نزگول

[3DMahdi 14,529]

نزگول جمع نیست. "اسم جمع" ـه. مثل مردم و ملت. اینها اسم جمع هستن و مفرد ندارن.

[مهمان]

پس اگه بخواییم یکی از نزگول رو خطاب قرار بدیم باید چی بگیم؟

یه سوال دیگه: پس نزگول ها درسته دیگه؟ مثل مردم ها یا لشکرها.

[Morgoth - Melkor 398]

نزگول جمع نیست. "اسم جمع" ـه. مثل مردم و ملت. اینها اسم جمع هستن و مفرد ندارن.

پس اگه بخواییم یکی از نزگول رو خطاب قرار بدیم باید چی بگیم؟

یه سوال دیگه: پس نزگول ها درسته دیگه؟ مثل مردم ها یا لشکرها.

درود

طبق مطالب درج شده

و اطلاعات ناچیز بنده از Black Speech

gûl مفرد است و وقتی به یک اسم اضافه شود یک اسم مفرد میشه

wraith = gûl برای اینکه جمع باشه باید s بگیره

نازگول ها میشه : Nazgûlu

پس اگه بخواییم یکی از نزگول رو خطاب قرار بدیم باید چی بگیم؟

همون Nazgûl

[3DMahdi 14,529]

درود

طبق مطالب درج شده

و اطلاعات ناچیز بنده از Black Speech

gûl مفرد است و وقتی به یک اسم اضافه شود یک اسم مفرد میشه

wraith = gûl برای اینکه جمع باشه باید s بگیره

نازگول ها میشه : Nazgûlu

همون Nazgûl

نه این استدلال درست نیست. در تمام منابع nazgul رو ringwraiths ترجمه کردن. خود تالکین هم معادلش به زبان کوئنیا رو Ulairi گفته که اون i در آخر کلمه علامت جمع هست(مثل پلانتیری و ایستاری). توی کتابها هم این واژه هم برای مفرد و هم برای جمع به کار رفته و همه جا نوشته nine Nazgul نه nine Nazguls یا nine Nazgulu.

در نمایه سیلماریلیون هم عبارت Nazgul با Ring-wraiths یکی گرفته شده.

پس اگه بخواییم یکی از نزگول رو خطاب قرار بدیم باید چی بگیم؟

یه سوال دیگه: پس نزگول ها درسته دیگه؟ مثل مردم ها یا لشکرها.

نه نزگول ها درست نیست. مردم ها هم درست نیست. لشکرها هم برای یک لشکر درست نیست. زمانی که شما داری یک ملت یا لشکر یا دسته رو در نظر میگری نمیتونی علامت جمع بهشون اضافه کنی چون خود اینها جمع هستن اما اگه دو یا چند ملت رو در نظر بگیری میتونی علامت جمع بیاری. در مورد نزگول هم همینطوره. اگه دو یا چند دسته 9 نفری از نزگول داشته باشی میتونی بگی نزگولها اما چون فقط یک دسته داریم نمیشه علامت جمع بهش اضافه کرد چون خودش جمع هست.

[تور 9,804]

عرض شود که از لحاظ معنا حق با آقا مهدی است. نزگول معنای جمع دارد پس جمع بستن دوباره اش اشتباهه.

The Nazgûl are called Úlairi (a plural) in Tolkien's invented language of Quenya.

منبع

اما شکل جمع هم هم در زبان سائورون به همان صورتی که مورگوت ملکور گفت و هم به صورت قواعد زبان کوئنیا {که البته اشتباهه!} به صورت nazguli تا حالا دیده شده. اما شکل معمولی یا همون common عبارتی که برای 9 سوار به کار میره، nazgul است و حالت اسم جمع به خودش گرفته که باعث میشه به کار بردنش در حالت جمع اشتباه باشه. این حاصل گذر زمان بوده که در زبان های تالکین از موثرترین عوامل دگرگونی زبان بوده.

