The Witch-King 790 ارسال شده در فوریه 2, 2015 خب من چند تا مسئله درباره آندوریل و نارسیل ذهنمو مشغول کرده بود که گفتم این تاپیک رو برای بحث روی اونها ایجاد کنم. خب ترجیح میدم بصورت سوال بیان کنم: اول اینکه نارسیل چطور به دسته الندیل رسید؟ دوم اینکه چی باعث میشه که نارسیل اینقدر خاص بشه؟ اینو میدونم که توی دوران اول توسط دورف ها ساخته شده اما چه چیزی باعث شده که این همه قدرتمند بشه که دست سارون رو قطع کنه؟ بعد اینکه چی باعث شد که دست سارون بواسطه نارسیل قطع بشه؟ ویچ کینگ خادم سارون که از اون ضعیف تره بواسطه هیچ شمشیری از بین نمیره فقط یه شمشیر روی اون اثر میکنه که اونم بخاطر اینکه روش طلسمی مخصوص ویچ کینگ بود. اما نارسیل که هیچ طلسمی مخصوص نابودی سارون نداشت و اینکه سارون بسیار قدرتمند بود و حلقه بگانه رو هم داشت پس چطور ممکنه این شمشیر باعث تقریبا نابودی سارون بشه؟ و اگه جوابتون اینه سارون با حلقه هم میشد بهش آسیب زد پس چرا گندالف و... همش گوشزد میکردن که اگه سارون به حلقه برسه شکست ناپذیره؟ و آیا آندوریل روی ویچ کینگ اثری داشت؟ ویچ کینگی که هیچ سلاحی قادر به آسیب زدن بهش نبود آیا ممکن بود با آندوریل کشته بشه؟ و اینکه نارسیلی که ساخته دست دورف هاست قدرتمند تره یا آندوریلی که الف ها دوباره ترمیمش کردن؟ 12 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
الندیل پادشاه انسان ها 1,647 ارسال شده در فوریه 3, 2015 در مورد سوال اولت باید بگم که منابع مختلف تالکینی در این مورد به خصوص سکوت کردند. در فصل تالارزرین پادشاه (درکتاب دو برج) از زبان آراگورن بیان میشه که تلخار اهل ناگرود نارسیل رو ساخته. در مورد سوال دوم باید اینو بدونی که نارسیل از پولاد یکپارچه ساخته شده بود وبا نور آفتاب ومهتاب میدرخشید.جسمی که سائورون داشت مثل جسم یک فانی بود ومیتونست متلاشی بشه. ضمنا باید اینو مدنظر داشته باشی که خود سائورون نابود نشد بلکه جسم ظاهری اون مردو متلاشی شد. 9 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
The secret wizard 2,001 ارسال شده در فوریه 3, 2015 نارسل شمشیر برنده و بی نظیری بود و وقتی در اون لحظه در دست ایزیلدور قرار گرفت به راحتی نوانایی بریدن دست سائورون را داشت. و باید بگم که برخی از رویداد ها ثابت هست و توسط شخص نویسنده ترسیم شده و ما نمیتونیم برای ریز ترین و جزئی ترین سوالات،جواب منطقی بدیم. این خواست خود نویسنده بوده که جسم سائورون با نارسیل و با ضربه ی ایزیلدور نابود بشه و باز هم خواست نویسنده بوده که فقط یک شمشیر خاص به دست ایووین،جادوپیشه رو نابود کنه این که چرا نداره 5 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
