مقایسه ی شاهنامه با لوتر

[THOR 136]

منم میگم شاهنامه بهتره چون خیلی سنگینه فکر میکنید لوتر بهتره

ویرایش شده در سپتامبر 16, 2013 توسط THOR

[starry night 140]

خب!

راستش راجع به این بارها فکر کردم.راجع به فرم اصلا صحبت نمیکنم و بیشتر راجع به محتوا:

قدمت و اصالت شاهنامه که مسلما بیشتره.

اما اگه دقیقتر ببینیم لوتر هم مثل شاهنامه برگرفته از افسانه های عامیانه هست (مثلا افسانه قدیمی آرتور و مرلین)

پس نمیشه گفت لوتر اصالت نداره و شاهنامه داره!

اما در کل مردم ایران(در زمان قدیم البته) دیوانه وار اهل فانتزی و افسانه بودند...موجودات و اتفاقات در طول سالیان دراز شکل گرفته و حسابی پخته شده.

من حس میکنم دوز معنوی هر دو اثر بالاست...اما اون حالت تمثیلی شاهنامه رو لوتر نداره.(مثلا دیو سفید که یه جور نماد نفس لوامه است و اینا...)

حقیقتش، شاهنامه در نهایت مظلومیته اما به لوتر با تمام وجود پرداخته میشه.

یک هزارم هزینه هایی که برای نشر لوتر شده برای شاهنامه نشده.

وگرنه شاهنامه از نظر محتوا خیلی غنی تره.

اما بدلیل پرداخته نشدن کمتر به چشم میاد.

یه جورایی فانتزی خوان ها از شاهنامه میترسند! به خاطر حجم و اصالتش...

من که آرزومه یه روز به شاهنامه هم پرداخته بشه...

اجداد ما تو فنتزی دوستی دست همه ما رو از پشت بسته بودن...اما متاسفانه حالا...

[کاوه آهنگر 4]

با سلام و عرض ادب خدمت دوستان عزیز و تبریک سال نو و آرزوی سالی نیکو برای همه،

به نظر من دوستان نباید شاهنامه رو یادشون بره. اگه در جریان باشند بزرگترین حماسه از دید بسیاری از صاحبنظران، شاهنامه فردوسی هست. تنها حماسه ایست که به زبان امروز یک ملت نوشته شده و مردمانی در این روزگار به همان زبان تکلم می کنند. یک سخنرانی دکتر میر جلال الدین کزازی (امیدوارم دوستان ایشون رو بشناسند) در مقایسه حماسه ها انجام دادند که نتیجه می گیرند که هیچ حماسه ای از جمله ایلیاد و ادیسه هومر با شاهنامه قابل قیاس نیست. شاهنامه علاوه بر داستان های بسیار جذاب و شنیدنی (امیدوارم به همت ما ایرانی ها، یک روزی آنطور که در شان شاهنامه هست دیدنی هم بشن که واقعا چندین سه گانه از توش در میاد!)، سرشار از حکمت و پند آموزیست. فردوسی کبیر همین طوری داستان تعریف نمی کنه و بسیاری کارهای تحقیقاتی در این باره انجام شده. چیزی که من رو به ارباب حلقه ها بسیار علاقمند کرد، همین مغز داشتن داستان و تبیین قدرت به عنوان بزرگترین بلای بشر بود. ولی حداقل این رو میشه گفت که دیگر داستان های تالکین اینقدر پر مایه نیستند. خوبه که دوستان کمی هم درباره شاهنامه سخن بگویند. عظمت شاهنامه و بزرگی فرهنگ خودمون رو فراموش نکنیم و یادمون نره فردوسی در دنیای اون روزگار چنین ذهن خلاق و نو آوری داشته که داستان رو با بسیاری از مفاهیم والا در آمیخته.

[R-FAARAZON 10,192]

شاهنامه فردوسی در تاپیک های خودش بحث شده

https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=1004&view=findpost&p=34332

مقایسه شاهنامه با لوتر

https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=687&hl=%2B%D9%85%D9%82%D8%A7%DB%8C%D8%B3%D9%87+%2B%D8%B4%D8%A7%D9%87%D9%86%D8%A7%D9%85%D9%87&fromsearch=1

شاهنامه خوانی مجازی

https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=670&hl=%20%D9%85%D9%82%D8%A7%DB%8C%D8%B3%D9%87%20%20%D8%B4%D8%A7%D9%87%D9%86%D8%A7%D9%85%D9%87&st=0

[VICTOR 1,525]

با سلام خدمت دوستان بزرگوار آردایی

من از همین اول باید بگم که شاهنامه خارج از تعصب بسیار غنی تر وبهتر از آثار تالکین است ، البته باید بگم آثار تالکین هم یکی از بزرگترین شاهکار های ادبی اند و لقب پدر ادبیات فانتزی شایسته ی اوست.

می تونم بگم شاهنامه دارای 60000 بیت می باشد و بر خلاف آثار تالکین یک اثر منظوم است و همانگونه که می دانید که داستان به نظم بسیار سخت وسنگین است. شاهنامه برای حفظ افسانه های گذشتگان ما نوشته شده که فردوسی با تخیل پویای خود توانسته به آنها جان بده و شکوفایشان کند و نمی توانیم بگوییم که تالکین داستان هایش را به طور کامل با تخیل خود خلق کرده است و همان طور که می دانیم تالکین از افسانه ها و داستان های اروپاییان مانند افسانه های اسکاندیناوی و ژرمنی به عنوان مثال:http://fa.wikipedia....A7%D9%84%DB%8C)

اتمام شاهنامه 30 سال به طول انجامید و همین امر سبب بالا رفتن کیفیت داستان و همچنین زیاد شدن راز های نهفته در آن می شود . طبق گفته دوستان باید بگم شما نوشته ای را پیدا نمی کنید که دارای نقص نباشه و نمی توانیم بگوییم که شاهنامه و یا حتی آثار تالکین عاری از هر گونه اشتباه و روش های غیر منطقی اند که می توان مثال های فراوانی را از دو اثر ذکر کرد(چون کار های غیر منطقی داستان را شیرین می کند). شاهنامه چند فرن پیش نوشته شده و ساخت چنین شاهکاری در آن زمان بسیار کار بزرگیست.

