باز گشت سائرون..دوره ی پنجم!!!

[تضاد 1,867]

اره راست میگی جی . کی رولینگ تمامی ایده هاش رو از کتاب تالکین گرفته و حتی از پسر تالکین کریستوفر تالکین اجازه نگرفت ریچارد ناک از پسر تالکین اجازه گرفت تا

وارکرافت رو بنویسه

دوست من، این بحث بسیار قدیمی هست و فرمایش شما به قول دوستان حکم نبش قبر داره :ymapplause: به هر حال اگر مایل بودین جدی تر راجع به این موضوع صحبت کنین پیشنهاد میکنم اول تاپیکی رو که راجع به همین موضوع هست مطالعه کنید شاید نظر متفاوتی پیدا کردین:

رولینگ-تالکین؛ تقلید یا...؟

[fallkon 68]

آخرش هم از خشم خدایان و ایلوواتار جهان رو مثل همبر اینور انور میکنه و دو باره روز از نو و روزی از نو این پایان مناسب تره :ِ

[MORGOMIR 1,688]

دوستان آخرین اخباری که من از دوران پنجم دارم اینه که:

اربابمون سائرون در حال حاضر که من دارم برای شما پست میزنم در حال تجدید قوا در مکانی کاملا سری هستش که نمی تونم اسمش رو بگم

استاد بزرگ جادوپیشه ی انگمار هم در حال ساختن جادوهای جدید هستش و قوی تر از همیشه طوری که نه هیچ مرد و زنی نمی تونه اونه شکست بده

ارتشمون هم زیاد تر . قوی تر . باهوش تر از همیشه تشنه ی خون تمامیه افراد سرزمین میانه هستند به خصوص الف ها

حتما می پرسید خوب حلقه که نابود شد پس چگونه به این همه قدرت رسیدید . خوب اینم یک رازه

آماده ی نبرد باشید به خاطر این که:

the night dark and full of terrors

:) :| :| :)

[Capitan 1,823]

ایده ت ایده بدی نیست،این که با از بین رفتن حلقه کل بدی از بین نمیره درسته وتوی کتابم هست،

اما داستانت...

رک بگم به نظر من خیلی بچه گانست.

اقا ايده خوب بود

ولي در مورد اينكه داستان بچه گانه است:اولا شاهكار ها ممكنه از همين چيزاي بچه گانه بوجود بيان دوما حس تخيل داستان كه قوي لحن هم تا حدودي! ادبي متن هم در عين سادگي جذاب كجاش بچه گانه است

[Edhelharen 677]

دوستان آخرین اخباری که من از دوران پنجم دارم اینه که:

اربابمون سائرون در حال حاضر که من دارم برای شما پست میزنم در حال تجدید قوا در مکانی کاملا سری هستش که نمی تونم اسمش رو بگم

استاد بزرگ جادوپیشه ی انگمار هم در حال ساختن جادوهای جدید هستش و قوی تر از همیشه طوری که نه هیچ مرد و زنی نمی تونه اونه شکست بده

ارتشمون هم زیاد تر . قوی تر . باهوش تر از همیشه تشنه ی خون تمامیه افراد سرزمین میانه هستند به خصوص الف ها

حتما می پرسید خوب حلقه که نابود شد پس چگونه به این همه قدرت رسیدید . خوب اینم یک رازه

آماده ی نبرد باشید به خاطر این که:

the night dark and full of terrors

:D :D :D :P

این هایی که گفتی لرزه بر اندامم انداخت.خیلی ترسناک صحبت میکنی؟؟

[Aragorn elessar 100]

به نظر من باید داستان رو با مطرح کردن فرزند سائرون که نیمی الف و نیمی اهریمن نژاد است پیش برد.اینطوری اولا به داستان تالکین وفادار میمانیم ثانیا منطق حاکم بر ادامه داستان پذیرفتنی تر می شود و ثالثا مشکلی arven بهش اشاره کرد پیش نمی آید.

ویرایش شده در نوامبر 1, 2013 توسط Aragorn elessar

[نولوفینوه 1,690]

به نظر من باید داستان رو با مطرح کردن فرزند سائرون که نیمی الف و نیمی اهریمن نژاد است پیش برد.اینطوری اولا به داستان تالکین وفادار میمانیم ثانیا منطق حاکم بر ادامه داستان پذیرفتنی تر می شود و ثالثا مشکلی arven بهش اشاره کرد پیش نمی آید.