البته در این لینک، nazgul رو جمع در نظر گرفته و برای این کارش فرضیه ای رو ارائه داده.

ویرایش شده در ژوئن 27, 2013 توسط تور

[مهمان]

ولی در دو برج بارها گندالف یکی از اشباح حلقه رو "یک نزگول" صدا میکنه. ولی "یک نزگول" برای یکی از اشباح حلقه اشتباهه. مثل اینه که بگی "یک مردم" که در اینجا همه مردم مد نظره نه یکی از اونها! پس "یک نزگول" هم میشه یه دسته 9 تایی از اشباح حلقه، نه یه دونه از اونها!

از طرفی ساختاری که ملکور-مورگوت برای نزگول ارائه داد نشون میداد نزگول=شبح حلقه. ولی مترادفش میشه اشباح حلقه. از طرفی میگید که نه مفرده و نه جمع، یعنی اسم جمع ـه. آخرش اینکه من الان گیج گیجم. :دی

[مهمان]

یک چیز دیگه: توی دو برج- وقتی که تئودن و سواراش به همراه گندالف و آراگورن و لگولاس و گیملی و مری و پیپین دور ایزنگارد اردو زدن (موقع برگشتن از ایزنگارد)- یه نزگول برای جاسوسی میاد به ایزنگارد که گندالف اونو "نزگول" خطاب میکنه و فعل مفرد براش به کار می بره. پس در اینجا دو فرضیه وجود داره: اول اینکه آقای علیزاده متوجه اسم جمع بودن نزگول نشده و اشتباه ترجمه کرده، یا اینکه در متن اصلی هم نزگول مفرد به کار برده شده باشه. من کتاب اصلی رو ندارم پس لطفا کسایی که دارن راهنمایی کنن. به علاوه اینکه من هنوز درمورد ساختار نزگول که مفرد بود و با مترادف های نزگول که جمع بودن و با هم تضاد داشتن، قانع نشدم.

تو رو خدا جواب بدید، این موضوع خیلی مهمه! (فکر کنید: نزگول جمع است یا مفرد، مسئله این است... :دی)

[3DMahdi 14,529]

یک چیز دیگه: توی دو برج- وقتی که تئودن و سواراش به همراه گندالف و آراگورن و لگولاس و گیملی و مری و پیپین دور ایزنگارد اردو زدن (موقع برگشتن از ایزنگارد)- یه نزگول برای جاسوسی میاد به ایزنگارد که گندالف اونو "نزگول" خطاب میکنه و فعل مفرد براش به کار می بره. پس در اینجا دو فرضیه وجود داره: اول اینکه آقای علیزاده متوجه اسم جمع بودن نزگول نشده و اشتباه ترجمه کرده، یا اینکه در متن اصلی هم نزگول مفرد به کار برده شده باشه. من کتاب اصلی رو ندارم پس لطفا کسایی که دارن راهنمایی کنن. به علاوه اینکه من هنوز درمورد ساختار نزگول که مفرد بود و با مترادف های نزگول که جمع بودن و با هم تضاد داشتن، قانع نشدم.

تو رو خدا جواب بدید، این موضوع خیلی مهمه! (فکر کنید: نزگول جمع است یا مفرد، مسئله این است... :دی)

توی کتابها هم این واژه هم برای مفرد و هم برای جمع به کار رفته

[نولوفینوه 1,690]

من در اون باره نظر ندم!

ولی در باره خود نازگول ها... البته... کاملا می دونم منبعم کجاس..از اینور و اونور پیدا کردم قبلا

یکیش که ویچ کینگه!!...دومی همون خاموله...سایه شرق... بعدی هم (که البته اصلا منبعش نمی دونم کتاب یا نه!!) مورگومیر ه.....