قابل ذکر است که در این دو اثر شباهت هایی نیز وجود دارد مثل شخصیت پردازی ها و ... که باعث می شه داستان ها نیز روالی مشابه را طی کنند.

به نظر من یکی از دلایلی که شاهنامه از نظر اقشار جوان جامعه کسل کننده است این می باشد که کل داستان در یک کتاب خلاصه شده و آثار تالکین در چند قسمت توزیح شده مخاطب زیادی را خذب خود کرده است.

حرف آخر اینه که شاهنامه یک حماسه ملی برای ما ایرانیان است و ما موظفیم که آنرا حفظ کنیم .

با تمام این حرف ها می تونیم نتیجه بگیریم که کدام اثر بهتره ، دیگه خسته شدم تصمیمش با شما :huh:

ویرایش شده در ژوئیه 9, 2014 توسط VICTOR

[elros 250]

سوالی دارم از دوستان مطلع به نظرتون کارکتری شبیه کیکاووس در دنیای تالکین هست؟

[الندیل پادشاه انسان ها 1,647]

با سلام خدمت دوست قدیمی وعزیز الروس

آقا خیلی وقته نیستی؟؟؟

اما در مورد سوال تون:با توجه به اطلاعات خودم کیکاووس شاهی بود که بعد از کی قباد دومین شاه سلسله کیانیان در شاهنامه می شود.داستان مشهور سیاوش و همینطور صعود به آسمان و ماجرای دربند شدن کیکاووس به دست دیوها همه از اتفاقاتی هست که توی دوران پادشاهی کیکاووس اتفاق افتاد.اما الان دقیق حضور ذهن ندارم. ولی یه جورایی میشه کیکاووس را با آخرین پادشاه نومه نور آرفارازون زرین مقایسه کرد که قصد داشت سرزمین والینور رو با سپاهی گران فتح کنه. در کل نمیشه یه شخصیت خاص در دنیای تالکین رو به طور کامل با کیکاووس کیانی تطبیق داد.رباره ماجرای هفت خان هم که توی دنیای تالکین مصداقی براش وجود نداره.البته اینا نظرات شخصی من هستند.ولی شاید سفر گندالف به دول گولدور برای تفتیش در امور سائورون رو بشه یه جور هفتخوان با تم تالکینی حساب کرد.برای اطلاعات بیشتر از شخصیت شناسی کیکاووس به کتاب:کیانیان از پروفسور آرتور کریستین سن ایرانشناس نامدار دانمارکی رجوع کنید که به فارسی هم ترجمه شده.

تا نظر بقیه دوستان چی باشه؟؟؟؟؟

 

[elros 250]

در 2 ساعت قبل، الندیل پادشاه انسان ها گفته است :

با سلام خدمت دوست قدیمی وعزیز الروس

آقا خیلی وقته نیستی؟؟؟

اما در مورد سوال تون:با توجه به اطلاعات خودم کیکاووس شاهی بود که بعد از کی قباد دومین شاه سلسله کیانیان در شاهنامه می شود.داستان مشهور سیاوش و همینطور صعود به آسمان و ماجرای دربند شدن کیکاووس به دست دیوها همه از اتفاقاتی هست که توی دوران پادشاهی کیکاووس اتفاق افتاد.اما الان دقیق حضور ذهن ندارم. ولی یه جورایی میشه کیکاووس را با آخرین پادشاه نومه نور آرفارازون زرین مقایسه کرد که قصد داشت سرزمین والینور رو با سپاهی گران فتح کنه. در کل نمیشه یه شخصیت خاص در دنیای تالکین رو به طور کامل با کیکاووس کیانی تطبیق داد.رباره ماجرای هفت خان هم که توی دنیای تالکین مصداقی براش وجود نداره.البته اینا نظرات شخصی من هستند.ولی شاید سفر گندالف به دول گولدور برای تفتیش در امور سائورون رو بشه یه جور هفتخوان با تم تالکینی حساب کرد.برای اطلاعات بیشتر از شخصیت شناسی کیکاووس به کتاب:کیانیان از پروفسور آرتور کریستین سن ایرانشناس نامدار دانمارکی رجوع کنید که به فارسی هم ترجمه شده.

تا نظر بقیه دوستان چی باشه؟؟؟؟؟

 

سلام ارادت

اتفاقا زیاد به سایت سر می زنم ولی شور گذشته برای شرکت در مباحث نیست.

به نظرم رفتن کیکاووس به آسمان و رفتن آرفاروزان به والینور خیلی شبیه هست. اونجا فره وشی کی خسرو کیکاووس رو از مرگ نجات میده ولی کیکاووس فره رو از دست میده و میرا میشه. اون طرف دونه داین نجات پیدا می کنه ولی نومه نور از دست میره و عمر دونه داین کمتر و کمتر میشه.

از شخصیت های مشابه  کیکاوس وآرفارازون در اسطوره های ملل مختلف چیزی می دونی؟

[الندیل پادشاه انسان ها 1,647]

بله مشابه اش توی اسطوره های اقوام مختلف وجود داره اما اصلا به همدیگه شباهت ندارن.قدیمیترن اسطوره ثبت شده بشر در این زمینه گیل گمش اسطوره سومری هست که گیل گمش یکی از پادشاهان اسطوره ای شهر اور (در بین النهرین باستان )همراه با شخصی بنام انکیدو برای یافتن اکسیر جاودانگی راهی سفری ادیسه وار میشند  حتی با غولی بنام هومبابامبارزه می کنند ومی کشند ..... اما نمی تونند پیداش کنند. 

نمونه اسلامی این نوع اسطوره ها هم داستان ذوالقرنین هست که فک کنم کمابیش باهاش آشنایی دارید و توی قرآن هم هست.نمونه های دیگه ای هم هستند مثل بالدر در اساطیر اسکاندیناوی و زیگفرید در اساطیر ژرمنی...... . ولی همونطور که قبلا هم گفتم الزاما شبیه هم نیستند .اما موضوع جاودانگی وقیام بر علیه مرگ موضوع وتم اصلی این اسطوره ها هست.برای اطلاعات بیشتر به کتاب دو جلدی جهان اسطوره ها با ترجمه آقای عباس مخبر از نشر مرکز و کتاب آفرینش و مرگ در اساطیر از انتشارات اساطیر مراجعه کنید.

[Nienor Niniel 3,259]

سلام

من راجع به کیکاووس اطلاعاتم کمتره و اون قسمت های شاهنامه رو متاسفانه هنوز نخوندم. اما اشاره تون به آر-فارازون (همونطور که جناب آر-فارازون سایت هم روش تاکید داشت) این شخصیت من رو یاد جمشید هم میندازه. البته جمشید شخصیتش خیلی عظیم تره و چیزی در حد چند تن از والاره بنظرم و از نظر سیر افکار درونی با هم متفاوت هستند اما در مورد اوج و سقوط، به نظرم این دو شخصیت یکسانند. چون آر-فارازون هم از اوج قدرت به زیر افتاد. و هر دو دلیل اصلی سقوطشون خودشون بودند و باورایی که در وجود خودشون رشد دادند. تا جایی رسیدند که به عظیم ترین قدرت یعنی خداوند جسارت کردند و همین باعث سقوطشون میشه. و بعد از اونا هم سرزمینشون رو به ویرانی میره تا زمانی که وارثی واقعی بقیه ی مردم رو نجات میده.

از طرفی جمشید رو میشه کمی به مورگوت هم تشبیه کرد چون مورگوت و جمشید هر دو بزرگترین مخلوقات به شمار می رفتند. اما غرورشون و اینکه قصد داشتند خودشون رو جای قدرت مطلق هستی بذارند، باعث شد فره ایزدی ازشون دور بشه و سقوط کنند به قعر سیاهی.

[الندیل پادشاه انسان ها 1,647]

بله دوران جمشید دوران طلایی انسان در اساطیر اوستایی وشاهنامه به حساب میاد.در زمان جمشید شاه پیشدادی نه غم وجود داشت نه درد نه بیماری ونه حتی مرگ.اما نمیشه جایگاهش رو با والار مقایسه کرد.چون جمشید هم یک انسان بود.اما غرور وسرکشی جمشید باعث نابودی روزگار خوشی و سربر آوردن ضحاک ماردوش شد که به مدت هزار سال حکومت کرد.

سوال الروس در مورد کیکاووس بود.وبه همین خاطر من شخصیت کیکاووس رو با آرفارازون مقایسه کردم.کیکاووس از شاهان کیانی بود که سرنوشتی کم وبیش مشابه جمشید داشت.کیکاووس هم می خواست به آسمان بره ودر مقابل یزدان یکتا گردنکشی کرد وهمین باعث تنزلش شد.در کل آرفارازون هم شخصیتش شبیه این دوتا بود.

[Finrod Felagund 122]

من نمی دونم دوستان عزیز بر چه مبنای می سنجید ولی از نظر من این قیاس مع الفارقه یه بحث بیهوده اس .

هر چیزی باید در ظرف زمان و مکان خودش سنجیده بشه این قیاس مثل مقیاسه اشعار شاملو با حافظ می مونه که اصلا ربطی بهم ندارند حافظ رو با سلمان ساوجی می سنجد و هم عصر های خودش شاملو رو با براهنی و نیما و ...

اولا شاهنامه یه اثر حماسیه مثل ایلیاد ، اودیسه یا ماهابهاراتا و... و ریشه در واقعیت داره ( الان نیاید بگید دیو سپید و... چی میشه پس خخخ کل مهمه نه جز) اما لوتر و سیل آثار فانتزی هستند و زاده ی تخیل نویسنده 

دوما نزدیک به یک هزاره نویسنده های این دو اثر با هم فاصله ی زمانی دارند

سوما یکی نثره اون یکی نظم 

چهارما با تمام احترامی که برای فردوسی بزرگ قائلم اما کاری که تالکین انجام داد که همون خلق یک دنیای به تمام معنا کامل (آردا) با تاریخ و جغرافیا و زبان های متفاوت و نژاد های مختلف و...  در زمان خودش نظیر نداشت بعد ها نویسنده های مثل ای ناک و مارتین از رو دستش یادداشت برداشتند و این سبک رو ادامه دادند. اما هم فردوسی یه منبع ارزشمند مثل شاهنامه ی ابومنصوری داشت هم آثار حماسی از این دست خلق شده بود.

در آخر به شخصه معتقدم یه سری نویسنده ها قابل مقایسه با دیگران نیستند مثلا جیمز جویس رو نمیشه با شخص دیگه ای مقایسه کرد ،  قیاس یک اثر به جز دیدگاه شخصی چیز دیگه ای نیست و چون سلایق مختلف و متفاوته به هیچ نتیجه ای ختم نمیشه و این کاملا برعکس نقد ادبی یا هنریه .

[elros 250]

در 10 ساعت قبل، Finrod Felagund گفته است :

من نمی دونم دوستان عزیز بر چه مبنای می سنجید ولی از نظر من این قیاس مع الفارقه یه بحث بیهوده اس .

هر چیزی باید در ظرف زمان و مکان خودش سنجیده بشه این قیاس مثل مقیاسه اشعار شاملو با حافظ می مونه که اصلا ربطی بهم ندارند حافظ رو با سلمان ساوجی می سنجد و هم عصر های خودش شاملو رو با براهنی و نیما و ...

اولا شاهنامه یه اثر حماسیه مثل ایلیاد ، اودیسه یا ماهابهاراتا و... و ریشه در واقعیت داره ( الان نیاید بگید دیو سپید و... چی میشه پس خخخ کل مهمه نه جز) اما لوتر و سیل آثار فانتزی هستند و زاده ی تخیل نویسنده 

دوما نزدیک به یک هزاره نویسنده های این دو اثر با هم فاصله ی زمانی دارند

سوما یکی نثره اون یکی نظم 

چهارما با تمام احترامی که برای فردوسی بزرگ قائلم اما کاری که تالکین انجام داد که همون خلق یک دنیای به تمام معنا کامل (آردا) با تاریخ و جغرافیا و زبان های متفاوت و نژاد های مختلف و...  در زمان خودش نظیر نداشت بعد ها نویسنده های مثل ای ناک و مارتین از رو دستش یادداشت برداشتند و این سبک رو ادامه دادند. اما هم فردوسی یه منبع ارزشمند مثل شاهنامه ی ابومنصوری داشت هم آثار حماسی از این دست خلق شده بود.

در آخر به شخصه معتقدم یه سری نویسنده ها قابل مقایسه با دیگران نیستند مثلا جیمز جویس رو نمیشه با شخص دیگه ای مقایسه کرد ،  قیاس یک اثر به جز دیدگاه شخصی چیز دیگه ای نیست و چون سلایق مختلف و متفاوته به هیچ نتیجه ای ختم نمیشه و این کاملا برعکس نقد ادبی یا هنریه .

 کسی فردوسی رو با تالکین مقایسه کرد؟

فقط شما فرق حماسه و فانتزی رو میدونی؟

فقط شما سال تولد این دو نویسنده رو می دونی؟

فقط شما فرق نثر و نظم رو می دونی؟ (بخش از اثر تالکین به شعر هست جهت اطلاع)

من درباره کیکاووس سوال کردم که به غیر از شاهنامه در اوستا و متون دیگه هم حضور داره و دنبال شخصیتی شبیه اش در آردا بودم.

اگه از نظر شما بررسی عناصر مشترک دو اثر جرم هست بگید.

[Finrod Felagund 122]

در 2 ساعت قبل، elros گفته است :

 کسی فردوسی رو با تالکین مقایسه کرد؟

فقط شما فرق حماسه و فانتزی رو میدونی؟

فقط شما سال تولد این دو نویسنده رو می دونی؟

فقط شما فرق نثر و نظم رو می دونی؟ (بخش از اثر تالکین به شعر هست جهت اطلاع)

من درباره کیکاووس سوال کردم که به غیر از شاهنامه در اوستا و متون دیگه هم حضور داره و دنبال شخصیتی شبیه اش در آردا بودم.

اگه از نظر شما بررسی عناصر مشترک دو اثر جرم هست بگید.

نمی دونستم اظهار نظر  من تا این حد باعث رنجش شما میشه ؟!!! 

اولا من نظر شما رو نخونده بودم که در موردش بخوام صحبت کنم کلی نظرم در مورد این مقایسه بود مقایسه ی شاهنامه با لوتر، که گفتم قیاس مع الفارقه با چندتا دلیل کلی  اگه از نظر شما این طور نیست دلیل بیارید لطفا ؟

دوما از کی تا حالا این که کی کاووس شاه شبیه کدوم شخصیت تو دنیای آرداس اسمش شده بررسی عناصر مشترک دو اثر ؟!!! شده حکایت سبیل فیانور ! (یادمه تقریبا حدود 8 سال پیش بود بعد یک ماه بحث و ... تازه دوستان یادشون اومد که الف ها سبیل ندارند ت.ت دقیقا یادشه بعد شد یه تیکه کلام به سبیل فیانور قسم  !!!)

بررسی ، مقایسه نیست که بخواد درگیر حدس و نظرات شخصی بشه مثلا نقدهای W.H.Auden و  T. S. Eliot رو در مورد تالکین ببینید یا From middle-earth to the real world که یک پایان نامه بسیار عالیه و می تونید سرچ کنید و دانلودش کنید  یا از اون بهتر  The creative uses of scholarly knowledge in the writing of J.R.R Tolkien بعدش در مورد بررسی عناصر مشترک صحبت کنیم.

سوما در مورد کسی که نمیشناسید اظهار نظر نکنید در ضمن درست صحبت کردن بسیار پسندیدس یه فرقیه بین بفرمایید بشینید و بتمرگید !  فقط شما می دونید و... جمله درستی نیست . شاید بدونم بعضی چیزها رو و شایدم  خیلی چیزها رو ندونم ولی وقتی 15 سال عمرم رو گذاشتم رو ادبیات، کار و رشته ام تقریبا همین بوده مسلما یه ریز اطلاعاتی دارم .

در هر صورت امیدوارم موفق باشید 

 

 

[elros 250]

در 56 دقیقه قبل، Finrod Felagund گفته است :

نمی دونستم اظهار نظر  من تا این حد باعث رنجش شما میشه ؟!!! 

اولا من نظر شما رو نخونده بودم که در موردش بخوام صحبت کنم کلی نظرم در مورد این مقایسه بود مقایسه ی شاهنامه با لوتر، که گفتم قیاس مع الفارقه با چندتا دلیل کلی  اگه از نظر شما این طور نیست دلیل بیارید لطفا ؟

دوما از کی تا حالا این که کی کاووس شاه شبیه کدوم شخصیت تو دنیای آرداس اسمش شده بررسی عناصر مشترک دو اثر ؟!!! شده حکایت سبیل فیانور ! (یادمه تقریبا حدود 8 سال پیش بود بعد یک ماه بحث و ... تازه دوستان یادشون اومد که الف ها سبیل ندارند ت.ت دقیقا یادشه بعد شد یه تیکه کلام به سبیل فیانور قسم  !!!)

بررسی ، مقایسه نیست که بخواد درگیر حدس و نظرات شخصی بشه مثلا نقدهای W.H.Auden و  T. S. Eliot رو در مورد تالکین ببینید یا From middle-earth to the real world که یک پایان نامه بسیار عالیه و می تونید سرچ کنید و دانلودش کنید  یا از اون بهتر  The creative uses of scholarly knowledge in the writing of J.R.R Tolkien بعدش در مورد بررسی عناصر مشترک صحبت کنیم.

سوما در مورد کسی که نمیشناسید اظهار نظر نکنید در ضمن درست صحبت کردن بسیار پسندیدس یه فرقیه بین بفرمایید بشینید و بتمرگید !  فقط شما می دونید و... جمله درستی نیست . شاید بدونم بعضی چیزها رو و شایدم  خیلی چیزها رو ندونم ولی وقتی 15 سال عمرم رو گذاشتم رو ادبیات، کار و رشته ام تقریبا همین بوده مسلما یه ریز اطلاعاتی دارم .

در هر صورت امیدوارم موفق باشید 

 

 

گیرم شما سوال من که بعد از دوسال اینجا پرسیدم رو نخوندید.

صرفا عنوان رو خوندید  و اولا و دوما راه انداختید و توضیح واضحات می دید. لابد فکر می کنید کارتون خیلی درسته و صحبت کردنتون هم پسندیده است.

 

عناصر مشترک هم که من گفتم به عنوان تاپیک بر می گشت.

[R-FAARAZON 10,192]

 

بازم صحبت از شاهنامه شد و مقایسه اش با شاهنامه و جنگ و گریز در این بین! یه مقدمه میخوام بگم و بعد یه مقدار مفصل به بحث ورود کنم.ما انسان ها برای گفتگو  گاها قراردادهایی رو داریم تا گفتگوهامون منظم و پیوسته و مفید بشه مثل همین که دو چیز رو باهم مقایسه کرد ولی بهرحال وحی منزل که نیست که حتما نباید دو چیز حتی کاملا متفاوت رو با هم مقایسه کرد. در جمع های دوستانه ای که داشتم  خیلی از دوستان خیلی چیزارو با هم مقایسه کردند  از جمله  خیامو با یغما گلرویی یا حافظو با احمد شاملو و... ولی گاها که حوصلشو نداشتن یا شخصی که مقایسه میشد مورد علاقه شون بود اینقدر دقیق می شدن که می دیدی میان دو نویسنده که سبک نوشتاری یا بیان شعر یکسانی داشتند تفاوت قائل می شدن و این بیشتر ناشی از این بود که اون نویسنده جز خطوط قرمز اون دوستان بود وگرنه اگه بشه در چهارچوب بحث کرد و بحثو کنترل کرد حتی مقایسه دو نویسنده با سبک های غیر یکسان هم مفیده چه برسه به نویسندگانی که عملا سبکشون یکسانه. پس لطفا اگه میشه در بحث به دنبال انتشار اطلاعات و لذت بردن از بحث باشیم نه مچ گیری و احیانا دلخوری از هم . در این دنیا وانفسا اینقدر خطوط قرمز ( و بت و الگو و ...)داریم که نگو .پس شاید بهتر باشه یه سری خطوط قرمز جدید بهش اضافه نکنیم(که باعث بشه چشم باز کنیم و ببینیم زمان زیادی از عمرمون صرفا صرف ترسیم خطوط قرمز یا طرفداری و دفاع از اونا شده).

جالبه همین شاملو که ذکری ازش شد یه تحلیل طبقاتی جالب داشت از شاهنامه و اینکه ضحاک(آژی دهاک) در اصل طرف مثبت داستانه و مردم گرا و جمشید و کاوه آهنگر طرف منفی  و تمایت خواه(مثال های دیگه تاریخی اش داریوش بزرگ و قضیه گئوماتا و...) .گاه بستگی به دید ما داره که از چه منظری به قضیه نگاه کنیم.

بحث های جالبی بود مقایسه جمشید و آر یا کی کاووس و آر. خود این بحث خودبخود الهام بخشه و باعث مقایسه بیشتر میشه و اینطور از لایه بیرونی داستان میشه حتی معانی مستتر در داستانو کشف کرد. یه توضیح بدم در مورد آرفارازون.ما انسانها با مسئله ای به نام انتخاب مواجهیم و دوری از جبر. گاها میشه انسانی رو دید که زندگی موفقی داره ولی در جستجو برای لذت ها یا درک بیشتر از زندگی یا فرار از زندگی موفق ولی یکنواخت و ماشین وار دست به ریسک یا سرکش بودن میزنه گاها این ریسک موفقه و خیلی از حرکت های عظیم اجتماعی تاریخی یا شاهکارهای دنیای هنر رو کسانی خلق کردند که دیدی متفاوت و سرکش داشتندو خیلی وقت ها هم این سرکش و متفاوت بودن صرفا بستری برای متفاوت بودنه و بس و بجز این باعث از دست رفتن موفقیت های گذشته یا شخصیت گذشته فرد میشه. چه جمشید و چه کی کاووس هم در نهایت شاید این جبر و محدوده ای که اسیرش بودند رو حس کردند بقول حکیم خیام:

چو عاقبت کار جهان نیستی است

انگار که نیستی چو هستی خوش باش

خیام آینه تمام نمای مبارزه با جبر زمانه و ستایشگر اختیار و مختار بودن انسانه . در زمانه این بزرگ که زشتی جهان را با جبر  توجیه می کردن، خیام( و حافظ ) شجاعانه در ستایش غنیمت شمردن دم و معنای زندگی شاهکارهایی که نثار بشریت کردند که میشه همیشه ازشون آموخت.معنای زندگی زندگی روبوت وار و سراسر تکراری نیست .

نمود این دید رو می شود در  شخصیت های داستانی دید. شاید افراط در همین میل همین باعث میل به جاودانگی و بی حد و مرز بودن در جمشید یا خیره سر بودن در کیکاووس میشه که من این عنصرو در آرفارازون هم می بینم .بنابر چیزی که هممون می دونیم منع کردن از چیزی خیلی وقت ها بخاطر طبع جستجوگر انسان باعث سرکشی و طغیان میشه شاید این عقلانی نباشه و نشه آرفارازونو محق دونست ولی شاید بشه وقتی طبع سرکش انسان رو در نظر گرفت اونو درک کرد.مثال های دیگه سرکشی ملکور و سائورون یا حرکات تکانه ای ائارنور یا شخصیت جالب ائول یا همچنین دنه تور باشه که از نظر خصوصیات کلی من اونو تا حدودی شبیه کی کاووس می بینم. یه بحث داشتم با یکی از دوستان در دنیای واقعی و صحبت از خوب و بد یا درست و غلط بودن بعضی چیزا شد (مثل پاداش و جهنم و بهشت و ...) .اگه می خواهیم شخصیت هایی کی کاووس یا آر یا سائورون رو درک کنیم بجای اینکه دیدگاهمون براساس خوب یا بدی یا زشت یا زیبا بودن یا منطقی بودن یا نبودن کارشون باشه شاید بهتره نقطه دیدمونو عوض کنیم و از این دید اونا ببینیم چی باعث معنی دار بودن زندگی اونا یا لذت بخش بودنش میشه تا بتونیم خطوط کلی ذهنی شونو درک کنیم. این اشخاص در اون لحظه دم رو غنیمت شمردن و کاری رو کردند که از نظر خودشون درسته و به منطقی بودن یا منفی بودن کارشون یا عواقب کارشون یا فکر نکردند ویا اونو پذیرفتند.اگه از جنبه مقابل بهش نگاه کنیم اون فره ایزدی  یا خون پادشاهی و...رو من نوعی جبر میدونم که افرادی که اونو داشتن برگزیده شدن نه اینکه خودشون ،چیزی روکه دارن رو با دست خودشون به دست بیارن پس یه جورایی خودساخته بودن مثلا سائورون یا ملکور از جنبه هایی باعث نزدیکی و درک مخاطب نسبت به این شخصیت ها میشه.

در مورد شاهنامه و تالکین میشه بطور کلی مقایسشون کرد. شاهنامه جز ادبیات حماسی هست و آثار تالکین هم فانتزی و این دو به همدیگه نزدیک هستند از نظر سبک کلی نوشتاری و توصیفات و حوادث خارق العادت شبیه به هم و هم خانواده هستند.نوشته های تالکین چه از نظر محتوا و چه سبک نوشتاری باارزش و قابل احترام اند.تالکین عمر خودشو برای خلق دنیایی رویایی گذاشت ولی اگه بخواهیم اونو با حماسه ها. مقایسه کنیم ( مثل شاهنامه،رمانس سه امپراطوری، ایلیاد و اودیسه یا کمدی الهی دانته) من مجموعه آثار تالکین رو یه پله پایین تر قرار میدم.

از نظر قالب تالکین جدای از محتوا خوب  و آموزنده و تاثیر گذار، قالب  خوبی رو برای مجموعه داستانش در نظر گرفته ولی کار تالکین خالی از اشکال نیست مثلا بجز لوتر بقیه داستان ها مثل فرزندان هورین یا هابیت بیشتر انگار طرح داستان هستند یا میشد اونو شاخ و برگ بیشتری داد یا سیلماریلیون که صرفا یه تاریخ نگاره نه اینکه داستان باشه .بخاطر همین میتونم نمود کامل دنیای تالکین رو ارباب حلقه ها بدونم که شاهکاری دوس داشتنیه ولی در مقابل اون 4 حماسه بطور مثال سطحش پایین تره و واقعا قدرتمندی و کوبندگی بیان فردوسی یا پیچش های جورواجور کمدی الهی وو رو ندارهو.... درسته فاصله 1000 ساله ای بین شاهنامه و تالکین هست ولی از نظر زبان بیان هزار سال تفاوت رو من در سبک نوشتاری تالکین نمیبینم و نوع بیان تالکین(چه از نظر قالب و چه محتوا) بیشتر همون دید سنتی و مبتنی بر خطوط سیاه و سپیده با این تفاوت که دقت در جزئیات و توصیفات خیلی کمتر از این حماسه هاست و بالطبع شدت تاثیر گذاری اش کمتر اگه بخواهیم یه زبان مدرن تر رو در مورد فانتزی نام ببریم نغمه ی آتش و یخ مارتین گزینه در دسترسه. جدای ازاین  همین شاهنامه فردوسی صرفا یه گردآوری یا بازگردان شاهنامه ابو منصوری نیست . فردوسی چندین منبع داشته و اگه بخواهیم همشو بگیم بجز شاهنامه ابومنصوری منبع اصلی اش خوذای نامک ها(خوتای نامک) ها و همچنین برگردان شهید بلخیه(اگه اشتباه نکنم اسمشو چون نقل قولم براساس نوجوانیه و ممکنه اسامی رو اشتباهی کنم). دقت فردوسی فوق العاده بوده و میشه گفت همین گرداوری منحصر به فرد بوده و حتی انتخاب قالب مثنوی برای شاهنامه و تاکید بر الکن بودن برگردان های قبلی  و همچنین قدرتمند بودن لایه زیرین و پیام های داستانی شاهنامه نشون دهنده نبوغ بی نظیر فردوسیه، نبوغی که باعث زنده موندن زبانی بود که نشون دهنده تمدن آریایی هاس بود(چیزی که مثلا نظیرشو در مورد تمدن مصر نداریم و عملا این تمدن زبان زنده ای و اثر کلی ای که در برگیرنده ویژگی های تمدن باستان مصری باشه رو نداره ).

 

 

 

 

 

ویرایش شده در سپتامبر 29, 2016 توسط R-FAARAZON

[Nienor Niniel 3,259]

در در 9/26/2016 at 10:14 PM، الندیل پادشاه انسان ها گفته است :

بله دوران جمشید دوران طلایی انسان در اساطیر اوستایی وشاهنامه به حساب میاد.در زمان جمشید شاه پیشدادی نه غم وجود داشت نه درد نه بیماری ونه حتی مرگ.اما نمیشه جایگاهش رو با والار مقایسه کرد.چون جمشید هم یک انسان بود.