چی؟؟؟ ... ینی میگین سائرون با یه الف ازدواج کنه بچه دار شه؟!؟!؟! خخخخخخ

این یکم دور از ذهنه ها ...

[Aragorn elessar 100]

چی؟؟؟ ... ینی میگین سائرون با یه الف ازدواج کنه بچه دار شه؟!؟!؟! خخخخخخ

این یکم دور از ذهنه ها ...

ببینید،در سراسر داستان از اینکه ایا ممکن است موجوداتی مثل سائرون تشکیل نسل دهند و اگر بله چگونه سخنی نرفته است.در ادامه ی داستان می توان در این مورد توضیح داد .مثلا سائرون با انتقال یک چیزی به اسم فره ی سیاهی(مقابل فره ی ایزدی که در داستانهای شاهنامه در وجود پادشاهان ایران وجود دارد)به کالبد یک الف توانست یکی مثل خود ایجاد کند که با نظر به اینکه در بدن الف رشد یافته (و درنهایت با رشد خود باعث مرگ الف میشود و با شکستن کالبد الف بیرون می آید)بخشی از خصوصیات الف ها را نیز به ارث برده و با توجه به اینکه فره ی سیاهی(نام پیشنهادی است و قابل تغییر)از سائرون به الف منتقل شده فرزند سائرون محسوب میشود!

[Edhelharen 677]

ببینید،در سراسر داستان از اینکه ایا ممکن است موجوداتی مثل سائرون تشکیل نسل دهند و اگر بله چگونه سخنی نرفته است.در ادامه ی داستان می توان در این مورد توضیح داد .مثلا سائرون با انتقال یک چیزی به اسم فره ی سیاهی(مقابل فره ی ایزدی که در داستانهای شاهنامه در وجود پادشاهان ایران وجود دارد)به کالبد یک الف توانست یکی مثل خود ایجاد کند که با نظر به اینکه در بدن الف رشد یافته (و درنهایت با رشد خود باعث مرگ الف میشود و با شکستن کالبد الف بیرون می آید)بخشی از خصوصیات الف ها را نیز به ارث برده و با توجه به اینکه فره ی سیاهی(نام پیشنهادی است و قابل تغییر)از سائرون به الف منتقل شده فرزند سائرون محسوب میشود!

اینکه فرزند سایرون در دوره ی پنجم حضور کنه یک خورده دور از ذهنه و این چیزی که شما بیان میکنی که تالکین باید داستان رو اینطوری پیش میبرد! هم غیر قابل قبوله.بالاخره داستان باید تموم میشد.نمیشد که هر دوره یک اهریمن وجود داشته باشه.

این فکر که پیوند یک الف با سایرون رو بیان میکنه به نظرم درست نیست چون که ماهیت سایرون بدی هست ولی الف ها نشانه ی پاکی اند.حالا نتیجه ی این دو به اهریمن دوره پنجم تبدیل بشه!!!!

کلا بهتر نیست لوتر رو با شاهنامه مقایسه نکنیم.بعدش این چیزایی که شما عرض میکنی یک فرضه و ساخته ی ذهنتون :)

[Aragorn elessar 100]

من نم

اینکه فرزند سایرون در دوره ی پنجم حضور کنه یک خورده دور از ذهنه و این چیزی که شما بیان میکنی که تالکین باید داستان رو اینطوری پیش میبرد! هم غیر قابل قبوله.بالاخره داستان باید تموم میشد.نمیشد که هر دوره یک اهریمن وجود داشته باشه.

این فکر که پیوند یک الف با سایرون رو بیان میکنه به نظرم درست نیست چون که ماهیت سایرون بدی هست ولی الف ها نشانه ی پاکی اند.حالا نتیجه ی این دو به اهریمن دوره پنجم تبدیل بشه!!!!

کلا بهتر نیست لوتر رو با شاهنامه مقایسه نکنیم.بعدش این چیزایی که شما عرض میکنی یک فرضه و ساخته ی ذهنتون :)

من نمیگویم که تالکین باید داستان را اینگونه پیش می برد،من فقط گفتم که اگر قرار باشد تکمله و ادامه ای بر داستانهای سرزمین میانه افزوده شود،یک راه مناسب می تواند طرح فرزند سائرون باشد.متاسفانه اجل در هر صورت مهلت ادامه ی آثار را به تالکین نمی داد.این که شما می گویید نمی شود در هر دوره یک اهریمن وجود داشته باشد را کاملا موافقم.اما تالکین این موضوع را سنت سرزمین میانه کرده که تقریبا پس از هر دوره آرامش یک اهریمن نو ظهور می کند و فرزند سائرون لازم نیست بلا فاصله ظهور کند.نکته ی دیگر این که همواره برخی سهل انگاری های ساکنین سرزمین میانه باعث قدرت گیری اهریمن دورانشان شده .مثلا همانطور که کاربران قبلا مطالعه کرده اند و دوستان دیگر دارند در فیلم هابیت می بینند که در زمان وقوع جریانات هابیت نشانه هایی از قدرت گیری اهریمن وجود دارد که ماجراهای قدرت گیری فرزنذ سائرون می تواند بسیار جذاب و خود بن مایه ی یک کتاب باشد.

دیگر اینکه شما می گویید که الف نماد پاکی است و از الف چیزهای شیطانی نمی تواند بوجود آید،فراموش نکنید که ارک ها منشا الفی دارند.اینکه می گویید طرح فرزند سائرون فرض و ساخته ی ذهن خود شماست ،مگر قرار است غیر از این باشد؟ ،سایر دوستان نیز درباره ی ادامه ی داستان فرضیات و برساخته های ذهن خودشان را مطرح کرده اند.در کل مقصود من این است که چنین ادامه ای نیز می توان برای داستان متصور شد و البته که سلایق متفاوت است.در مورد قیاس شاهنامه با لوتر نیز من فقط پیشنهاد داده بودم نام چیزی که باعث انتقال نسل سائرون شده را فره ی سیاهی بگذاریم و همانجا هم اشاره کرده بودم که قابل تغییر است .می توان آنرا چیز دیگری نامید که یادآور شاهنامه نباشد.چراکه به نظر من هم داستانهای اساطیری را نباید با هم مخلوط کرد.

ویرایش شده در نوامبر 4, 2013 توسط Aragorn elessar

[LORD LOSS 2,422]

من نممن نمیگویم که تالکین باید داستان را اینگونه پیش می برد،من فقط گفتم که اگر قرار باشد تکمله و ادامه ای بر داستانهای سرزمین میانه افزوده شود،یک راه مناسب می تواند طرح فرزند سائرون باشد.متاسفانه اجل در هر صورت مهلت ادامه ی آثار را به تالکین نمی داد.این که شما می گویید نمی شود در هر دوره یک اهریمن وجود داشته باشد را کاملا موافقم.اما تالکین این موضوع را سنت سرزمین میانه کرده که تقریبا پس از هر دوره آرامش یک اهریمن نو ظهور می کند و فرزند سائرون لازم نیست بلا فاصله ظهور کند.نکته ی دیگر این که همواره برخی سهل انگاری های ساکنین سرزمین میانه باعث قدرت گیری اهریمن دورانشان شده .مثلا همانطور که کاربران قبلا مطالعه کرده اند و دوستان دیگر دارند در فیلم هابیت می بینند که در زمان وقوع جریانات هابیت نشانه هایی از قدرت گیری اهریمن وجود دارد که ماجراهای قدرت گیری فرزنذ سائرون می تواند بسیار جذاب و خود بن مایه ی یک کتاب باشد.

دیگر اینکه شما می گویید که الف نماد پاکی است و از الف چیزهای شیطانی نمی تواند بوجود آید،فراموش نکنید که ارک ها منشا الفی دارند.اینکه می گویید طرح فرزند سائرون فرض و ساخته ی ذهن خود شماست ،مگر قرار است غیر از این باشد؟ ،سایر دوستان نیز درباره ی ادامه ی داستان فرضیات و برساخته های ذهن خودشان را مطرح کرده اند.در کل مقصود من این است که چنین ادامه ای نیز می توان برای داستان متصور شد و البته که سلایق متفاوت است.در مورد قیاس شاهنامه با لوتر نیز من فقط پیشنهاد داده بودم نام چیزی که باعث انتقال نسل سائرون شده را فره ی سیاهی بگذاریم و همانجا هم اشاره کرده بودم که قابل تغییر است .می توان آنرا چیز دیگری نامید که یادآور شاهنامه نباشد.چراکه به نظر من هم داستانهای اساطیری را نباید با هم مخلوط کرد.

ابتدا ورود این دوست عزیز رو به فروم و همچنین به جرگه آراگورن متعدد فروم تبریک عرض مینمایم!واقعا معلوم است که اطلاعتشان در سطح بالایی قرار دارد و به همین دلیل فکر می کنم در آینده یکی از کاربران برجسته فروم خواهند بود.

بسیار خب به سراغ مبحث اصلی تاپیک میرویم.اول باید بگویم که من منظور شما را از عبارت "فرزند" درست متوجه نمیشم چون به نظر نمیاد تالکین اصلا به بحث تولید مثل در بین آینور اشاره ی خاصی کرده باشه پس شاید منظور شما فرزند معنوی و شاگرد سائرون باشه وگرنه من فکر نمیکنم استفاده از کلمه نسل اینجا خیلی درست باشه.درباره ادامه ی داستان های تالکین هم خود استاد در لفافه به یک نبرد واپسین در دوران های بعدی و بازگشت ملکور(اولین ارباب تاریکی)اشاره کرده.

بنده کلا به چیزی به اسم "ماهیت"اعتقاد ندارم!به نظر من تاریکی و روشنایی به طور مساوی در جهان وجود داره و حق انتخاب برای افراد هست که کدوم یک رو انتخاب کنن.البته شانس وسرنوشت هم درش تاثیر داره.مثل وقتی که کنجکاوی ملکور درباره فضا های خالی جهان باعث طغیان اون در آواز افرینش جهان و کاشته شدن بذر حسادت و پلیدی در وجودش شد.درباره الف ها هم شاید پلیدی و بد خواهی در ذات اونها نباشه اما گاهی میشه خیره سری وغرور زیاد رو در رفتارشون دید(مانند فئانور)

[Aragorn elessar 100]

ابتدا ورود این دوست عزیز رو به فروم و همچنین به جرگه آراگورن متعدد فروم تبریک عرض مینمایم!واقعا معلوم است که اطلاعتشان در سطح بالایی قرار دارد و به همین دلیل فکر می کنم در آینده یکی از کاربران برجسته فروم خواهند بود.

بسیار خب به سراغ مبحث اصلی تاپیک میرویم.اول باید بگویم که من منظور شما را از عبارت "فرزند" درست متوجه نمیشم چون به نظر نمیاد تالکین اصلا به بحث تولید مثل در بین آینور اشاره ی خاصی کرده باشه پس شاید منظور شما فرزند معنوی و شاگرد سائرون باشه وگرنه من فکر نمیکنم استفاده از کلمه نسل اینجا خیلی درست باشه.درباره ادامه ی داستان های تالکین هم خود استاد در لفافه به یک نبرد واپسین در دوران های بعدی و بازگشت ملکور(اولین ارباب تاریکی)اشاره کرده.

بنده کلا به چیزی به اسم "ماهیت"اعتقاد ندارم!به نظر من تاریکی و روشنایی به طور مساوی در جهان وجود داره و حق انتخاب برای افراد هست که کدوم یک رو انتخاب کنن.البته شانس وسرنوشت هم درش تاثیر داره.مثل وقتی که کنجکاوی ملکور درباره فضا های خالی جهان باعث طغیان اون در آواز افرینش جهان و کاشته شدن بذر حسادت و پلیدی در وجودش شد.درباره الف ها هم شاید پلیدی و بد خواهی در ذات اونها نباشه اما گاهی میشه خیره سری وغرور زیاد رو در رفتارشون دید(مانند فئانور)

با سپاس از اظهار لطفتان ،همانطور که در کامنت های قبلی هم توضیح داده بودم و شما هم به درستی اشاره کردید،مقصود من از واژه هایی مثل فرزند و نسل معنای ظاهری شان نبود و با مطرح کردن فره ی سیاهی می خواستم نوعی آفرینش یک دستیار یا وارث (وارث میراث سیاهی) را تداعی کنم.وارثی که شاید به قول شما مسئولیت فراهم کردن بازگشت ملکور را بر عهده دارد.به هر حال منظور از این بحث ها گشودن دری بر تاریخچه ی جدید سرزمین میانه با حفظ سبک تالکین و جلوگیری از اتمام این دنیای سحرآمیز و زیبا بعد از مرگ تالکین است.پاینده باشید.

