتن به مطلب

Recommended Posts

مهمان

به حمید: مطلب جالبی بود، ولی اینا رو از منبع معتبری نوشتی یا پرداخته ذهن خودته؟

چون بعضی هاش یه خرده بعید بودن. مثل شماره 7، 10 یا 11 (چندتا 1 و 2 و 3 داریم؟ :دی). شماره 8 رو هم من همینجا رسماً باطل اعلام میکنم، نمیدونم چرا اینقدر دوست دارید منو به عیسی مسیح تشبیه کنید! :دی

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
msa_dino
ارسال شده در (ویرایش شده)

مطلب خیلی جالبی بود دنبال همچین مطلبی می گشتم، چون خود من هم حدس میزدم که تالکین خیلی از داستان های مذهبی و وقایع تاریخی تو آثار الهام گرفته باشه... بخصوص اون جریان الندیل و فرار خودش و یارانش و به عبارتی " مومنان " !! جدا که تاحالا به این شباهت عجیب بین اون و جریان کشتی نوح دقت نکرده بودم... خیلی جالب بود.

البته راجع به مسیح، در مقدمه ی اول خود کتاب لوتر نوشته که در اصل آراگورن معادل حضرت مسیحه، چون همچون مسیح دست شفا دهنده داره و... واسه همین به نظرم به آراگورن نزدیک تر باشه.

اما شاید بشه گفت تالکین ویژگی های مسیح رو در دو شخصیت گاندولف و آراگورن تقسیم کرده...

ویرایش شده در توسط msa_dino

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
hamid stormcrow

به حمید: مطلب جالبی بود، ولی اینا رو از منبع معتبری نوشتی یا پرداخته ذهن خودته؟

چون بعضی هاش یه خرده بعید بودن. مثل شماره 7، 10 یا 11 (چندتا 1 و 2 و 3 داریم؟ :دی). شماره 8 رو هم من همینجا رسماً باطل اعلام میکنم، نمیدونم چرا اینقدر دوست دارید منو به عیسی مسیح تشبیه کنید! :دی

منظورت از منبع معتبر نمی دونم چیه؟ منبع من آثار تالکین وکتاب مقدس بودند که این ها رو با هم مقایسه کردم. اتفاقا سه موردی رو گفتی که به نظر من خیلی شبیهن حالا چه جوری می گی بعیده؟

اون اشکال هم فکر کنم از فرومه چون تو فایل word خودم درسته الانم هرچی کپی پیست می کنم همین جوری نشون می ده

البته راجع به مسیح، در مقدمه ی اول خود کتاب لوتر نوشته که در اصل آراگورن معادل حضرت مسیحه، چون همچون مسیح دست شفا دهنده داره و... واسه همین به نظرم به آراگورن نزدیک تر باشه.

اما شاید بشه گفت تالکین ویژگی های مسیح رو در دو شخصیت گاندولف و آراگورن تقسیم کرده.

شاید تنها شباهت آراگورن با مسیح همین بحث شفا دهندگی است و الا شباهت دیگه ای ندارند البته این شفا دهندگی رو ما در گندالف هم می بینیم. همونطور که تو کتاب هابیت می خونیم که گندالف زخم های گواهیر رو درمان کرده بوده و یا در ارباب حلقه ها در مداوای فرودو شرکت داره. ولی بحث جنگجویی و شجاعت, تلاش برای پادشاهی و اتحاد دو قلمرو و حتی صوت خوش برای آواز خونی آراگورن رو به داوود شبیه تر می کنه

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
مهمان

منظورم این بود که این موارد رو از سایت دیگه ای، کتابی چیزی ترجمه کردی یا که از خودت گفتی.

مورد هفتم رو به این خاطر گفتم که دلیل دیگه ای وجود نداشت تا به گالوم شباهت داشته باشه. مثلا میتونه به ملکور یا سائورون یا سارومان و... هم تشبیهش کرد. مورد دهم که دیگه خیلی دور از داستان یفتاح بود! مورد یازدهم هم خودت گفتی فقط چندبخش اول انجیل به تاریخ اختصاص داره.

حالا مورد هفتم و مورد یازدهم بهتر هستن، ولی من درمورد دهم شک دارم. (چقدر مورد مورد شد :دی)

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
hamid stormcrow

اول اینکه ما اینجا داریم از الهام صحبت می کنیم نه از تقلید و یا حتی تمثیل وقتی می گیم تالکین داستان فئانور رو از داستان یفتاح الهام گرفته قرار نیست که تک تک المان های اون داستان رو وارد نوشته خودش بکنه بلکه فقط ایده رو از کتاب مقدس گرفته و این ایده رو در قالب داستان خودش پرورش داده نکته مهم در این مورد خاص تاثیر یک سوگند نا بجا بر سرنوشت یک فرده حالا لازم نیست که فئانور هم دخترش رو قربانی کنه تا ما بپذیریم که شخصیت فئانور ملهم از یفتاح هستش.

دوم در مورد گولوم و الهام از اون آیه انجیل: سائورون و ملکور اصلا کی به آرزوشون رسیدن که حالا اون آرزو سبب مرگشون بشه. این گالوم بود که در نهایت حلقه رو بدست آورد و با همون حلقه به درون آتش سقوط کرد.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LObeLia

تاپیک خوبیه و جای بحث زیاد داره.

من با مورد اول موافق نیستم. خدای تالکین یکتا و واحده اما خدای مسیحیت کجاش یگانه اس؟؟؟ اتفاقا این تثلیث مسیحیت خیلی معروفه که.

یه تعدادیشون هم که بین همه ی ادیان و اسطوره ها مث شیطان مشترک.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
MORGOTH

فارغ از اینکه بعضی از ارجاعاتت از عهد عتیق ( تورات ) بود نه از انجیل ولی تشابه جالب توجهی بود اگه به موردای جدیدی بر خوردی حتما به این موارد اضاف کن

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LObeLia

میشه در باره ی مورد اول توضیح بیشتری بدین؟؟؟؟ سر در نمیارم...

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
رضائی.استل

تاپیک بسیار زیباییه.

چن تا نکته:

در یهودیت و مسیحیت و اسلام و سایر آئین های الهی، شیطان یا همون ابلیس یک جن بود -نه یک فرشته یا مَلَک- که به واسطۀ اعمال نیکش هم پایۀ فرشتگان(ملائکه) شد و حتی از اون ها هم به ذات باری تعالی مقرب تر شد ولی ملکور از همون ابتدا از جنس خود سایر والار بود.

دیگه اینکه تثلیث در مسیحیت به معنی عدم قبول خدای یگانه نیست بلکه مسیحیت هم به خدای یگانه -حالا با اسامی متعددی از جمله "الله"- کاملا مومن و معتقد است. در این مورد دوباره بحث نمیکنم تا تاپیک منحرف نشه.

و با بانو لوبه لیا و تضاد عزیز هم موافقم که بعضی از مفاهیم کاملا مشترک هستن و الهام از اون ها به معنی الهام گرفتن از یک نظر واحد نیست مثل سوگند بد فرجام یا حتی واضح تر: نبر خیر و شر.

ممنون

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
الوه

کلی لذت بردم :)

البته باید بشینم سر فرصت با خودِ متن ها بخونم تا هم لذتشو ببرم، هم روش واسه نظر دادن فکر کنم

دستت درد نکنه حمید

الهام از اون ها به معنی الهام گرفتن از یک نظر واحد نیست

کاش خیلی ها اینو یاد بگیرن! آمین!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Light king

دوستان , دنیای فانتزی تالکین شامل داستان ها و افسانه های بسیاریه که ایشون جمع کرده و همه رو به عنوان یه فانتزی غنی و صد البته زیبا درست کردند .

اگر مقدمه ای که جناب علیزاده در اول کتاب از جناب مازیار میرهادی زاده خونده باشید ایشون هم به نکانت قابل توجهی اشاره کرده که البته مطمئنم تقریبا هیچ کسی منابعی که ایشون گفتن رو نخوندن :)

(مقدمه مفصلیه حتما بخونید )

نباید انتظار داشته باشیم که قهرمان های داستان یا وقایع دقیقا از یه کتاب باشه ,تالکین استاد زبان انگلوساکسون در دانشگاه آکسفورد بودن و از داستان ها و افسانه های انگلوساکسون مثل بئوولف هم الهاماتی داشتن

مثلا نمیشه برای مسیح و گندالف یا آراگورن شباهت دقیقی مشخص کرد و گفت مثلا آراگورن نماد مسیحه .

از نظر من نمیشه مرز مشخصی تعیین کرد , مثل خیر و شر میمونه , تو همه داستان ها وجود داره فقط به اشکال و اسم های مختلف. مثلا در انجیل لوسیفر و در سیلماریلیون ملکور .

یا تو خیلی داستان ها یه منجی و قهرمان وجود داره ولی خصوصیات همه مثل هم نیست یه جا شفا دهندس و یه جا نیست . و یا جهنم در سرزمین میانه به صورت موردور تعریف شده و خدمتکارانش سیاه و زشت و کریه معرفی شدن . از نظر من هدف تالکین بیان مباحث بنیادی خیر و شر و دنیای فانتزیه , این طوری نمیشه دقیقا گفت تالکین عناصرشو از کجا الهام گرفته .

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
تور

ضمن تشکر از تاپیک:

نگاه کنید بنده با بیان صرف شباهت ها و اختصاص کاراکتر هایی در داستان که نماینده یا به نوعی نماد پیامد یا کاراکتری دیگر از دنیای بیرونی باشد مخالفم. چون این شباهت ها ممکنه بین نامربوط ترین چیز ها هم وجود داشته باشه که نمیشه نتیجه برابری گرفت. و مقایسه این طوری رو اشتباه میدونم. چون قصد و غرض درونی نویسنده بر ما در اغلب اوقات پوشیده است.

من از مواردی که حمید آقا بهش اشاره فرمودن با مورد اولی کاملا موافقم. این که در بین آثار فانتزی موجود میایم و میبینیم که آردا و داستان های تالکین از معدود داستان های تک خدایی است بر ما آشکار است که این جز تاثیر عقاید اصیل مسیحیت بر نویسنده چیز دیگه ای نمیتونسته داشته باشه. از طرفی مورد پنجم که در واقع همان سردمدار جبهه باطل، ملکور (شیطان) است را برداشتی درست و الهامی از باور های مذهبی نویسنده میدونم. این که موجودی با مرتبه ای پایین تر از خالق خود در مقابلش می ایسته، طرد میشه و در حالیکه از عاقبت خودش آگاهه امیدوارانه به بروز صفات باطل خودش می پردازه.

اما مثلا در مورد سوم، این که بیایم و نمود خارجی الف ها را همان قوم بنی اسرائیل در نظر بگیریم به صرف مهاجرتی که کردن و مقایسه برخی شباهت های زمانی و قومیتی، اینو درست نمیدونم. بله مهاجرت بزرگی در آردا صورت گرفت که مانند اون مهاجرت در تاریخ مسیحیت هم اتفاق افتاده. این چیزی رو ثابت نمیکنه. نمیشه گفت الهام تالکین بوده...در مورد مقایسه عدن و لوتلورین، انجیل و کتاب سرخ سرحد غربی و مقایسه هایی از این دست هم کمابیش همین نظر رو دارم.

تاثیر گذاری عقاید مذهبی تالکین بر کاراکتر ها و داستان هایش در آردا انکار ناپذیر است. همونطور که میدانیم تالکین فردی مذهبی بوده است. اما به قطع نمیتوان نظر داد که الهام تالکین از فلان مقطع تاریخ مسیحیت یا شخصیت ملکوتی، در داستان هایش فلانی است...چیزی بیشتر از شباهت ها و مقایسه لازم است.