The Witch-King 790 ارسال شده در فوریه 3, 2015 (ویرایش شده) در مورد سوال اولت باید بگم که منابع مختلف تالکینی در این مورد به خصوص سکوت کردند. در فصل تالارزرین پادشاه (درکتاب دو برج) از زبان آراگورن بیان میشه که تلخار اهل ناگرود نارسیل رو ساخته. در مورد سوال دوم باید اینو بدونی که نارسیل از پولاد یکپارچه ساخته شده بود وبا نور آفتاب ومهتاب میدرخشید.جسمی که سائورون داشت مثل جسم یک فانی بود ومیتونست متلاشی بشه. ضمنا باید اینو مدنظر داشته باشی که خود سائورون نابود نشد بلکه جسم ظاهری اون مردو متلاشی شد. من تا اینجارو قبول دارم ولی وقتی سارون رو با ویچ کینگ مقایسه میکنم برام یه علامت سوال بزرگ پیش میاد. ویچ کینگ که یکی از خادمین سارون هست یه جورایی نسبت به هر نوع سلاحی ضد ضربه! است اما وقتی به سارون نگاه میکنیم با یه شمشیر که فقط میدرخشه! از بین میره و اینکه شما میگی سارون اینقدر آسیب پذیره بازم یه علامت سوال دیگه توی ذهنم ایجاد میکنه. سارون یکی از مایار و قدرتمند ترین موجود سرزمین میانه در دوران سوم از ویچ کینگ خادمش آسیب پذیرتره! هر طلسم یا چیز دیگه ای که ویچ کینگ دارا بود و باعث میشد ضد ضربه بشه باید 100% در سارون هم موجود بوده باشه پس چرا نارسیل روش اثر گذاشت؟ نارسل شمشیر برنده و بی نظیری بود و وقتی در اون لحظه در دست ایزیلدور قرار گرفت به راحتی نوانایی بریدن دست سائورون را داشت. و باید بگم که برخی از رویداد ها ثابت هست و توسط شخص نویسنده ترسیم شده و ما نمیتونیم برای ریز ترین و جزئی ترین سوالات،جواب منطقی بدیم. این خواست خود نویسنده بوده که جسم سائورون با نارسیل و با ضربه ی ایزیلدور نابود بشه و باز هم خواست نویسنده بوده که فقط یک شمشیر خاص به دست ایووین،جادوپیشه رو نابود کنه این که چرا نداره در اینکه خواست نویسنده بوده که شکی نیست. ولی اونجوری که شما میگی باید همه چی رو به خواست نویسنده ربط داد و بررسی نکرد. خب اگه این چراها نبودن که اصلا این فروم شکل نمیگرفت. ما دور هم جمع شدیم که همین چرا ها رو بررسی کنیم @-). ویرایش شده در فوریه 3, 2015 توسط The Witch-King 3 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
فنگورن 3,679 ارسال شده در فوریه 3, 2015 سارون یکی از مایار و قدرتمند ترین موجود سرزمین میانه در دوران سوم از ویچ کینگ خادمش آسیب پذیرتره! هر طلسم یا چیز دیگه ای که ویچ کینگ دارا بود و باعث میشد ضد ضربه بشه باید 100% در سارون هم موجود بوده باشه خب این فرض شما از اساس غلطه، این که چون سائرون قدرتمندتره پس باید نسبت به یه چیز خاص مقاوم تر از ویچ کینگ باشه قابل قبول نیست. تو دنیای تالکین بارها شده که قدرتمند ترین نیروهای خصم نسبت به چیزهایی آسیب پذیرن اما خادم های اونها یا موجوداتی با رتبه پایین تر از اونها نسبت به اونها مقاومتر هستند. مثلا مورگورت با تمام عظمتش نسبت به چنگال یه عقاب و شمشیر فین گولفین ضعف نشون میده و مجروح میشه اما به احتمال قریب به یقین همین ها نمیتونن به شلوب یا زره گلائرونگ آسیب بزنن. ضمن این که آسیب پذیری نسبت به شمشیر و خنجر و ... ربطی به مایا یا والار بودن نداره و هر کسی که به جسم میاد در آردا به واسطه نوع جسمش آسیب پذیره ! مورگوت والا با شمشیر و چنگال زخمی میشه، بالروگ مایا با نیزه