درسته جمشید انسان بود و شاید قدرتی مثل اونا نداشت. اما جمشید به تنهایی چیزایی به ایرانی ها یاد داد و چیزهایی ساخت که به نظرم والار برای انجامشون باید چند نفر با هم انجامشون بدن. این خودش نوعی قدرته

[dain 188]

به نظرم اصلا مقایسه جالبی نیست.چون بین دو کتاب خیلی تفاوت هست،شاهنامه جهان جدیدی رو خلق نمیکنه و داستانه فقط،درصورتی که تالکین اینکارو کرده و حتی موضوعاتشونم فرق داره.سبک هاشون زمین تا اسمون فرق داره

[به لگ 579]

در در ۱۳۹۵/۸/۱۲ at 9:31 AM، dain گفته است :

به نظرم اصلا مقایسه جالبی نیست.چون بین دو کتاب خیلی تفاوت هست،شاهنامه جهان جدیدی رو خلق نمیکنه و داستانه فقط،درصورتی که تالکین اینکارو کرده و حتی موضوعاتشونم فرق داره.سبک هاشون زمین تا اسمون فرق داره

فردوسی جهان جدیدی خلق کرد با موجودات خیالی و اساطیری

تالکینم همین کارو کرد

حالا شما میگین شاهنامه داستانه اما لوتر و ... نیست من نمیدونم رو چه حسابی

فرقش اینه بیشتر داستان شاهنامه تو ایرانه اما تالکین اسم مناطق و عوض کرد تا شد آردا !! اما باز همون دنیای خودمونه

[Nienor Niniel 3,259]

در در 11/2/2016 at 9:31 AM، dain گفته است :

به نظرم اصلا مقایسه جالبی نیست.چون بین دو کتاب خیلی تفاوت هست،شاهنامه جهان جدیدی رو خلق نمیکنه و داستانه فقط،درصورتی که تالکین اینکارو کرده و حتی موضوعاتشونم فرق داره.سبک هاشون زمین تا اسمون فرق داره

اگه اصل و بیس کتاب ها مقایسه نشه و فقط ویژگی های شخصیت ها مقایسه بشه چه اشکالی داره؟

ما نمیگیم تالکین از فردوسی الگو گرفته یا در خلق شخصیتش نگاهی به داستاناش داشته. بحث اینه بدون اینکه بگیم قصدی از شباهت بین این شخصیت ها بوده باشه، یک سری چیزهای مشترک شبیه به هم دارند. مثل اینه که بگیم من اینجا تو این منطقه ویژگی مهربونی و دل رحمی رو دارم و یه نفر دیگه اون سر دنیا هم این ویژگی ها رو داره. اینجا نژاد و مکان و زمان و فرهنگ و.... بررسی نمیشه!

 

در در 1/4/2017 at 1:51 PM، به لگ گفته است :

فردوسی جهان جدیدی خلق کرد با موجودات خیالی و اساطیری

تالکینم همین کارو کرد

حالا شما میگین شاهنامه داستانه اما لوتر و ... نیست من نمیدونم رو چه حسابی

فرقش اینه بیشتر داستان شاهنامه تو ایرانه اما تالکین اسم مناطق و عوض کرد تا شد آردا !! اما باز همون دنیای خودمونه

البته تا جایی که من میدونم فردوسی اینطور نبود. فردوسی بیشتر میاد یه تاریخچه از همین سرزمین یعنی ایران بهمون میده و بعد تو داستان هایی که میگه ممکنه چیزهایی باشه که خودش خلق کرده و چیزهایی باشه که نه اصلا ریشه ش هم از افکار فردوسی نیومده و فردوسی اون رو با داستان هاش تو کتاب آورده و به بقیه پیوند زده یا بسطش داده یا اصلا تکرارش کرده. اصلا به شاهنامه میگن حماسه ی طبیعی به این دلیل که قسمت هاییش به صورت شفاهی از مردم رسیده.

البته تالکین هم دنیایی ساخته که می تونه از نظر اساطیری و فانتزی تاریخچه یی برای همین دنیایی باشه که توش هستیم.

[به لگ 579]

سلام 

نقل قول یادم رفت :/ خطاب به مدیر@Nienor Niniel

خب جالبه که اون موقع که این پست رو ارسال کردم اطلاعاتم کمتر بود . حالا که درس فارسیمون رسیده به شاهنامه یکم بیشتر میدونم 

کلا تا اونجا که من میدونم شاهنامه سه بخش کلی داره : حواستون باشه که منبعم ویکیپدیا نیستااااا   راستشو بگم اینارو تو دفترم دارم اما حال نداشتم برم بخونم واسه همین از ویکیپدیا نوشتم

بخش اساطیری : که همون اسطوره ها و اساطیری هست که بین مردم ایران بوده دیگه . 

منظور اینه که اولین انسان کی بوده و دنیا چه جور بوجود اومده و ...

بخش پهلوانی : دوره پهلوانی هم تقریبا همونه و فقط فرقش اینه ٬ اونجا شروع اولین حکومت ایران و بعد از اون نابودیش بود و اینجا در مورد دوره پهلوانی بود دیگه چی بگم خودتون برین تحقیق کنین :()

دوره ی تاریخی : از اسمش معلومه دیگه بر طبق تاریخ واقعی ٬ حالا فوقش با یکم شاخ و برگ هست .

حرف شما کاملا صحیحه و شاهنامه ٬ اکثرش حرف های مردم زمانش بوده و تاریخی . اما یادمه یکی میگفت که شاهنامه ٬ تاریخ مورد علایق مردم ایران بوده . یعنی مردم ایران دوست داشتن تاریخشون اینطوری باشه .

تحلیل و برداشت از خودتون اما اینم اضافه کنم که من آردا و شاهنامه رو خیلی شبیه هم میدونم .

هر جای آردا رو که میبینیم نشونه های خیلی نزدیکی به دنیا میبینیم . به نظرم اینکه میگیم شاهنامه به تاریخ سرزمینمون نزدیکه دلیلش آشنایی به تاریخ ایران هست ؛ وگرنه مثلا اگه ما آلمانی بودیم ٬ دنبال ربط آثار تالکین به سرزمینمون میگشتیم و اگه شاهنامه رو میخوندیم ٬ اونو به خودمون ربط میدادیم ؛ همونطور که الان میگردیم . آردا بیشتر به تاریخ کشورای غربی نزدیکه واسه همینه که ما به شاهنامه نزدیک نمیبینیمش .

حرف آخر اینه که از نظر من آردا و شاهنامه هر دوتاشون شبیه همن

ویرایش شده در مارس 8, 2017 توسط به لگ
اضافه کردن نقل قول

[mahdi_mb76 89]

خب این مقایسه وقتی عادلانست که کارگردانی در سطح پیتر جکسون فیلم شاهنامه رو با همون مقدار پول و امکاناتی که برای فیلم لوتر و هابیت مصرف شد بسازه....