ولی مورد چهارم رو قیاس صحیحی نمی بینم. واژه ی فرشته در انگلیسی یا اگر دوست دارین برابر عبری اش (mal'akh)به معنی پیغام رسان آمده که با نقش والار قابل مقایسه نیست. گذشته از این، دو باب اول کتاب پیدایش در مورد آفرینش کاملاً به وضوح بیان میکنه که چطور جهان آفریده شده و خبری از یاری فرشتگان نیست :)

من این طور تصور میکنم که این الهام تالکین از مفاهیم ملکوتی و معنوی و مشخصا فرشتگان بوده که در کاراکترهایی به نام آینور متجلی شده. ببینید...صرفا الهام. من مقایسه ای نکردم.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Aslan

حمید یکی طلبتت !! { نمی خواستم بیام فروم این تاپیکت رو دیدم و بعدش بحث جالبی که در ادامه بود باعث شد بیام فروم }

کلا با موضوع تاپیک مخالف و مخالفتم سر اینه که اون رو ربط دادی به کتاب مقدس اون هم تورات و انجیل !!

دلیلم هم اینکه تالکین الهام گرفته از داستان های حماسه ای هست تا داستان های مقدس در عهدین قدیم و جدید !! { البته در بعضی از موارد حق باتوئه اما جای بحث داره !! }

برای تک تک مواردی که اوردی نظرات خودم رو می گم !

1- برای وجود تک خدایی در دنیای تالکین قبلا بحث شده و باز شدن دوباره ی این زخم کنه رو لازم نمی دونم !!

2- داود و آراگورن !! هر گز نمی تونم بپذیرم که این دو یکی باشن !!

خودت داری می گی که داود اصیل زاده بود اما اراگورن اصیل زاده نبود

آراگورن از تخمه ی پادشاهان بود و پادشاه زاده بود و پادشاه زاده با اصیل زاده فرق داره در صورتی که داود اصیل زاده بود نه پادشاه زاده

اگر به جای اراگورن که پسر اراتورن بود یک اصیل زاده ی دونه داینی قرار داشت اون وقت می شد یکی دونست این دو رو !! { در واقع همون اشاره و تعبیر تضاد از این که اراگورن فره داره }

3- بنی اسرائیل از خونه ی مهمون (مصر) اومدن به خونه ی خودشون (کنعان) اما الف این جوری نبودن تا جایی ک یادم !!

بنی اسرائیل توسط یوسف به مصر اومدن و توسط موسی به کنعان دوباره باز گردانده شدن اما الف ها همین که چشم به جهان باز کردن در جنگل بودن و بعد والینور اومدن

4- خوب در این مورد باهات موافق هستم و می تونیم بگیم تشابه خوبی در مورد این که فرشتگان رو با والار یکی بدونیم اما به نظر تالکین ای موضوع رو از امشاسپندان ایرانی برداشته !! :دی ( حس ملی گرایی اصلان گل می کند )

5- مخالف اقا مخالم !!

اول این که شیطان یک جن بود نه فرشته در صورتی ک خود داری می کی والار همون فرشتگان هستند !

از طرفی شیطان بر اساس حسادتش نسبت به انسان اومد و شر شد اما ملکور در وجودش شر وجود داشت

اگر انسان به وجود نمی اومد مسلما شیطان شیطان نمی شد اما ملکور تا جایی ک یادم از همون اول سودای حکومت در سر داشت

در مورد مسیح و گندالف تمام حرف ها رو تضاد زده و می شه گفت حرف های بنده هم هست و در مورد بقیه گزینه ها نظر خاصی ندارم

به لوبلیا !!

اون تثلیی که داری بهش در مسیحیت اشاره می کنی ربطی به خدا و پرستش نداره به نظرم

تثلیث پدر - پسر و روح القدس اشاره به خدا - مسیح و پاپ داره که به این سه توسل می کنند و اون رو پرستش نمی کنند و این موضوع فرق داره با پرستش

چند خدایی رو می تونیم تو تثلیث اساطیر نورس و یا تثلیت هندوها و یا دوگانگی اساطیر زردتشتی ببینیم !!