[سارومان 4]

آقا پایه خواستید پایم!!!!

آخه سارومان نوکر سائورون بود دیگه گفتم sauron کمک بخواد

به من چه که توی کتاب نوشته خنگ هستن

مگه کتاب هابیت رو نخوندی ؟

اون سه تا ترول ...

در ضمن منظور من از هابیت موقع نبرد دروازه ی سیاه بود که شمشیرشو توی پای ترول فرو می کنه و می کشه اونو

کی گفته می کشتش؟؟؟

اونا وقتی می بینن موردور داره فرو می ریزه فرار مکنن

[الوه 8,414]

کی گفته می کشتش؟؟؟

اونا وقتی می بینن موردور داره فرو می ریزه فرار مکنن

خب متاسفانه شما کتاب رو یا نخوندید، یا دقت نکردید به نوشته های درون اون، بهتون توصیه میکنم که کتاب رو حتما بخونید به عنوان یه طرفدار و اطلاعاتتون رو نسبت به بقیه بالا ببرید. این صحنه ی فرار که شما میگید مربوط به فیلمه و هیچ ارتباطی به کتاب نداره.

در کتاب «بازگشت شاه»، صفحه ی 314 این جمله ذکر شده:

«آنگاه پی پین شمشیرش را از پایین در تن ترول فرو برد و تیغ منقوش وسترنس پوست را شکافت و زخمی کاری به او وارد آورد، و خون سیاهش به بیرون فواره زد. ترول واژگون شد و همچون صخره ای که سقوط کند با صدایی مهیب در هم شکست و بر روی کسانی افتاد که در زیر او بودند...»

ویرایش شده در فوریه 15, 2014 توسط الوه

[سارومان 4]

ببخشید الان کتاب رو دیدم و فهمیدم حرفت درسته

ولی اژدها رو که به راحتی نمی شه کشت

[راداگاست قهوه ای 1,534]

ببخشید الان کتاب رو دیدم و فهمیدم حرفت درسته

ولی اژدها رو که به راحتی نمی شه کشت

اون ترول بود دوست عزیر:))

[الوه 8,414]

ولی اژدها رو که به راحتی نمی شه کشت

همونطور که گفته شد بحث من در مورد ترول بود!

در مورد اژدها و کشته شدن نه چندان پیچیدشون در بعضی مواقع میتونید به سیلماریلیون برای گلائرونگ (که با شمشیر کشته میشه) یا به کتاب هابیت برای اسماگ (که فقط با یک تیر ساده کشته میشه) نگاهی بندازید

درهرحال بهتره این بحث رها بشه چون ارتباطی با تاپیک نداره...

[Peter Jackson 25]

همگی خسته نباشید

بنده حقیر هم نظرمو میگم

ارباب حلقه ها یک اثر هنری بی نظری یا کم نظیر بود

غیر ممکن نیست ولی خیلی سخته تصور کنیم که یک ذهن بیاد و جای تالکین رو بگیره یا مسیرش رو دنبال کنه

صد البته که من این شور و احساس رو ستایش میکنم

ولی سرنوشت حلقه و سائورون تمام شدس

ادامه دادنش موجب از بین رفتن لذت قسمت های قبلی میشه

این نظر من بود

مرسی از همه

دوستتون دارم

[BISKIVIT 259]

برای ادامه ی داستان باید ابتدا نوع تفکری که در عقبه ی داستان های تالکین قرار داره رو شناخت .. تالکین همینطور الکی نیومده داستان رو ببره جلو

انتهای دوره ی سوم آغاز عصر شکوفایی بشر هست که تمامی موجودات غیر انسانی به افسانه ها می پیوندند