ضمن اینکه شاهنامه از نظر ادبی خیلی غنی تره و هیچ کتابی تو حوضه ی حماسی نمیتونه باهاش وارد رقابت بشه به طوری که اگه کسی از بعد ادبیاتی ضعیف باشه حتی نمیتونه از روش رو خوانی کنه

....و باید تاریخ نوشته شدنشون رو هم در نظر گرفت,کسی که 1000 سال پیش میاد کتابی در حد شاهنامه مینویسه عیارش خیلی بالا تر از کسی هست که تو همین قرن اخیر کتابی رو نوشته

به نظرم تالکین قدرت تخیل خوبی داشته و کارش حرف نداره...ولی فردوسی رو هم نمیشه دست کم گرفت

[فین رود فلاگوند 2,081]

با عرض اجازت

از دید این حقیر شاهنامه فقط در بخش فرم و قالب قابل مقایسه با داستان های تالکین است (که بهترین آنها در این مقایسه یقینا سیلماریلیون است نه ارباب حلقه ها). مواردی که که می شود درباره ی آنها زیبا در این تاپیک بحث کرد:  نوع دید فردوسی و تالکین به اساطیر و افسانه ها، تفاوت روایت در داستان، تفاوت رومانس و حماسه در اثر آنان، منابع فکری آن دو نویسنده، تفاوت موجودات تخیلی در داستان های آنان، سمبلیسم و نماد گرایی در شالوده ی قصه ها و...

ما نمی توانیم در محتوا و مضمون آن دو را با هم مقایسه کنیم چون فردوسی بر خود رسالتی بزرگی می دیده که الحق و الانصاف آن را به خوبی ادا کرده است. اما تالکین چنین نبوده است. از دید من فردوسی دو هدف عمده برای نوشتن شاهنامه داشت:

1-زنده کردن ایران حماسی با محوریت خداپرستی در قالب اساطیر.مرحوم شریعتی می گوید که فردوسی خود دوست داشته که این شخصیت و داستانها واقعی باشند اما نبودند پس دست به خلق آنان زده. اما من می گویم او خواستار حکومت شیعی و اسلامی واقعی بوده اما به خاطر جبر غزنویان این اتفاق نمی افتد و او مجبور می شود آن آرمان را تبدیل به اسطوره کند. اما تبدیل کردن این آرمان به اسطوره و قدرت بیان بالای آن فردوسی را بسیار بالا برده است. به نظر اینجانب بیشتر مردم ایرانشاهنامه را دو نوع می بینند یا آن را چرت و چرند می دانند یا آن را داستان های افسانه ای ای که زبان فارسی را زنده کرده و خود حالا مرده اند! اما اینگونه نیست فردوسی بالاترین اعتقادها یعنی توحید را به زیبایی در داستان های حماسی و بعضا اخلاق مدار خود بیان کرده است و حتی در بعضی جاها مانند هفت خان رستم به عرفان هم رسیده است به گونه ای که استاد ذوالفنون علامه حسن زاده ی آملی این داستان را مفصلا تفسیر عرفانی کرده اند.

2- زنده کردن زبان فارسی.

اما تالکین اینچنی رسالت ها را نه نداشت و نه خوش برای خود قائل بوده است. فلذا مقایسه مضمونی آثار آن دو به این صورت کار  چندان شایسته ای نیست.

[به لگ 579]

اگه بخوایم حساب کنیم تالکین هم رسالتی داشته ! اما نه به اون صورت که ما فکر میکنیم . یادمه جایی خوندم که اون با بعضی تکنولوژی های امروزی مخالف بوده ( البته متن اصلیشو یادم نیست و اینجا زیادی تحریف شده گفتم اما همین حدودا بود ) و دنیای سنتی رو بیشتر میپسندیده . شاید پیش خودش میدیده که دنیای گذشتگان نباید فراموش شه. شاید فکر میکرده که روزی کسی با خوندن داستان راهشو پیدا کنه !!!!! 

اون حرف شما هم که گفتید فردوسی خاستاره حکومت شیعی اسلامی بوده هم من باش مخالفم ! به نظرم شاهنامه و فردوسی رو نباید به اسلام ٬ چه برسه به شیعه ربطش بدین :/

اتفاقا خیلی جاها مخالفت فردوسی با حمله اعراب و تحمیل کردن دین رو میبینیم .

البته اینجور بحث ها آخرش به سیاست ربط پیدا میکنه پس فکر میکنم نباید سرش بحث کنیم . جاش اینجا نیست .

 

[mahdi_mb76 89]

در در 3/10/2017 at 5:36 PM، فین رود فلاگوند گفته است :

از دید این حقیر شاهنامه فقط در بخش فرم و قالب قابل مقایسه با داستان های تالکین است (که بهترین آنها در این مقایسه یقینا سیلماریلیون است نه ارباب حلقه ها). مواردی که که می شود درباره ی آنها زیبا در این تاپیک بحث کرد:  نوع دید فردوسی و تالکین به اساطیر و افسانه ها، تفاوت روایت در داستان، تفاوت رومانس و حماسه در اثر آنان، منابع فکری آن دو نویسنده، تفاوت موجودات تخیلی در داستان های آنان، سمبلیسم و نماد گرایی در شالوده ی قصه ها و...

خوب اول اینکه اینجا حتما نیاز نیست انقدر کتابی حرف زد منم اگه چهار تا کلمه ی کتابی گفتم برای روون تر شدن حرفم بود

و در مورد این که شاهنامه شخصیتها ی خیالی داره یا نه باید سیمرغ رو مثال زد که میشه با عقابهای داستان تالکین مقایسش کرد که نه تنها کمی از این عقابها نداره بلکه خیلی مجیک تره...این کاراکتر هم نیروهای ماورالطبیعه داره و هم ویژگیهای ظاهریه جالب تری...

برا همینه که میگم باید برای این مقایسه یه فیلم با همون کیفیت فیلمهای لوتر و هابیت در مورد شاهنامه ساخت چون وقتی شما برای مثال اورکها یا گابلینها رو تو فیلم میبینی حتما تصور بهتر و با عظمت تری از گفته های تالکین تو ذهنت تداعی میشه و اون موقعه ست که میای میگی شاهنامه کیلو چنده.....