حامول فک می کنم همونیه که فرودو و سم و گالوم تو....اسمش یادم نیس....Dead marshes بود!.... دیدن

البته زیاد از این مطمعن نیستم...قبلا هم گفتم..ارباب رو کامل سر در نمی آرم

ویرایش ناظر:

مطالب و پست های خود را در تاپیک مربوط به آن ارسال کنید. با تشکر

ویرایش شده در سپتامبر 16, 2013 توسط تور
انتقال پست

[LObeLia 4,013]

من باز یه سوال اساسی برام پیش اومده. :))

این نزگول دقیقا چطوری به این شکل دراومدن؟ یعنی بعد از مرگشون روحشون سرگردان شد و به سایه تبدیل شدند؟؟؟

من هرچی توضیحات کتاب رو میخونم بازم برام مبهمه...

[الوه 8,414]

من باز یه سوال اساسی برام پیش اومده. :))

این نزگول دقیقا چطوری به این شکل دراومدن؟ یعنی بعد از مرگشون روحشون سرگردان شد و به سایه تبدیل شدند؟؟؟

من هرچی توضیحات کتاب رو میخونم بازم برام مبهمه...

نزگول همینطور الکی :دیــ

اما به اون صورت نه

اون 9انسان که مدت های زیادی حلقه رو به دست میکردن به مدت طولانی کم کم نامرئی شدن از دید زندگان و به زیر اراده ی سائورون افتادن و شدن خدمت کارش، بقیه ی قابلیت های اون ها از قدرت خودشون، حلقه و سائورون نشئت میگرفت

درواقع ما میدونیم که نزگول جسم دارن و فقط قابل دیدن نیست با چشم عادی...

[LObeLia 4,013]

چه باحال. پس یعنی اصلا نمردن. قبل ازینکه بمیرن سایه شدن!!!! خیلی باحاله...(بعد بیشتر از ده سال تازه دارم میفهمم!!!)

[the LORD of the RINGS... 1,878]

لوبلیا؟ لوبلیا؟ :))

حالا کتاب هیچی تو خود فیلمم خوبه آراگورن به هابیتا در وصف نزگول میگه اونا نه زنده ان نه مرده و ادامه ماجرا...

[LObeLia 4,013]

من مشکلم با خودم این بود که فکر میکردم بعد از مرگ اینطوری شدن. که با محاسباتم اصلا جور در نمیومد!!

خوب به فیلم که من اصلا تکیه نمیکنم توی اطلاعات گرفتن. :))

[MORGOMIR 1,688]

براي رفع ابهامات دوستان عزيز در مورد 9 سوار سياه نازگول ها اطلاعات كاملي از اولين پادشاه انسان ها در اين تاپيك قرار ميدم.

دوران پادشاهي:نازگول ها در گذشته پادشاهاني بلند مرتبه از نسل مردان نومنور بودند.آنها زماني انسان فاني بودند,سه تن از اربابان نومنوري و شش نفر ديگر كه مطلب زيادي در مورد آنها گفته نشده است .آنان پادشاه انسان ها و گويا فرمانده يا شاه ايستيرلينگ ها نيز بودند كه به نومنورهاي سياه يا تاريك نيز معروف هستند.آنان در زمان خود , شاهان و جادوگران و سلحشوران باستاني شناخته ميشدند.با پيروزي هاي بسيار و جمع آوريه افتخار و ثروت بي كران خود را مشهور ساختند,اما همين باعث تباهي شان شد.

9حلقه براي قوم انسان ها:سائرون به هر كدام از آنان 9 حلقه ي قدرت را داد و به دورف ها هفت حلقه.اما الف ها , كله بريمبور سه حلقه ي جدا براي الف ها ساخت كه با نيروي شريرانه ي سائرون آلوده نشده بودند.هدف ارباب تاريكي ها سائرون اين بود كه صاحبان حلقه ها را به وسيله ي حلقه اي كه خود در خفا ساخته بود را تحت اختيار خود قرار بگيرد

اما فقط صاحبان 9 حلقه ي انسان ها كاملا تحت نيروي او قرار گرفتند.

نازگول:سواران سياه , مخوف ترين خادمان سائرون در سرزمين ميانه.آن ها نه انسان بودند كه در مقابل قدرت سائرون به زانو در آمدند و تبديل به شبح هايي جاودان شدند كه اين جاودانگي به قدرت حلقه ي يگانه وابسته بود.عمر نازگول ها براي آنها تحمل ناپذير شده بود.در روز روشن بي آن كه چشمي بتواند آنان را ببيند به اين سو و آن سو ميرفتند و چيز هاي ناديدني در منظر جهان هاي نامرئي براي آدميان را ميديدند و يك به يك دير يا زود بنا به توان و ذات خود و بنا به نيت پاك يا پليدشان در آغاز اسير حلقه ي دستشان شدند كه زير سيطره ي حلقه ي يگانه و متعلق به سائرون بود .

دوستار شما مورگومير :))

[the LORD of the RINGS... 1,878]

من مشکلم با خودم این بود که فکر میکردم بعد از مرگ اینطوری شدن. که با محاسباتم اصلا جور در نمیومد!!

خوب به فیلم که من اصلا تکیه نمیکنم توی اطلاعات گرفتن. :|

خب بله فیلم قابل استناد نیست و سند منم کتابه ولی چون در اون لحظه تعریف بخصوصی رو از کتاب به حافظه نداشتم این بود که ناچارا پای فیلم رو کشیدم وسط میدون, چون مجبور بودم باید کامنت میذاشتم :))

[مهمان]

یه چیزی که دوستان جا انداختن این بود که نزگول ها در واقع همون انسان های سابق بودن با این تفاوت که تحت تاثیر حلقه، برای همیشه به دنیای سایه ها رفتن.

دنیای سایه ها تقریبا یه دنیای موازی هست که روی دنیای آردا قرار گرفته. یعنی یه دنیای جدا و متفاوت نیست، بلکه همون دنیای آرداست. به عبارتی اگه بخواییم موجودات داخل آردا رو به دو دسته موجودات غیرسایه یا مرئی و دسته دوم شامل موجودات سایه یا نامرئی تقسیم کنیم، دنیای سایه ها دنیاییه که موجودات سایه توش زندگی میکنن. هرکدوم از موجودات آردا هم باید یا توی دنیای سایه ها باشن یا توی دنیای معمولی. وقایع این دوتا دنیا هم همزمان و به طور یکسان اتفاق میفته، با این تفاوت که توی دنیای معمولی سایه ها دیده نمیشن (اما وجود خارجی دارن). برای همین نزگول ها یه لباس روی خودشون مینداختن تا بشه دیدشون. (البته گلورفیندل استثنا بود و هم میتونست توی دنیای سایه ها باشه و هم توی دنیای معمولی. نظیرش وقتی که قبل از رسیدن به ریوندل به کمک استرایدر و هابیت ها رفت، سایه اش بود.)

به طور واضح تر شما فرض کنید دنیای آردا دو لایه است. لایه اول دنیای معمولیه که توش 99 % کاراکترهای پرداخته ذهن تالکین زندگی میکنن و دارای جسم و شکل و شمایل خاص هستن. لایه دوم دنیای سایه هاست که توش سایه ها زندگی میکنن و شامل نزگول ها، گلورفیندل و هرکس که حلقه یگانه رو دستش میکرد هست. این دوتا لایه روی همدیگه فشرده شدن به طوری که به نظر میاد دنیای آردا فقط از یه لایه تشکیل شده.

یه مثال دیگه وقتی هست که بیلبو بعد از تولد 111 سالگیش حلقه رو دستش کرد و نامرئی شد. در اصل از دنیای معمولی به دنیای سایه ها رفت. ولی چون این دوتا دنیا روی همدیگه پرس شدن، توی جفتشون وجود داشت. توی دنیای معمولی به شکل نامرئی وجود داشت اما جسم فیزیکی ـش رو میشد لمس کرد. (برای همین میتونست در خونه اش رو باز کنه.) توی دنیای سایه ها هم به شکل مرئی وجود داشت، یه چیزی مثل چیزی که توی فیلم یاران حلقه از نزگول ها روی قله ودرتاپ به تصویر کشیده شد.

