سوال و جواب

[اله سار 3,968]

راستی یه سوال.

شاه تینگول شنل آبی در کدام جنگ وچرا توسط دورف ها کشته شد؟

شاه تینگول در جنگ کشته نشد . تینگول که صاحب سیلماریل شده بود ، زیر سایه نفرین سیلماریل قرار گرفت و نسبت به اون طمعکار شد. اون به صنعتکاران دورف دستور داد در اعماق تالارهای خودش منگروت ، سیلماریل رو در میان مجموعه جواهرات ناگلامیر برای اون جاسازی کنند. از اونطرف دورفها هم دچار همین طمع شده بودند ، برای همین وقتی که کار بپایان رسید و تینگول خواست که اونها جواهر رو تحویل داده و منگروت رو ترک کنند ، اونها امتنا کردند و به سرش ریختند و اون رو به قتل رسوندند و با سیلماریل از منگروت فرار کردند.

[آرون 1,934]

آناتار عزیز زبان الفی شباهتی به آلمانی نداره بلکه این همون زبان سیاه Black speech هستش که می تونه شبیه به آلمانی باشه. به این شعر حلقه دقت کن که به دو زبان سیاه موردور و الفی یه تیکه اش رو اینجا می ذارم و با هم مقایسه کن :

(سه حلقه برای پادشاهان الف در زیر گنبد نیلی

هفت حلقه برای پادشاهان دورف در تالارهای سنگی...)

به الفی:

Corf neledh 'nin Ellerain nui venel,

Odo'ni Nauhírath vi rynd gonui în

به بلک اسپیچ موردور:

Gakh Nazgi Ilid Albai

Golug - durub-uuri lata-nuut

---------------

با تشکر از جواب اله سار عزیز , باید به دورین بگم که تینگول شنل آبی نبود و grey به مفهوم خاکستری هستش و رداخاکستری میشه.

[آناتار 99]

نه نه نه منظور من از نظر لفظي نيست كه اگر بود black speech همون زبان موردور بيشتر شبيه روسي :- آخه من پارسال يه تعدادي شباهت معنايي پيدا كردم.افسانه هاي ساكسون (البته ارباب حلقه ها افسانه نيست)از ريشه هاي زباني فرانك و ژرمن استفاده كرده.ممنوون

[آرون 1,934]

دورین عزیز اگه علاقمندی راجع به این جریان برن و لوتین و تالکین و همسرش بدونی برو این تاپیک , یه جا من توضیح دادم که تالکین برای برن و لوتین از چی الهام گرفت :

http://www.arda.ir/forum/topic.php?intId=94

[arvoon 0]

من میخوام بدونم آیا لگولاس و آرون، خواهر و برادرند؟ اگه در یه مبحث دیگه ای بررسی شده بگید. من که سرچ کردم چیزی پیدا نکرد.

[آناتار 99]

نه arvoon اون ها خواهر و برادر نيستند .لگولاس يك سيلوان است ,پسر تراونديل شاه الف هاي شمال سياه بيشه .و آرون ,ستاره ي شامگاهي دختر الروند نيمه الف است.

[سارون کبیر 60]

ربتن سیاه به روسی شبیهه؟ خوب من یه کم بررسی کردم درسته روسی از نظر تلفظ یه کم فجیع است ولی دیگه نه اونقدر ... بعد این نکته به تلفظ کننده و لحجه ی اون هم بستهکی داره ... میشه فارسی رو هم طوری حرف زد که شبیه زبون سیاه بشه ... ویا روسی و آلمانی رو شبیه الویش صحبت کرد ...

البته این هم نظر منه ... به هر حال ما یک نفر که با زبون روسی آشنا باشه که اینجا داریم تا بیاد و نظر بده ... و100% فرمایش ایشون متین تره ...

[آناتار 99]

كي روسي بلده؟ خب در كل نمي شه مقايسه كرد و تا حدودي هم ميشه .