کلاه خود کشته میشه، سارومان مایا با یه دشنه کشته میشه و سائرون مایا انگشتش با ضربه یک شمشیر از دستش جدا میشه . این وسط به نظرم نه نارسیل استثنا است نه سائرون، بلکه این ویچ کینگ هستش که خاصه و به واسطه زدوده شدن جسمش و به دنیای سایه ها لغزیدن چنین شده. این که سائرون از نارسیل میترسه به نظر من به خاطر اینه که یاداور شکستشه نه به خاطر این که نارسیل نقطه ظعفش باشه یا نتونه در مقابلش تاب بیاره . همونطور که میدونید سائرون الندیل که صاحب شمشیر بوده رو شکست میده و بعد شمشیر رو خرد میکنه، پس حتی نارسیل هم در مقابل سائرون نشکستنی نیست . 13 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
راداگاست قهوه ای 1,534 ارسال شده در فوریه 4, 2015 جسم ساءورون خیلی وقت پیش توی نومه نور نابود شده بود و اون جسمی که ساءورون در اخرین اتحاد داشت جسم اصلی خودش نبود یعنی جسمی بود که به واسطه قدرتش برای مدتی ساخته شده بود.بنابراین میشه گفت اون جسم از جسم نابود شده ی ساءورون ضعیف تر بود. 4 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
الوه 8,414 ارسال شده در فوریه 4, 2015 (ویرایش شده) خب جواب ها رو به نظرم دوستان دادن، اما چندتا نکته هست که توی سوال باید به نظرم تصحیح بشه و اینطوری سوال رو بخوایم بررسی کنیم ممکنه به جواب دقیق یا نهایی نرسه، البته قبل از اون جوای سوال اول رو تا جایی که میشه بدم: اول اینکه نارسیل چطور به دسته الندیل رسید؟ نارسیل همونطور که گفته شد ساخته ی تلخار دورف اهل نوگرود بود که ما دشنه ی آنگریست (و کلاه خود اژدها نشان دور-لومین) رو ازش داریم که به دست نولدور (دقیق تر کوروفین) بود و یحتمل نارسیل هم دست یکی از پسران فئانور بوده یا بینشون دست به دست شده تا واقعه ی سومین خویشاوندکشی که در نهایت یحتمل ماگلور وقتی الروس و الروند مدتی پیشش بزرگ شده بودن اون شمشیر رو به الروس داده باشه به دلایلی... دوم اینکه چی باعث میشه که نارسیل اینقدر خاص بشه؟ اینو میدونم که توی دوران اول توسط دورف ها ساخته شده اما چه چیزی باعث شده که این همه قدرتمند بشه که دست سارون رو قطع کنه؟ بعد اینکه چی باعث شد که دست سارون بواسطه نارسیل قطع بشه؟ ویچ کینگ خادم سارون که از اون ضعیف تره بواسطه هیچ شمشیری از بین نمیره فقط یه شمشیر روی اون اثر میکنه که اونم بخاطر اینکه روش طلسمی مخصوص ویچ کینگ بود. اما نارسیل که هیچ طلسمی مخصوص نابودی سارون نداشت و اینکه سارون بسیار قدرتمند بود و حلقه بگانه رو هم داشت پس چطور ممکنه این شمشیر باعث تقریبا نابودی سارون بشه؟ نزگول به طور کلی بی مرگ بودن و زندگیشون یحتمل کاملا وابسته به قدرت حلقه ی یگانه و ربط خیلی خاصی به شمشیر یا عامل دیگه ای نداشته، وقتی مری شمشیر وسترنس رو (که در مورد جادوی درونش خودت بهش اشاره کرده، اما دقیق تر اینه که اون شمشیر جادوی نابودی آنگمار درش بود و تقریبا برای هر موجود پلید اونجا همچین جادویی میشه گفت روش بود، به خاطر همین هم هست که در برابر دروازه های سیاه موردور شمشیر پیپین می درخشه) در پای جادوپیشه فرو میکنه از شکستن طلسمی گفته میشه که زردپی های نادیدنیش رو به اراده ی خودش به هم پیوند میداده و میشه قدرت بی مرگی نزگول تقریبا شباهت زیادی به Rapid Cell Regeneration داشته اگه با لفظش آشنا باشید. حالا ممکن هست (نیست) نارسیل این طلسم رو بشکنه و چیزی نمیشه ازش گفت. به هرحال جادوپیشه با شمشیر وسترنس اون جادو رو از دست میده (و شاید چیزهای دیگه رو؟) و وقتی ضعیف شده با یه شمشیر عادی کشته میشه، حالا همین شمشیر وسترنس قدرتمند نمیتونه تارهاش شلوب رو ببره! یه نکته ی دیگه هم که فنگورن بهش اشاره کرد خاص بودن جادوپیشه هست، مثلا هر شمشیری به بدنش بره، نابود میشه، اما سائورون یا حتی مورگوت همچین قابلیتی رو ندارن و وقتی شمشیر بهشون میخوره، شمشیره سالم و سرحال میمونه... به هرحال جادوپیشه انسان هست و خیلی تفاوت داره با نژاد آینور. یه چیزی که شاید خیلی ربطی نداشته باشه به بحث تفاوت جسم یک انسان یا الف با جسمی هست که اصولا آینور به خودشون میگیرن. جسمی که انسان ها و الف ها دارن یک چیز آفریده شده به دست ارو هست و خیلی حالت زمینی و وجودی داره، اما جسمی که آینور به خودشون میگیرن، ناشی از قدرت درونیشون هست و با همون قدرت میتونن اون جسم رو تغییر بدن یا اون قدرت رو به کار نگیرن و بدون کالبد حرکت کنن و اگه نگاه کنیم اون کالبدی که آینور دارن بیشتر یک نمود قدرت و امیال درونی هست. حالا وقتی به این قالب زمینی و جسمی در میان، تقریبا اسیر قوانین دنیای اجسام هم میشن و در معرض آسیب، و اگه اون جسم آسیب ببینه یا از بین بره، انگار بخشی از قدرتشون از بین رفته به طور کامل و بسته به نوع قدرتی که برای اون تجسم به کار رفته، ممکنه اتفاقات زیادی بیوفته که در بخش سائورون قضیه خیلی خاص میشه: سائورون وقتی جسمش رو در سقوط نومه نور از دست میده، بخشی از قدرتش بازم از بین میره (سوای اون قسمتی که توی حلقه گذاشته بود) اما هنوز قدرت داره (حلقه رو با خودش از ویرانه های نومه نور حمل میکنه) و بعدا میتونه شکلی به خودش بگیره، اما نه اونطوری که دلش میخواد و توی کتاب هم گفته میشه دیگه نمیتونه اون شکل زیبایی که داشت رو بگیره؛ چرا؟ چون اون قدرت از بین رفته قسمتیش و زمان و کار (جزئیاتش معلوم نیست) می طلبه که بتونه دوباره برای خودش جسمی سرهم کنه... همونطور که توی پرانتز قبلا گفتم سائورون برای ساختن حلقه ی یگانه و تحت کنترل گرفتن باقی حلقه ها، بخش اعظم نیروی وجودیش (بخشی از همون قدرت یا نیرویی که ازش برای شکل گرفتن استفاده میکرده) رو به درون حلقه میریزه و وقتی بدون حلقه باشه، اون قدرت رو کامل نداره و در نتیجه توانایی استفاده از اون قدرت رو برای تجسم نداره و اگه ما حلقه رو مهربانانه از دستش بیرون بیاریم بعد از سقوط نومه نور، همون تکه ی قدرت رو هم ازش گرفتیم و باعث میشیم سائورون جسمش به طور موقت از دست بره (در مورد قبل از سقوط نومه نور نمیدونم میشه همچین نظری رو داد یا نه اما مدرکی وجود