البته این چیزی نیست که توی دانشنامه ها یا کتابها توصیف شده باشه. بلکه چیزیه که مدتها پیش از توضیحات اساتید من جمله تضاد جان که فعلا گم شدن، فهمیدم.:|

اوه چه پست طولانی شد. خیلی بیراهه رفتم. خودتون به بزرگواری خودتون ببخشید.:))

[MORGOMIR 1,688]

به نظر من این گم بودن داستان نزگول هاو این که ما راجبه نزگول ها نامشون وگذشتشون خیلی گیجیم و تقصیرم نداریم بخاطر اینه که خوده تالکین می خواسته به این اشاره کنه که حتی خودشم مثل تمام شخصیت های سرزمین میانه یه جور ترس و وهمی نسبت به این پادشاهان داشته و به نظر من این رازه بزرگی که از تاریخ این 9 نفر پنهان کرده بخاطر همینه...و قصد داشته این حس رو هم به ما وارد کنه...نمیدونم مثال مناسبی باشه اما مثلا توضیحات خود آراگورن.... یا گریشناخ که در دوبرج ص 94 (یوروک _ هی) میگه((( یوگلوک تو از چیزی حرف میزنی که خیلی فراتر از خواب های آشفته ی توست)و اینم میگه که: (((یک روز آرزو میکنی که ای کاش این حرف را نزده بودی)))این حرف هارو راجبه نزگول میزنه زمانی که داره به یوگلوب هشدار میده.

کلا هیچ جای کتاب راجبه گذشته ی تاریک نزگول ها گفته نشده شاید باز تالکین داشته اشاره میکرده که انقدر این تاریخ 9 پادشاه شومه که خودشم دوست نداره راجبش چیزی بنویسه.حتی اسم دقیقی از جادوپیشه در کتاب نیست در صورتی که پادشاه نزگول ها هم بوده...نمیشه هم گفت از اول هم این اسمو داشته...اگه هم 3 تن از نزگول ها جز بزرگترین پادشاهان بودن پس هر کدوم باید یه اسم مشخص داشته باشن.

نکته ی دیگه اینه که نزگول ها جز پادشاهان گاندور یا دونداین یا جز شاهان نومه نور بودن که در اصل گفته شده که از مردان نومه نور بودن .... شاهان نومه نور فکر نمیکنم باشن چون اسمی ازشون یا توضیحی از این که چطور تسلیم سائرون شدن در کتاب قصه های ناتمام (نومه نور و سرزمین میانه (دوران دوم) نیست منظور در قسمت دودمان الروس:شاهان نومه نور از بنیاد شهر آرمنه لوس تا سقوط.حلقه ی قدرت سائرون هم در دوران دوم ساخته شد به دست خود سائرون...اما باز تولد تمامیه پادشاهان نومه نور در دوران دوم بوده...به جز الروس تار- مینیاتور که 58 سال پیش از آغاز دوران دوم به دنیا آمد و همه ی پادشاهان نومه نور تاریخ مرگشون گفته شده و مطلبی راجبه اینکه آیا برده ی سائرون شدند نیست.این یعنی ابر راز آلود !! چون واقعا هیچ مطلب دقیقی از گذشته ی این شاهان نیست....فقط نامی از خامول اومده که یکی از نازگول ها بوده و جز جادوگران بسیار قدرتمند میناس مورگول بوده. اما اسم جادوپیشه معلوم نیست و مورگومیر که یه شخصیت ساختگیه در بازی نبرد سرزمین میانه 2:قیام جادوپیشه...من واسم سواله که در صورتی که گفته شده نزگول ها از مردان و پادشاهان نومه نور بودن پس چطور صحبتی ازشون در قصه های ناتمام نشده.. برای همینه که فکر میکنم تالکین خودش می خواسته از این شاهان چیزی ننویسه که ترس و وهم شخصیت های داستانشو در مقابل نزگول ها به خواننده ها هم وارد کنه.

[Gandalf the Grey 814]

دوستان این کتاب هایی رو که میگید ، دقیقا بیان کنید کدومش هست.

شخصا در سه گانه ارباب حلقه ها هیچ چیزی از سرمنشاء نزگول نخوندم و همینطور سایر کتاب ها ، مگه اینکه منظورتون دوازده جلدی تاریخ سرزمین میانه باشه.

[MORGOMIR 1,688]

دوستان این کتاب هایی رو که میگید ، دقیقا بیان کنید کدومش هست.

شخصا در سه گانه ارباب حلقه ها هیچ چیزی از سرمنشاء نزگول نخوندم و همینطور سایر کتاب ها ، مگه اینکه منظورتون دوازده جلدی تاریخ سرزمین میانه باشه.

من اسم کتاب رو گفتم داخل پست (قصه های ناتمام : نومه نور و سرزمین میانه (دوران دوم) )https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=1702

فصل های کتاب شامل

وصف جزیره نومه نور

آلداریون و ارندیس

دودمان الروس:شاهان نومه نور

سرگذشت گالادریل و کله بورن و در باب آمروت شاه لورین

ویرایش شده در سپتامبر 18, 2014 توسط MORGOMIR

[Peredhil 1,397]

یه سوال، توی یه روز، مثلا یکی از نزگول، چه کار میکردن، زندگی اونها چطور بوده؟ توی میناس مورگول توی اونجا که بودن، چی کار میکردن؟

[Peredhil 1,397]

يه سوال، گاندولف يه مايا بود، چرا نتونست نزگول رو شكست بده؟ شاه جادوپيشه انگمار رو چرا نتونست شكست بده؟

[اله ماکیل 2,460]

فک میکنم جواب این سوال ریشه در فلسفه حضور ایستاری در سرزمین میانه داشته باشه. ایستاری به عنوان جنگجویان و سلحشوران از طرف والار به سرزمین میانه نیومدن، بلکه وظیفه شون رهنمایی و متحد کردن مردمان آزاد در جنگ با ساءورون بود. به همین خاطر فکر میکنم گاندالف توانایی شکست ویچ کینگ رو هم داشت (همونطور که تونست بالروگ رو نابود کنه) اما وظیفه مستقیم شکست دادن پلیدی به عهده مردمان آزاد سرزمین میانه بود.

این نظر منه، اگه دوستان جواب کاملتری دارن منم خوشحال میشم بشنوم. :)

[Peredhil 1,397]

خب، وقتی فرصت داره که شر رو نابود کنه، دلیلی نداره که اینطور عمل کنه و اون رو نابود نکنه چراکه فقط مسوول راهنمایی هست، و اینطور بذاره بقیه کشته بشن.

اینطوری، هم نابود میشه و هم جلوی مرگ افراد زیادی گرفته میشه.

[*فئانور* 1,787]

گندالف قدرت نابود کردن "شر"رو نداره.شر همیشه در مقابل خیر هست.اگه بخوایم این طوری که شما میگی به قضیه نگاه کنیم باید بپرسیم که چرا خیر به وجود اومد؟کلا چرا وقتی میشه بدون"شر"زندگی خوبی برای مخلوقات پیش آورد چرا کلا شر خلق میشه؟

حالا گنداف که یه مایا بود و مطمعنا به تنهای نمیتونه در مقابل شر قرار بگیره.فک نمیکنم بحثش تو این تاپیک باشه:)

حق با اله ماکیل هستش گندالف و بقیه ایستاری ها برای کمک به مردم سرزمین میانه فرستاده شدن نه این که مثلا برای کشتن نزگول.