.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
blackhole

این تثلیث ربط به پرستش داره.تازه به پاپ هم روح القدس نمیگن و این یک چیز دیگست. با این که منبع داستان های تالکین داستان های حماسی و اساطیری هست موافقم. چون که تقریبا شبیه ایلیاد و ادیسه میمونه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Aslan

این تثلیث ربط به پرستش داره.تازه به پاپ هم روح القدس نمیگن و این یک چیز دیگست. با این که منبع داستان های تالکین داستان های حماسی و اساطیری هست موافقم. چون که تقریبا شبیه ایلیاد و ادیسه میمونه.

ربط به پرستش داره اما به شیوه ی پرستش ربط داره نه به اصل پرستش !!

اصل پرستش در دین مسیحیت پرستش خدا یگانه هست نه پرستش بنده ی مقرب او یا مسیح !!

در مورد روح القدس هم خب همون ظور که گفتم پدر می شه همون خدا و پسر هم می شه مسیح و روح القدس هم می شه روح مقدس که می شهگفت مقدس ترین شخص می شه پاپ البته زمان استیلای کلیسای کاتولیک رو تو قرون وسطی می گم !

بیشتر از این که شبیه ایلیاد ادیسه باشه شبیه به داستان های نورسی و ژرمنیک !!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
blackhole

بر طبق بعضی از روایت ها روح القدس یکی از فرشتگان خداوند است. و ربطی به انسان ندارد.

درسته من اشتباه کردم داستان های تالکین شبیه به داستان های ژرمنیک.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LORD LOSS

جالب بود اما باید توجه کرد که تعداد این جور چیزها زیاد است ولی همه ی آنها به بحث نیاز دارد.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
ARMIN THE DARK LORD

من یه تشابه با قران هم پیدا کردم:

عقاب های عظیم الجثه ای که همیشه به کمک گندالف میان با پرندگانی که بر سر دشمنان خدا سنگ و ریگ انداختند (سوره فیل) متشابه اند.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
فرمانروای تاریکی

اون پرنده ها که در ماجرای ابرهه روی سر لشکرش سنگ ریختن پرستو بودن.

نظرتون برام محترمه ولی فکرنکنم تشابهی داشته باشه.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
مونت آو سائرون

این تاپیک کی زده شده بوده!؟

حرف خاصی ندارم؛ صرفا یک نظر شخصی اینکه به نظرمن آیندولینداله تجلی اقتباس های تالکین از انجیل بوده!

مرسی...

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
agarwaen

یه نکته‌ای که توجهم رو جلب کرده اینه که ممکنه منبع الهام سیلماریلها جام مقدس بوده باشه؟

اینرو بخاطر ویژگی های مشترکی که بینشون هست میگم مثلا ما می‌دونیم که سیلماریلها حاوی روشنایی دو درخت هستند و جزو معدود چیزهایی که از والینور (بهشت) به سرزمین میانه (این دنیا) آورده شده و این رو در جام مقدس هم میتونیم ببینیم که حاوی خون مسیح بوده و بوسیله اون تبرک یافته همونطور که واردا اونها رو متبرک کرد. از اونطرف شاهد هستیم که دستی ناپاک یا موجودی اهریمنی قادر به لمس سیلماریلها نیست و در مورد جام مقدس هم داریم که : « جام مقدس وزنه‌ای چنان سنگین است که موجودات دربند گناه نمیتوانند آنرا از جا تکان دهند» و مسئله دیگر هم قابلیت احیا کردن سرزمین و گیاهان مرده است که هر دو این قدرت رو دارا هستند

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
LORD LOSS

یا تشبیه سائرون به آنتی کرایست یا همون دجال خودمون که یک چشم دارد.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
hamid stormcrow

یا تشبیه سائرون به آنتی کرایست یا همون دجال خودمون که یک چشم دارد.

با این تشبیه مخالفم!

چون دجال یا ضد مسیح در ادبیات مسیحی نزدیک به آخر الزمان و قیل از نبرد آرماگدون ظهور می کنه اما در رشته داستان های تالکین هیچ کجا گفته نشده قبل نبرد روز واپسین و بازگشت مجدد ملکور، سائورون مجددا ظهور خواهد کرد!

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...