داستانهاش روایت گر تاریخ زمین هست که بهش عمق زمانی داده

و اسطوره هایی که در ادبیات غرب بوده رو به داستانش کشیده

شما این جمله رو در ابتدای فیلم ارباب حلقه ها می شنوید History became legend legend became myth تاریخ افسانه شد و افسانه اسطوره شد

برای زنده کردن اسطوره های سنتی و عقبه ی تاریخی دادن به اونها تالکین برداشته یه تاریخ تخیلی نوشته (تا حدودی بر گرفته از واقعیات) و اونو چسبونده به تاریخ واقعی

و به قول فرهادپور انتهای دوره ی سوم وصل میشه به تاریخ مسیحیت

و شاید هم خواسته از تفکرات Giambattista Vico تاریخ شناس ایتالیایی که تاریخ رو به چهار قسمت تقسیم می کنه رو به صورت چهار تا دوره بیاره

1- دوره توحش و بربریت (شمن گرایی)

2- دوره جاهلیت یا اسطوره گرایی (میتولوژیک)

3- دوره کتابت و عصر تمدن (سیویلایزیشن)

4- انحطاط تمدن

اگر هم توجه کرده باشین ابتدای سه گانه ی ارباب حلقه ها با کتاب نویسی شروع میشه

به هر حال اگر قرار داستان تعلیق تالکین رو داشته باشه باید ابتدا تفکرش مورد مطالعه قرار بگیره بعد مبتنی بر تفکرش داستان بره جلو

ویرایش شده در فوریه 15, 2015 توسط BISKIVIT

[dain 188]

میگما چجور سائورون با ملکور میجنگه؟اصن با عقل جور در میاد که قدرتمندترین و اولین والا که توانایی همه ی والاهارو داشته بخواد از یه مایار شکست بخوره؟

مثل اینه کنه پرتقال از هسته اش شکست ببخوره :دی

[♥boromir♥ 343]

میگما چجور سائورون با ملکور میجنگه؟اصن با عقل جور در میاد که قدرتمندترین و اولین والا که توانایی همه ی والاهارو داشته بخواد از یه مایار شکست بخوره؟

مثل اینه کنه پرتقال از هسته اش شکست ببخوره :دی

کی با کی میجنگه؟ :| @-)

[dain 188]

کی با کی میجنگه؟ :| @-)

تو داستان دوره پنجم در همین تاپیک اومده و دو سه بارم میجنگن یکم غیر عقلانس

[♥boromir♥ 343]

تو داستان دوره پنجم در همین تاپیک اومده و دو سه بارم میجنگن یکم غیر عقلانس

فکر کنم مورگوث بیش از حد دست کم گرفته شده اینجا...اخه...اینجور مردن...یکم... <_< 

[Elendil the light 489]

داستان جالبی بود. نظرات هم جالب بودن =))

البته من تو یه تایپیک دیگه هم که نمیدونم چی شد و اونم درباره بازگشت سائورون بود گفتم. اینکه سائورون بعداز سه بار مردن دوباره بیاد زنده شه که خیلی لوسه! در ضمن اقای تالکین یه داستان هم درباره بازگشت تاریکی در دوران چهارم نوشته که تو این تایپیک میتونید دربارش بخونید: https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=902

حالا یه چیزی. اگه سائورون با پاک شدن همه چیز از ذهن و روحش میتونست پادشاه سرزمین میانه بشه خب واسه چی اینقدر خرابکاری به بار اورد؟ :-B  خب بابا از همون اول میشستی راه درستکاری در پیش میگرفتی دیگه. و اینکه اگه ایلوواتار میتونست ملکور رو مورد خشم قرار بده دیگه چرا سائورون رو قرار نداد؟ 

[lord of gondolin 379]

تو این داستان گفته شده ملکور میمیره ..... اما خود استاد تالکین اشاره کردن به اینکه ملکور وقتی از دروازه های شب فرار میکنه جنگ داگور داگورات رخ میده و در آخر به دست تورین تورامبار کشته میشه . بعدشم ملکور خخخخخییییللللی از سائرون قوی تره چطوری دوبار ازش شکست میخوره ؟