نداره پس از کنارش بگذریم). در نهایت هم میدونیم سائورون در انتهای دوران سوم باز هم جسمی برای خودش از باقی مونده های وجودیش خودش و درون حلقه که هنوز باقی مونده (و شاید به کمک حلقه ها دیگه؟) دست و پا میکنه و در آخر ماجراش که حلقه ی یگانه نابود میشه، اون نیرو هم از دست میره و دیگه کلا نمیتونه جسم بگیره (اما کشته/کاملا حذف نمیشه سائورون) و نارسیل شکسته فقط همون کار در آوردن حلقه از دست سائورون رو انجام میده و نه کار بیشتر یا خاص تری... + شکست ناپذیری معنی های مختلفی داره، همیشه به معنی بی مرگی نیست. اینجا حلقه قدرت اصلیش اعمال اراده هست و با وجود حلقه سائورون میتونه قدرت بیشتری رو روی موجوداتش اعمال کنه، خادمان جدیدتری رو راحت تر به خدمت بگیره و ابزارهای بهتری داشته باشه و مثلا ارتشی 100برابر بزرگ تر از چیزی که به میناس تیریت حمله کرد رو در زمان سریع تری به دست بیاره و اینطوری شکست ناپذیر بشه، سوای اینکه وقتی حلقه دست خودِ سائورون باشه دیگه جداکردنش تقریبا ممکن نیست و مطمئنا همون اشتباه رو دوباره تکرار نمیکنه سائورون! و اینکه نارسیلی که ساخته دست دورف هاست قدرتمند تره یا آندوریلی که الف ها دوباره ترمیمش کردن؟ همچین چیزی رو که مشخص مقایسه ای شده باشه نداریم، حتی شمشیرها و سلاح های دو نژاد در مواقع مختلف قابلیت های مختلف دارن و نمیشه در موردش نظری داد... ویرایش شده در فوریه 4, 2015 توسط الوه 12 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
Thorin the Oak shield 60 ارسال شده در مارس 21, 2016 در در February 2, 2015 at 11:55 PM، The Witch-King گفته است : من تا اینجارو قبول دارم ولی وقتی سارون رو با ویچ کینگ مقایسه میکنم برام یه علامت سوال بزرگ پیش میاد. ویچ کینگ که یکی از خادمین سارون هست یه جورایی نسبت به هر نوع سلاحی ضد ضربه! است اما وقتی به سارون نگاه میکنیم با یه شمشیر که فقط میدرخشه! از بین میره و اینکه شما میگی سارون اینقدر آسیب پذیره بازم یه علامت سوال دیگه توی ذهنم ایجاد میکنه. سارون یکی از مایار و قدرتمند ترین موجود سرزمین میانه در دوران سوم از ویچ کینگ خادمش آسیب پذیرتره! هر طلسم یا چیز دیگه ای که ویچ کینگ دارا بود و باعث میشد ضد ضربه بشه باید 100% در سارون هم موجود بوده باشه پس چرا نارسیل روش اثر گذاشت؟ در اینکه خواست نویسنده بوده که شکی نیست. ولی اونجوری که شما میگی باید همه چی رو به خواست نویسنده ربط داد و بررسی نکرد. خب اگه این چراها نبودن که اصلا این فروم شکل نمیگرفت. ما دور هم جمع شدیم که همین چرا ها رو بررسی کنیم @-). من فكر كنم به خاطر اينكه ويچ كينگ در واقع يه روح بود اما سارون يه روح نبود و اگر سارون هم مثل ويچ كينگ بود هيچ وقت با اون شمشير نابود نميشد مثلاً اگه فرض كنيم روح سارون اون چشم بالاى برج باشه اصلاً امكان نداره كه با نارسيل نابود شه يا اگه ويچ كينگ شكل انسانى داشت١٠٠٪به وسيله نارسيل نابود مى شد 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست