3DMahdi 14,529 ارسال شده در آوریل 5, 2014 (ویرایش شده) 1- شورش به خاطر زیاده خواهیه. تا قبل از زمان تار-آتانامیر نومه نوری ها برای تجارت میومدن به سرزمین میانه اما بعدش برای استعمار و باج و خراج گرفتن اومدن. اون موقع نه سائرونی بود و نه میلی برای شکستن منع والار داشتن. این زیاده خواهی بود که اونها رو فاسد کرد و خواستن سرزمین میانه رو هم تحت سلطه بگیرن. بعد که اونجا رو تحت سلطه گرفتن گفتن حالا چیکار کنیم و رفتن سراغ بعدی و حالا منع والار رو نشونه گرفتن. پادشاهشون اسمش رو میذاره خداوندگار غرب(آدوناخور) این زمان هم باز قبل از اومدن سائورون هست. نومه نوری ها پله پله سقوط کردن. اگه عمر طولانی رو هم نداشتن به دلیل نعمات زیاد در نومه نور میل به جاودانگی رو پیدا میکردن. 2- والار نومه نور رو به انسانها دادن. نومه نوری ها که شرایط مناسب برای زندگی رو داشتن. چرا اینجوری کردن؟ چرا بازم میگفتن در حق ما تبعیض شده. مردم سرزمین میانه هم مشکلی نداشتن.(دوران دوم منظورمه) مگه روهیریم یا هابیتها یا هارادریم با ملکور روبرو شدن؟ زندگی بدی داشتن؟ بدی زندگی به خاطر کوتاهی والار بود؟ کسی کاری به کارشون نداشت، نه والار و نه ملکور. ویرایش شده در آوریل 5, 2014 توسط 3DMahdi 6 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
تور 9,804 ارسال شده در آوریل 5, 2014 بله اگر بشه بحث رو همینطور آروم و موردی ادامه داد میشه به نتایجی رسید. نوبل لرد: بحث خیلی در همه و جدا کردنش غیر ممکنه. دو راه وجود داره یا ادامه همین بحث در همین تاپیک، بعد مدتی دیگه برای همه واضح میشه که موضوع این تاپیک چیه. راه دوم هم اینه الان که بحث آروم تر شده بیخیالش شیم و جدا جدا در تاپیک های مهیا در شورای خردمندان بعدا و سر فرصت ادامشون بدیم. یه نکته کوچک هم خطاب به دوستم ت.ت بگم: 2- اول این که قرار نبود حتما به فرزندان ارو در سرزمین میانه کمک بشه. تو فراغت والار یه حالی به الف ها دادن. قرار نیست عینا به انسان ها هم بدن اوضاع ممکنه عوض بشه و نتونن که میشه همون بحثایی که داشتیم. اما رو چه حسابی میگی هیچ؟! من یه نمونه میگم...همین جزیره نومه نور و عمری بیشتر. متن کتاب: "آنگاه که مورگوت برافتاد،خداوندگاران غرب در باب اعصار آینده انجمن ساختند،...به پدران آدمیان سه خاندان وفادار، پاداشی گرانقدر اعطا شد. ائون وه به میانشان آمد و تعلیمشان داد؛ و آنان از حکمت و عمری طولانی تر از دیگر فانیان برخوردار شدند. سرزمینی برای سکنی گزیدن اداین،...ساخته آمد و..." ببین متن کتاب داره لطف والار در حق انسان ها رو میگه بعد از دستگیری و زندانی کردن ملکور، و آگاهی والار از بذری که نشانده. این، یک لطف! حالا این که شما فکر میکنی این لطف نبود چون باعث سقوط نومه نور شد (که من همچین اعتقادی ندارم) باعث میشه شما این رو به حساب نیاری که این اشتباهه. بازم هست ازینجور موارد که میشه از متن کتاب استخراج کرد پس هیچ، اشتباهه! 5 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
ت.ت 1,592 ارسال شده در آوریل 5, 2014 نخیر انگار نمیشه از این بحث خارج شد:دی مهدی و تور در جواب مورد 2: رفقا من دارم زمان بیداری انسان هارو میگم، داستان اهدای نومه نور که بحثش بعد از جنگ خشمه، دمشون گرم که جزیره رو دادن، منظور من از "هیچ" بعد از بیداری انسان هاست، وگرنه بعد از جنگ خشم خیلیم سنگ تموم گذاشتن واسه ی اداین! من توی این بحثی ندارم... مهدی در جواب مورد 1: قبول میکنم ازت که زیاده خواهی یکی از عوامل شورش بود، اما نه تنها عاملش، اون سه عامل دیگه هم جزو دلایل اصلی بودن و نه فقط تسریع کننده... میگی بعد از اینکه سرزمین میانه رو گرفتن، بند کردن به منع والار، اما من یادمه به خاطر منع والار از سفر به غرب رفتن و همه ی شمال و جنوب و شرق و زیر پا گذاشتن... چجوری وقتی عمر طولانی نداشتن به خاطر نعمات زیاد دست به شورش میزدن؟ شورش نومه نور برای تحت سلطه در آوردن والار نبود، برای جاودانگی بود! سائرونم توی اغوای فارازون حرفی جز اینکه اون سرزمین جاودانست نمیزنه... به نوبل: اونی که میگی بر چه اساس به این رسیدمو توی نمایه بهت گفتم:دی ... اون عوامل موثری هم که گفتی تقریبن همینایی بود که منم گفتم... و توی یکی از این عوامل {عمر طولانی} من والارو مقصر میدونم.... پ.ن:صحبت نومه نوریا با قاصد والار خیلی جالبه، پیشنهاد میشه برید نقل قولای صفحات 435-438 رو بخونید ارادتمند... ت.ت 3 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
تور 9,804 ارسال شده در آوریل 5, 2014 (ویرایش شده) رفقا من دارم زمان بیداری انسان هارو میگم خب شما تمرکز کردی روی برهه ای از زمان که امکان کمک رسانی والار نبود. نه تنها امکانش نبود که از نظر من به صلاح هم بود که دخالتی از طریق والار صورت نگیره. چون: در مورد والار اگر قرار به بررسی باشه میشه ثابت کرد که اصلا و ابدا امکان دخالت والار در دوران اول در سرزمین میانه نبود که بخوان بیان به استقبال انسان ها اصلا چنین چیزی ممکن نبود مگر شروع یک جنگ دیگه اونم جنگ والار با ملکور حالا الف ها و انسان ها اگر در این جنگ کشته میشدند چی اینو حساب نمیکنی؟! این چیزی که در ظاهر تنها گذاشتن انسان هاست در باطن کمک بزرگی به بقا و استقرارشون در سرزمین میانه بود. برادر انسان ها سفر بزرگی کردند از شرق به غرب. در غرب تو کوهستان ها بی خانمان هستند. فینروز میاد و راهنماییشون میکنه کلی! میرن و به اقوام مختلفی تقسیم میشن و هر کدوم یک مرز و بوم مشخصی ساکن میشن به این میگن مستقر شدن! همین داستان بانوی بره تیل روایت یکی از همین مستقر شدن هاست به من نگو دیگه ! من میگم اگر میومدن جنگ میشد! جنگ! که با شروع این جنگ بین والار و ملکور احتمال این استقرار انسان ها (که در وضعیت فعلی با موفقت انجام شد) به صفر کاهش پیدا میکرد! ویرایش شده در آوریل 5, 2014 توسط تور 2 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
3DMahdi 14,529 ارسال شده در آوریل 5, 2014 مورد 1: من نگفتم تنها عامل بود. گفتم عامل اصلی بود و بقیه تسریع کننده. چجوری وقتی عمر طولانی نداشتن به خاطر نعمات زیاد دست به شورش میزدن؟ شورش نومه نور برای تحت سلطه در آوردن والار نبود، برای جاودانگی بود! سائرونم توی اغوای فارازون حرفی جز اینکه اون سرزمین جاودانست نمیزنه... همین دیگه. میگن ما که اینهمه نعمت داریم و 80 سال میتونیم ازش استفاده کنیم. چرا جاودانه نشیم و تا ابد از این نعمات استفاده نکنیم! همین زیاده خواهی منجر به شورش میشه. پیش خودشون میگن والار و الف ها تو والینور نامیرا هستن. ما هم بریم نامیرا میشیم. یعنی کاری که سائرون کرد خودشون بکنن. کما اینکه تو دوران اول هم بودن انسانهایی که اینجوری فکر میکردن. اگه والار منع سفر به غرب رو نمیذاشتن نومه نوری ها اون سفرهای دریایی رو نمیرفتن؟ همه اونها رو میرفتن + سفر به غرب. مورد دوم: رفقا من دارم زمان بیداری انسان هارو میگم، داستان اهدای نومه نور که بحثش بعد از جنگ خشمه، دمشون گرم که جزیره رو دادن، منظور من از "هیچ" بعد از بیداری انسان هاست، وگرنه بعد از جنگ خشم خیلیم سنگ تموم گذاشتن واسه ی اداین! من توی این بحثی ندارم... خب پس الان سر این قضیه به توافق رسیدیم که در دوران دوم و سوم تبعیضی نسبت به انسانها اعمال نشد. درسته؟ میمونه دوران اول و بیداری انسانها. قبول دارم که والار نیومدن به انسانها همانند بیدار شدن الف ها کمک کنن. اما دلیلشون چی بود؟ به نظر من از کوچ دادن الف ها عبرت گرفتن. تالکین تو صفحه 72 در مورد کوچ الف ها میگه «از این فراخوان بعدها اندوه فراوان پدید آمد». والار دیدن الف ها رو آوردن یه جا جمع کردن و نتیجه اش شد دو دستگی الفها در والینور و سرزمین میانه، شورش فئانور، خویشاوند کشی و تبعید نولدور. گفتن اینبار بذار خودشون هر کاری که میخوان بکنن! 5 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
ویلوارین 193 ارسال شده در آوریل 5, 2014 یه مشکل هست.یعنی هنوز قانع نشدم...آقا مهدی میگه چون جاسوسان ملکور نزدیکتر بودن تونستن الف ها و آدمیان رو زودتر پیدا کنن.خوب اصلا والار کسی رو نفرستادن که بخواد دیرتر از اونها پیدا کنه...درسته زمان ظهور آدمیان با الف ها خیلی خیلی فرق میکرد اما واقعا نمیتونستن تعدادی از مایار رو برای پیدا کردن آدمیان و آماده کردن اونها بفرستن؟؟؟ همون طور که اورومه خیلی اتفاقی توی شکار به الف ها برخورد آدمیان هم اتفاقی به فینرود برخوردن و به خاطر تلاش و اصرار اون موفق شدن سر و سامان بگیرن...اصلا مگر چه تضمینی وجود داشت که این اتفاق بیافته...اگه اشتباه نکنم ملکور برعکس الف ها که با تبدیل شون به اورک ها و موجودات کاملا مطیع سعی داشت انسان ها رو با اختیار خودشون زیر فرمان خودش در بیاره و اونها رو با الف ها و والار دشمن کنه.درسته که این اتفاق نیافتاد اما باز هم چه تضمینی برای این کار وجود داشت؟؟؟ اگه در نظر بگیریم کوچ دادن الف ها تصمیم اشتباهی بوده آیا رها کردن آدمیان راه حل درستی برای جلوگیری از تکرار این اشتباه است؟؟؟ 6 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
ت.ت 1,592 ارسال شده در آوریل 5, 2014 من ترجیح میدم حرف مهدی رو قبول کنم"به خاطر تجربه ی بد قبلی" تا حرف تور رو "والار نمی تونستن توی اون برهه حمله کنن" به این دلایل که اون برهه ی زمانی رو اگه بررسی کنیم میفهمیم که : 1- مورگوت تازه وارد سرزمین میانه شده بود و همینطور خورشید تازه طلوع کرده بود، و طبق گفته ی سیل توی اون زمان قدرت چندانی نداشت 2- نولدور با سپاهی آماده برای جنگ وارد سرزمین میانه شده بودن و با پیوستن والار به این جنگ احتمال پیروزی خیلی زیاد بود 3- انسان ها هنوز راهی سفر به غرب نشده بودن... با این حال من حرف مهدی رو قبول میکنم و می پذیرم که شاید اگه انسان ها هم دعوت به غرب میشدن فاجعه ای عظیم تر از فئانور و خویشاوند کشی و غیره رخ میداد.... در مورد نومه نورم همچنان معتقد به خطای والار هستم... بحث باحالی بود:دی ارادتمند... ت.ت 2 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
تور 9,804 ارسال شده در آوریل 5, 2014 بله حرف مهدی هم یکی از دلایل میتونه باشه. اما من پیرامون نظر خودم صحبت میکنم: 1- قدرت که نه احتمالا منظورت نفوذ و تسلطه! با این حال جنگ، جنگه حالا یه طرف آماده نباشه، جنگ ریسک و تلفات خودشو داره. 2- پیوستن نولدور به لشکر والار آیا دقیقا خلاف سوگند فئانور و نفرین ماندوس نیست؟! آیا والار نگفتن نولدور تا پایان اون ماجرا تنها هستند حالا بیان و کمک نولدور بکنن؟! از وجه داستانی ماجرا بگذریم این یک سوتی بزرگ در متن کتابه که تالکین یه جا میگه والار مخالفت میکردن و نفرین میکردن یه جا رفتن برای دخالت! 3- زمان بیداری انسان ها بر والار مشخص نیست درست مانند زمان الف ها. پس نمیشه برآورد کرد که والار در چه مرحله ای به انسان ها بر میخورن! ممکنه والار بیان شرق ببینن انسان ها رفتند ممکنه بیان غرب ببینن هنوز نرسیدن نمیشه به اورومه هم بگن تو همینجا باش انسان ها رو دیدی میس بنداز! :دی ویلوارین: قشنگ گفتی. اینو یه جای دیگه هم درموردش بحث کردیم که اصلا چرا والار کسی رو نفرستادند؟! نظر من فعلا (یعنی هنوز عمیقا روش فکر نکردم و مورد بحث قرار نگرفتم!) اینه که به خاطر وسعت سرزمین میانه و مخاطراتی که از طرف ملکور وجود داشت والار این ریسک رو نمیکردن که نگهبان بگمارن تا وقتی که انسان ها یا الف ها بیدار بشن و پیداشون کنن! درسته اورومه اتفاقی پیداشون کرد اما اورومه اغلب اوقات میومد سرزمین میانه و دیر یا زود پیداشون میکرد. این تقدیره اتفاقی بودن رو لفظ مناسبی نمیدونم...همونطور که فینرود برخورد به انسان ها! 4 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
3DMahdi 14,529 ارسال شده در آوریل 5, 2014 ویلوارین: آینور هم به سرزمین میانه میومدن. نمونه اش اورومه و یاوانا و اولمو. عقابها هم بودن. خبر به والار میرسید اما دیرتر. اما تضمین: انتظار ندارم کسی با این حرفهای من در مورد تضمین قانع بشه اما نظر من اینه. اگه منظورت از تضمین، تضمین برای بهترین حالت و شرایط برای زندگی انسان هاست(و در حالت کلی شرایط آردا). همچین تضمینی وجود نداره. اگه منظورت تضمین برای اجرای صحیحه طرح ارو هست(که لزوما طرح گل و بلبلی نیست) یه تضمین قوی وجود داره و اون ماندوسه! تو همون گوچ والار در صفحه 72 نوشته که ماندوس سکوتش رو شکوند و گفت «تقدیر چنین است». اما تو جمله بعدی میگه نتیجه کوچ اندوه بار بود. پس ماندوس حافظ طرح گل و بلبل نیست، بلکه ضامن اجرای طرح ارو هست. یا در زمان محاکمه ملکور و آزاد کردنش میگه ماندوس ساکت بود. تو بیدار شدن الفها میگه الان نباید علیه ملکور بجنگید چون الفها تو این عصر بیدار میشن. این حرف زدن ها و حرف نزدن های ماندوسه که ضامن اجرای طرح ارو هست. تو طرح ارو تقدیر این بوده که انسان ها با فینرود روبرو بشن. تضمینش هم حرف نزدن ماندوس و کاری نکردن والاره. 8 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
نولوفینوه 1,690 ارسال شده در آوریل 5, 2014 هووم (از هردو نظر بررسی می کنم! (خودمم نمیدونم طرف کیم! :دی) غیر از اینه که بیشتر انسان ها نگیم .. خیلی از اونا، رفتن جبهه مورگوت؟ غیر اینه که بسیاری از اونا تو نبرد اشکای بیشمار به اداین و الدار ضربات سنگینی اوردن؟ والار میتونستن در شرق (درسته مطمعن نبودن کجاست مکان بیدار شدنشون .. ولی بلخره باید از بیرون وارد آردا میشدن دیگه!؟ نمیشد که وسط انگباند بیدارشن!) چنتا مایا بگمارند اما... از طرفی یکم غیر ممکنه ! چرا؟ چون اصولا بیشتر زمین ها تحت تسلط جاسوسان مورگوت بوده و همینطور کسی از زمانش خبر نداشت .. نمیشد هزار ها سال بشینن شرق دور انتظار بکشن! نمیتونستن وسط جنگ بیان بگن : بیاین باهم بریم والینور خوش میگذره.. نذری پخش میکنن @};- و همینطور... این پست جدید که درحال نوشتنم اومد خیلی خوشالم کرد چون دقیقا میخواستم همونو بگم که مهدی خان گفت! ببینین دوستان .. ما الان داریم تالکین رو نقد می کنیم !؟ (یادمون رفته همه این ها توی داستانه!!! @};-) تقدیر آردا این بوده... از همون ابتدای آینولینداله بعضی چیزا تغییر میکنه .. مشخص میشه... حاا ما بیایم هی موضوع جدید پیدا کینم که چرا والار فلان کارو نکردن به نظرم کار درستی نیست! من خودم به این مسله معتقدم و به نظرم حق با ویلوارین و ت.ت هستش .. در حق انسان ها نسبت به الدار ظلم شده اما خوب .. تقدیر این بوده .. ارو خواسته این بشه و اومده وسط جنگ انسان هارو بیدار کرده! ... اینجوری اتفاق افتاد چون باید می افتاد! من دیگه شوقی به ادامه بحث ندارم ... 1 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
توروندور 1,796 ارسال شده در ژوئن 3, 2014 از نظر من توجهی که به الف ها شد اگر به انسان ها هم میشد اونها هم از نظر عرفان و هنر های دیگه مثل الف ها میشدن. در حق نژاد ما خیلی کم لطفی شد. چون والار حتی اتظاری اندک هم برای اومدن انسان نداشتن اما برای الف ها لحظه شماری میکردن :| تقدیر کلمه مناسبی برای تعیین سرنوشت یه نژاد نیستا بچه ها. با فتن اینکه تقدیر این بود این جوری شه که نمیشه از بی توجهی والار گذشت. انسان ها خوش شانس بودن همین. البته یه سریاشون هم نه. 7 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
شاهزاده آرون 295 ارسال شده در ژوئن 23, 2015 (ویرایش شده) والار اصلا ادم ها رو دوست نداشتن و برای اونا هیچ کاری نکردن، الف های نولدو تو دوران اول هرکاری دلشون خواست کردن، هم نژادهاشون رو کشتن، کشنی هاشون رو سوزوندن، تو یخبندان ولشون کردن، ولی والار چی کار کردن؟ فقط سکوت.... حتی فیانور و فرزندانشون رو هم از اومدن دوباره به آمان منع نکردن بلکه خود فرزندان فیانور خودشون رو منع کردن و در واقع یه پاسپورت آمانی داشتن که هیچ وقت لغو نمیشد اما انسان های بیچاره چی؟ نومنه نوری ها که گل سرسبد آدم ها بودن به خاطر یه اشتباه کلهم اجمعین رفتن زیر دریا! والا اگه نبودن آدم ها راحت تر بودن، تو دوران سوم هم پنج تا ایستاری که برای کمک به آدم ها فرستادن دوتاش که اصلا معلوم نبود چی کار کردن، رادگاست هم مشغول کفتر بازی شد و اونم عملا خنثی شد سارومان هم خیانت کرد و فاجعه درست کرد و فقط گاندولف نقش مثبتی داشت، خب اگه سه تای اول رو خنثی حساب کنیم و منفی سارومان رو با مثبت گاندولف ببیریم نتیجه میگیریم والار عملا در دورا سوم خنثی بودن، تو دوران اول برا انسان چی ار کردن؟ تو دورا دوم وقتی سائورون بیشتر سرزمین میانه رو گرفته بود چی کار کردن؟ فقط وقتی خودشون تهدید شدن باعث شدن نومنه نور بره زیر آب، من که ازشون نمیگذرم ویرایش شده در ژوئن 23, 2015 توسط الوه تصحیح شکل نوشتار 2 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
Heaven 484 ارسال شده در ژوئن 23, 2015 والار اصلا ادم ها رو دوست نداشتن و برای اونا هیچ کاری نکردن، الف های نولدو تو دوران اول هرکاری دلشون خواست کردن، هم نژادهاشون رو کشتن، کشنی هاشون رو سوزوندن، تو یخبندان ولشون کردن، ولی والار چی کار کردن؟ فقط سکوت.... حتی فیانور و فرزندانشون رو هم از اومدن دوباره به آمان منع نکردن بلکه خود فرزندان فیانور خودشون رو منع کردن و در واقع یه پاسپورت آمانی داشتن که هیچ وقت لغو نمیشد اما انسان های بیچاره چی؟ نومنه نوری ها که گل سرسبد آدم ها بودن به خاطر یه اشتباه کلهم اجمعین رفتن زیر دریا! والا اگه نبودن آدم ها راحت تر بودن، تو دوران سوم هم پنج تا ایستاری که برای کمک به آدم ها فرستادن دوتاش که اصلا معلوم نبود چی کار کردن، رادگاست هم مشغول کفتر بازی شد و اونم عملا خنثی شد سارومان هم خیانت کرد و فاجعه درست کرد و فقط گاندولف نقش مثبتی داشت، خب اگه سه تای اول رو خنثی حساب کنیم و منفی سارومان رو با مثبت گاندولف ببیریم نتیجه میگیریم والار عملا در دورا سوم خنثی بودن، تو دوران اول برا انسان چی ار کردن؟ تو دورا دوم وقتی سائورون بیشتر سرزمین میانه رو گرفته بود چی کار کردن؟ فقط وقتی خودشون تهدید شدن باعث شدن نومنه نور بره زیر آب، من که ازشون نمیگذرم كي گفته كه ميتونستن به آمان برگردن؟ به اين بخش از نفرين ماندوس دقت كنين:"...و والار والينور را از شما محصور ميدارند و در به روتان مي بندند،چنان كه حتي طنين گريه و زاريتان از كوه ها نگذرد" و حتي بعدها ميخونيم كه تورگون دريانورداني رو به سوي والينور فرستاد كه هيچ كدوم به مقصد نرسيدن! بعلاوه نميشه گفت كه والار "فقط" سكوت كردن. تمام نفرين ماندوس شرح فجايعيه كه براي نولدور در صورت ترك والينور پيش مياد :"خشم والار از غرب تا اقصاي شرق دامنگير خاندان فئانور خواهد بود" در مورد داستان نومه نور هم خبر تاريك شدن دل مردمان نومه نور از طريق الفها به گوش والار رسيده بود و مانوه قاصداني رو به نزد دونه داين فرستادن. اونهايي كه بايد پند ميگرفتن پند گرفتن و كنار كشيدن! هم چنين دقت كنيد كه خشم ايلواتار بود كه باعث غرق شدن نومه نور شد. منحرف شدن ايستاري از هدفشون رو نميشه تقصير والار انداخت...اونها اطلاعي از سرانجام ايستاري نداشتن... 5 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
شاهزاده آرون 295 ارسال شده در ژوئن 23, 2015 (ویرایش شده) منحرف شدن ايستاري از هدفشون رو نميشه تقصير والار انداخت...اونها اطلاعي از سرانجام ايستاري نداشتن... ممنون ازشما بانو هیون به خاطر توضیحات مفصلتون چرا نمیشه انداخت؟ والاها باید توی انتخاب فرستاده هاشون دقت بیشتری میکردن، همه جا دنیای پیشرفته رسمه که فرماندهان و روسا تا حدی مسئول اعمال زیردستان خودشون که خودشون اون ها رو انتخاب کردن هستن، هواپیماهای آمریکایی به اشتباه یه ایتالیایی رو میکشن، رئیس جمهور آمریکا خودش رو مقصر میدونه و میگه من مسئولیتش رو به عهده میگرم. راستی میشه لطفا بگین والار دقیقا برا آدم ها چی کار کردن؟ کلا تو هر دورانی؟ ویرایش شده در ژوئن 23, 2015 توسط شاهزاده آرون تصحیح شکل نوشتار 2 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
Heaven 484 ارسال شده در ژوئن 23, 2015 ممنون ازشما بانو هیون به خاطر توضیحات مفصلتون چرا نمیشه انداخت؟ والاها باید توی انتخاب فرستاده هاشون دقت بیشتری میکردن، همه جا دنیای پیشرفته رسمه که فرماندهان و روسا تا حدی مسئول اعمال زیردستان خودشون که خودشون اون ها رو انتخاب کردن هستن، هواپیماهای آمریکایی به اشتباه یه ایتالیایی رو میکشن، رئیس جمهور آمریکا خودش رو مقصر میدونه و میگه من مسئولیتش رو به عهده میگرم. راستی میشه لطفا بگین والار دقیقا برا آدم ها چی کار کردن؟ کلا تو هر دورانی؟ خواهش ميكنم;) جوابي كه براي قسمت اول سوالتون ميتونم بدم اينه كه ايستاري در شوراي والينور برگزيده شدند و همه مايار والايي بودن... بنظرم مهم هدف والار هست كه به چالش كشيدن قدرت سائورون و تحريك همه ي مردمان آزاده ي سرزمين ميانه عليه اون بوده...در واقع اين كار خيره !:دي اين از دوران سوم. اينكه شما ميگي والار مثلا در دوران اول و دوم چه كاري براي انسان ها انجام دادن، خب توي اين دوران چه كاري براي الفها انجام دادن؟ دخالت والار توي كارهاي سرزمين ميانه بعد از طغيان نولدور بسيار كم شد اما هنوز هم كمك هايي ميشد... البته به خاطر دارم كه در يك سري از تاپيكها دوستان به تفاوت هاي الفها و انسان ها و مطلع نبودن والار( به جز مانوه و ماندوس)از سرانجام انسانها كه منشا تفاوت رفتار اونها نسبت به انسانها ميشه هم اشاره كرده بودند... . 1 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
شاهزاده آرون 295 ارسال شده در ژوئن 23, 2015 اينكه شما ميگي والار مثلا در دوران اول و دوم چه كاري براي انسان ها انجام دادن، خب توي اين دوران چه كاري براي الفها انجام دادن؟ دخالت والار توي كارهاي سرزمين ميانه بعد از طغيان نولدور بسيار كم شد اما هنوز هم كمك هايي ميشد... البته به خاطر دارم كه در يك سري از تاپيكها دوستان به تفاوت هاي الفها و انسان ها و مطلع نبودن والار( به جز مانوه و ماندوس)از سرانجام انسانها كه منشا تفاوت رفتار اونها نسبت به انسانها ميشه هم اشاره كرده بودند... . خب والار توی دوران اول خیلی کارا برا الف ها انجام دادن، بعد بیدارشدنشون اولمو رفت دنبالشون و با هزار ناز و کرشمه ای که کردن باز هم اونا به آمان آورد. الف ها اونجا خردشون افزایش یافت. ایینم که شما میگید ماندوس به الف ها گفته یه ممنوعیت ورود برا نولدوها نیست، بلکه یه پیشگویی هستش، خیلی فرقه که شما یه چیزی رو برای یه نفر پیش بینی کنی یا این که خودت حق رو از اون بگیری. در مورد این که گفتید والار به جز ماندوس از سرنوشت انسان ها اطلاعی نداشتن به همون خاطر دخالت نمیکردن، خب این دقیقا موضوع تایپیک که هیچ کی هم در دفاع از والار جوابی بهش نداده دقیقا همینه که چرا این موجودات که حتی از سرنوشت انسان ها پس از مرگ هم آگاهی نداشتن باید صلاحیت حکوت بر انسان ها رو داشته باشن؟ 2 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
نولوفینوه 1,690 ارسال شده در ژوئن 23, 2015 (ویرایش شده) نه دیگه دارین بی عدالت حرف میزنین دیگه ... :D توروندور من نمیگم همه چی عالی بود. فقط میگم، قرار نبود والار دقیقا همون کارایی رو که برای الف ها انجام دادند رو انجام بدن. در دوران اول مورگوث بندی شد و تقریبا همه چی آروم بود والار هم کاملا آسوده! گفتند الف هارو که اورومه (نه اولمو) تصادفا پیدا کرده بود بیاریم آمان پیش خودمون کنار درختا دور هم خوش باشیم :D بعضیا اومدن بعضیا تو راه موندن شدن الوه و امثالهم اما بعدش چی ؟ فرزندان ارشد و خردمند و هنر مند ایلوواتار چیکار کردن ؟ به والار پشت کردند و اونارو دروغگو خواندن و الف کشی راه انداختند و روی برادر تیغ کشیدن و کشتی سوزوندن حالا به نظرتون والار باید به از پی آمدگان فانی و بی خرد (در مقابل نولدور بی خرد بودن خوب :D) کمک می کردند در اون شرایط ؟ اصلا مگه اونا از محل بیدار شدن انسان یا زمانش خبر داشتند که براشون شرایط آماده کنند؟ درسته لطفی که به الدار شد، به انسان های اولیه ( :D) نشد، کسی نمیتونه منکر این باشه .. اما به نظرم نباید یه طرف رو الف در نظر گرفت یه طرف رو انسان بعد لطفی که به این دو شد رو مقایسه کرد. زمانی که اورومه الف هارو با خودش آورد، نه آنگباندی وجود داشضت نه نفرین ماندوس و نه حلقه ملیان! همه شرایط متفاوت بود اما والار چیکار کردند ؟ وقتی قتل عامی که مورگوث به راه انداخت رو دیدن .. وقتی تلاش های ائارندیل رستگار رو که به نمایندگی از اداین اومده بود دیدند، اتفاقات گذشنته رو فراموش کردند نفرین ماندوس رو فراموش کردند و آماده جنگ شدند ونومه نور رو کنار خودشون بنا کردند غیر اینه ؟ بانو آرون، کارای نولدور قبول، اما واقعا انتظار داشتی ونا بیان نولدور رو، هنرمند ترین مخلوقات ایلوواتار رو، بیشتر تنبیه میکردند ؟ جمع میکردن همرو قتل عام میکردند شما راضی میشدی ؟ :D حالا بگذریم که فئانور واقعا از قدرت مورگوث خبر نداشت ... (حالا این موضوع بحثش جداست واردش نشم!) نومه نوریان یک اشتباه کوچیک نکردن! اونا علیه والار لشگرکشی کردند حتی ایلوواتار رو از یاد بردند . چیزی رو که بهشون آگاهی کامل داشتند از یاد بردند و ... گرفتار خشم ایلوواتار شدن.. و بعد از اون افتضاح والار برای همیشه دستشون رو داغ زدن (:دی) تا هیچ وقت مستقیما وارد عمل نشن... و درباره تقدیر مذکور هم کوتاه اشاره ای بکنم اگه نیاز شد مفصلا منظور و نظرم رو توضیح میدم ببینین. اصلا مگه غیر اینه که زمان و مکان اومدن انسان ها دست ایلوواتار بود؟ حالا مثلا ایلوواتار لج کرده بود که، اومدن اونارو درست در اوج قدرت و غرور مورگوث و دور دست ترین نقطه سرزمین میانه موکول کرد!؟!؟ یا اینکه اون از وضع سرزمین میانه خبر نداشت ؟؟ یا چیزی که در انتظار اونا بود یا به نظرت مانوه بر خلاف نظر ایلوواتار بهشون کمک نکرد؟ نه هیچ کدوم! بیدار شدن انسان ها درست در زمان اوج مورگوث و در دوردست ترین مکان سرزمین میانه تقدیری بود که خود ارو در نظر داشت .. اگه راضی نشدی بیشتر توضیح بدم. ;) البته بازم میگم من منکر سختی هایی که کشیدن نیستم سرگذشت تورین تورامبار ... ;) غمناک ترین تراژدی که آردا به خودش دیده (در کنار تباهی فئانور روح آتش!!) رو یادمه که چطور از وقتی چشمش رو باز کرد نفرین مورگوث روش سایه انداخت اما ... میگم نباید اینطوری جزئی نگاه کرد به قضیه باید از مقیاس و پرپسکتیو ایلوواتار به قضیه نگاه کرد .. یجوری به مسئله تکامل هم ربط داره به نظرم دی پ.ن : کی این تاپیک شده نه صفحه !!! ویرایش شده در ژوئن 23, 2015 توسط الوه حذف فاصله های اضافه 2 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