[MAS 119]

سلام، سلام، سلام، سلام.....

اوّل تشکّر از سائورون که یاد من بود!

دوم اینکه قبل از پرداختن به جواب سئوال،می خوام یه مثل معروف رو که شاید شنیده باشید براتون بگم؛ خوندنش خالی از لطف نیست:

اگر می خواهید با همکار Business man خود صحبت کنید، به زبان انگلیسی سخن بگویید؛

اگر می خواهید با کسی که دوستش دارید صحبت کنید، به زبان فرانسه سخن بگویید؛

اگر می خواهید با دشمن تان صحبت کنید، به زبان آلمانی سخن بگویید؛

امّا اگر می خواهید با هر سه تای آنها صحبت کنید، به زبان روسی سخن بگویید.

با این اوصاف، بعیده که در زبان سیاه همچین خصوصیتی پیدا بشه! از این لحاظ،منطقاً همونطوری که بانو آرون هم گفت، آلمانی بیشتر شبیه گویش سیاهه. کلّاً ملاک خشن بودن یک زبان، وجود همخوان ها و ندرتاً واکه های خشن در آن زبان هست. تنها همخوان خشن در زبان روسی، همخوان(و یا همان صامت) خ می باشد که اگر تلفّظ دقیق آن بررسی شود، خواهیم دید که تلفّظ این حرف نسبت به معادلش در فارسی و یا عربی، کاملاً نرم تر می باشد. محلّ ادای حرف خ در روسی جایی مابین محلّ ادای خ و ک در فارسی می باشد. در زبان روسی یک واکۀ سخت به نام ای سخت نیز وجود دارد. امّا در این زبان تعداد حروف نرم بیشتر از حروف سخت می باشد. ش معمولی، شّ نرم(همون ش کشیدۀ معروف و مورد علاقۀ خیلی از دخترها!) و ژ . این ها حروفی هستند که به خودی خود نرمند ولی بسیاری از حروف دیگر در زبان روسی وجود دارند که در همنشینی با دیگر حروف(عمدتاً واکه های نرم)، دارای تلفّظ نرم می گردند. گذشتۀ از همۀ این ها، اگر شما به صحبت کردن یک زن روس از اهالی مسکو و یا پطرزبورگ توجّه کنید، متوجّه زیبایی و لحن فوق العاده آهنگین گویش او خواهید شد. نظر غیر جانبدارانۀ من اینه که زیبایی زبان فرانسه در برابر زیبایی مذکور در زبان روسی، در درجۀ بعدی اهمّیت قرار می گیرد. حتّی لحن کلام مردان اهل مسکو و یا پطرزبورگ نیز زیبا می باشد.

با در نظر داشتن مطالب فوق و مقایسۀ آن ها با معدود گفتاری از گویش سیاه که تا به حال با آن برخورد داشته ایم، می توانیم نتیجه بگیریم که تالکین به هیچ روی گویش سیاه را صرفاً از روی زبان روسی الگو برداری ننموده است. زبان سیاه عمداً خشن است و حال اینکه روسی چنین نیست!

البتّه من در مورد مطالب فوق، سعی کردم مباحث زبان شناسی و فونتیک را دخیل نکنم. امّا اگر کسی به توضیح بیشتری احتیاج داره، بگه تا در موردش تخصّصی تر صحبت کنم.

در ضمن توجّه کنید که تالکین به عنوان یک زبان شناس سعی داشته زبان هایش را طوری تنظیم کند که بتواند تا حدّ زیادی پایه و اساس زبان های امروزی تلقّی شود. برای مثال مراجعه کنید به این تاپیک و همچنین پست آخر من در آن:

http://www.arda.ir/forum/topic.php?intId=145&page=1

-----------------------------------------------------------------------------------------------

برات درستش کردم مس عزیز . البته توصیه من اینه که یا اصلا اندازه حروف رو تغییر ندی یا اگه قصد داری از تغییر اندازه فونتها استفاده کنی موقع هایلایت کردن به این دقت کن که حرف از حروف اطرافش فاصله منابسی داشته باشه .چون ادیتور ما ممکنه توی مرورگرهای مختلف واکنش یکسان نداشته باشه و حروفی رو که منظورت هست درست سلکت نکنه ، پس بهتره مطمئن بشی. اما در هر حالت من موقع سرزدن و مرور پستها اگه به همچین مشکلی توی پست بر بخورم تصحیح می کنم پس نگران نباش.موفق باشی(اله سار)

[آناتار 99]

از massعزيز براي اين توضيحات ممنونم

ولي منظورت را از در ضمن توجّه کنید که تالکین به عنوان یک زبان شناس سعی داشته زبان هایش را طوری تنظیم کند که بتواند تا حدّ زیادی پایه و اساس زبان های امروزی تلقّی شود متوجه نشدم .به نظر من تالكين از زبان هاي باستا ني كمك گرفته اون در مورد سانسكريت مطالعاتي داشته و از اين زبان بهره گرفته.

[MAS 119]

از massعزيز براي اين توضيحات ممنونم

ولي منظورت را از در ضمن توجّه کنید که تالکین به عنوان یک زبان شناس سعی داشته زبان هایش را طوری تنظیم کند که بتواند تا حدّ زیادی پایه و اساس زبان های امروزی تلقّی شود متوجه نشدم .به نظر من تالكين از زبان هاي باستا ني كمك گرفته اون در مورد سانسكريت مطالعاتي داشته و از اين زبان بهره گرفته.

آناتار جان، خیلی ساده است؛ طبیعیه که مثلاً زبانی که اوّلین اقوام آریایی پیش از مهاجرتشان به نقاط مختف در آسیا و اروپا به کار می برده اند، پایه و اساس زبان های امروز هند و اروپایی باشد. در این مورد یک بحث مفصّل در حوزۀ فلسفۀ علم و زبان شناسی ما بین طبیعیون و خردگرا ها از دیرباز وجود داشته است. حالا اگر قرار باشد که تالکین از تاریخ ایّام بسیار کهن(چیزی فراتر از ماقبل تاریخ) حکایت کند(با توجّه به دقّت فوق العادۀ تالکین)، طبیعی است که امور و احوالات آن زمان ها را طوری ترتیب دهد که بتواند منطقاً گذشته ای حدّاقل تمثیلی از این دنیا(جهان کنونی) باشد؛ و این منطق زبان های مورد استفاده در آن ایّام را نیز شامل می شود؛ خوب تالکین هم به عنوان یک زبان شناس(و آنطوری که امروزه در می یابیم، یک زبان شناس فوق العاده و صاحب خلّاقیتی بی نظیر)، این کار را به نحو احسن انجام داده است.

مورد دیگر اینکه من به شخصه فکر نکنم که تالکین مطالعات زبان- باستان شناسی اش به سانسکریت محدود شده باشد، گاه گداری که آثارش را مطالعه می کنم، به اسم هایی بر می خورم که این قابلیت را دارند که از زبان هایی مثل فارسی، عربی و... الهام گرفته شده باشند. کاش در این مورد و در موارد فوق الذّکر دیگر، عزیزانی چون آرون، اله سار و هالباراد نظرات خودشان را عنوان کنند. یه بار دیگه پیشنهاد می کنم که به اون لینکی که توی کامنت قبلی گذاشته ام، یه سری بزنی.

[آناتار 99]

Abduallah

Servant of God Erumollien

(Air-oo-mole-ee-ehn)

اين الويشه

جا لبه نه؟

[آناتار 99]

اشتباه شد پست بالايي اشتباهه.

در مورد كلمه ي سارومان يعني مرد كار آزموده و زبر دست و در فارسي هم سارا يعني ماهر وتند و زبر دست ومن هم كه يعني انسان يا مرد اين جالبه نه؟

[durin 32]

در مورد سخنان آناتار عزیز.

قوم فرانک تنها شاخه ای از ژرمن ها بودند که در شمال گل (فرانسه امروز) ساکن شدند.

آنها اعقاب آلمانیها وفرانسویهای امروزند.

واندال ها ها قوم دیگر ژرمن بودند که به شمال افریقا رفتند.

گوت ها هم از دیگر قبایل ژرمن اند که اسپانیا را گرفتند.

و سرانجام ساکسون ها که در قرون پنج وشش میلادی با حمله ی دریایی از ساکسونی در شمال آلمان امروزی انگلستان را از دست سلتها خارج کردند.

ارباب حلقه ها هم افسانه ای برگرفته از اسطوره های ژرمنی است.

باید ریشه هایش را بین این اقوام جستجو کرد.

راستی یادم نرود گوتها در 410 میلادی به رهبری آلاریک و واندالها در 455 میلادی به رهبری گایسریک رم را چپاول کردند.

[آناتار 99]

راستي دورين عزيز از اطلا عات تاريخيت ممنون !

[arvoon 0]

اون پنج جادوگری که برای کمک به انسانها فرستاده شدند کیا بودن؟

[آرون 1,934]

arvoon عزیز , میتونستی تو تالارها و یا حتی اطلاعات عمومی خود آردا بگردی و جوابت رو پیدا کنی چون در مورد این پنج جادوگر بحث های زیادی شده مثلا تو این تاپیک : http://www.arda.ir/forum/topic.php?intId=11 که بهت توصیه می کنم همشون رو بخونی. در کل اونها مایار بودن به اسامی : آلاتار و پالاندو - اولورین (گندالف) - راداگاست - سارومان.

[Halbarad 559]

ووووووووووووووووووووووووووووووووووووووووووی!!!

این نشانه ذوق کردن بیش از حد بود ها!

وقتی مس عزیز اسمم رو کنار اسم اله سار و آرون آورد همچینی ذوق کردم، ذوق کردم که نگو و نپرس!!!

ولی حالا از شوخی که بگذریم مس جان بحث زبان شناسی دربست در اختیار اله سار عزیزه. یه تاپیک هم در این مورد هست ولی نمیدونم چرا پیگیریش نکرد.

[Halbarad 559]

وقتی که پست دورین رو خوندم خیلی حال کردم که بالاخره یه تاریخدوست مثل خودم پیدا کردم. دورین جان، وندالها و گوثها رو میدونستم از اقوام ژرمن هستند. ولی فرانکها رو مطمئنی؟ بعید میدونم فرانکها هم از شاخه های ژرمن حساب بشن. یه چیز دیگه ای هم که به نظرم اشتباه بود این بود که نوشته بودی ساکسونها انگلستان رو از سلتها گرفتند. من توی یک فیلم که راجع به کشور ویلز بود دیدم و شنیدم که سلتها زمانی بیشتر اروپا را تحت تسلط داشتند تا آنکه با حمله رومی ها انگلستان رو از دست دادند.

یه سوالی هم ازت دارم اونم اینکه راجع به اقوام تیوتون چه اطلاعاتی داری؟ فکر میکنم تیوتونیک نژاد وایکینگها باشه ولی مطمئن نیستم. اگر اطلاعاتی داری لطف کن و به ما هم بگو.

[سارون کبیر 60]

خوب یک سوال . من یه جای خوندم که ساکسون ها از منطقه ی فلات ایران و اسیای سغیر به پشت کوههای آلپ کوچانده شدند ... آیا این درسته؟ اگه میشه منشا اونها رو بگین.

***********************************

اینهم آخرین پست من(به احتمال زیاد ) در آردا

---------------------------------------------------------------

سارون عزیز اگه با رهشناس شدن مشکل داری و نمی خوای که اینطور بشه من می تونم شما رو روی رهرو نگه دارم تا وقتی که خودت دوست داشته باشی.(اله سار)

[MAS 119]

ووووووووووووووووووووووووووووووووووووووووووی!!!

این نشانه ذوق کردن بیش از حد بود ها!

وقتی مس عزیز اسمم رو کنار اسم اله سار و آرون آورد همچینی ذوق کردم، ذوق کردم که نگو و نپرس!!!

ولی حالا از شوخی که بگذریم مس جان بحث زبان شناسی دربست در اختیار اله سار عزیزه. یه تاپیک هم در این مورد هست ولی نمیدونم چرا پیگیریش نکرد.

بابا هالباراد جان اختیار داری! مطمئن باش من حدّاقل در موارد این چنینی، اهل تعارف نیستم. اصلاً همین تعارفاته که تو خیلی از موارد ما رو اینقدر عقب نگه داشته... بگذریم. اتّفاقاً من چون اون تاپیکی رو که میگی قبلاً بهش سر می زدم و از قضا تا این لحظه که این کامنت رو می نویسم، پست آخرش رو هم خودم زدم(راستش توی اون پست یکم سعی کردم که بحث برای همه ملموس تر بشه و نمود بیرونی تری پیدا بکنه)، علاقه مندان رو به شما و آرون و السار ارجاع دادم. حالا هم اگه یه لطفی بکنی و نظرت رو در مورد خط سیر پیشنهادی من توی اون پست بدی، ممنون میشم.

[MAS 119]

هنگامی که در سال 120 دوران چهارم، یعنی همان سالی که در آن شاه السار چشم از دنیا فرو می بندد، آرون بر بستر احتضار آراگورن حاضر می شود، در پاسخ به درخواست شوهر که از او می خواهد توبه کرده و راه لنگرگاه های خاکستری را در پیش گیرد، به وی می گوید که دیگر فرصت انجام این کار از دست رفته است و اینکه دیگر هیچ کشتی ای وجود ندارد که با آن سرزمین میانه را به قصد سرزمین نامیرایان ترک گوید. سئوال این است که آیا تا آن هنگام، واقعاً همۀ الف ها سرزمین میانه را ترک کرده بودند؟ و آیا این مسئله در مورد الف های جنگلی سیاه بیشه و یا آن دسته از آنها که به ایتیلین آمده و آنجا سکنی گزیده بودند نیز مصداق دارد؟ مگر نه اینکه موهبت درگذشتن به غرب فقط از آن الف های برین سرزمین میانه بوده؟ اگر آنها نمی توانسته اند که به غرب بار سفر بر بندند، سرنوشت ایشان چه شد؟

[مالبت پیر 113]

بازگشت سائرون به موردور یک سال پس از زمانی که بیل بو حلقه رو پیدا می کنه انجام میشه. آیا بین این ها رابطه ای هست؟ یعنی زمانی برگشته که حلقه در دست رس تر باشه؟

[آناتار 99]

شايد نداي حلقه را شنيده باش! ولي احتمالا ربطي نداشته چون سائورون بيش از اون نمي تونسته در دول گولدور بمونه! (به دليل حمله ي ايستاري)!

و من هم يه سوال ديگه دارم در مورد اين كه وقتي بيلبو در شاير براي تفريح يا كارهايش از حلقه استفاده مي كرد آيا سائورون متوجه نمي شد؟ كه به احتمال زياد متوجه حظور كسي مي شد كه از اون استفاده مي كنه! درسته؟

[Niphredil 8]

سلام یه سوال

آخرین کشتی که از بندرگاه خاکستری رفت، کشتیی بود که الروند و بقیه رو با خودش برد ؟ در اوون صورت گیردان کشتی ساز هم باید با اوونا می رفت

اما توی ضمایم توشته که برخی می گویند که او هنوز آنجاست، تا آنکه آخرین کشتی به سوی غرب بادبان بکشد.

منظورش همون کشتی بوده ؟

مرسی