صلاحیت والار در حکم راندن به انسان ها

[3DMahdi 14,529]

یه سوال ذهن من رو مشغول کرده.مگه والار منتظر اومدن الف ها و آدمیان نبودن.کسی که منتظر اومدن فردیه خودشو آماده میکنه.در مورد الف ها اگه نگیم کاملا شانسی میشه گفت تا حدودی تصادفی توسط اورومه پیدا شدن...اون هم درست وسط شکار! اما همین موقعیت برای انسان ها هم پیش نیومد. درسته خود والار هم اطلاع کاملی از فرزندان ارو نداشتن اما باز هم باید خیلی بیشتر برای ورودشون تلاش میکردن...اما دریغ از کوچکترین تلاشی.یعنی اگه اورومه الف ها رو پیدا نمیکرد ممکن بود خیلی بیشتر به دامن تاریکی ملکور کشیده بشن...و کلا عاقلانه نیست یه نفر دو بار یه اشتباه رو مرتکب بشه.مگر والار نمیدونستن ملکور زودتر از اونها از آمدن الف ها باخبر شده پس چرا به جای اینکه نگذارن این اتفاق در مورد آدمیان هم بیافته بیشتر از قبل بی توجهی کردن.

والار قرار نبوده دایه و پرستار فرزندان ارو باشن. قرار بوده زمین رو براشون آماده کنن. برای همین یه عده اومدن و شروع کردن به درست کردن اما یهو گنده ترینشون خلاف کاری رو که قرار بوده انجام میده. در این وضعیت معلومه که اون طرح اولیه اصلا قابل اجرا نیست.

مشکل مانوه این بود که پلیدی رو درک نمیکرد برای همین فکر میکرد ملکور اصلاح شده یا اینکه فکر نمیکرد چند برابر کردن عمر انسان ها باعث به فساد کشیدنشون بشه.

[Aslan 2,643]

والار قرار نبوده دایه و پرستار فرزندان ارو باشن. قرار بوده زمین رو براشون آماده کنن.

با این نظرت مخالفم

اگه قرار بود زمین رو برای مخلوقات اردا محیا کنند پس چرا الف ها رو به طرف خودشون کشیدن و انسان ها رو رها کردن

چرا اون الف های که ساز مخالف باهاشون می زدن رو پس می زنن و تنها الف هایی که پایه ی شب نشینی هاشون و ... هستند رو می پزیرند { در راستای حمایت از الف های نولدور @};- :دی }

[R-FAARAZON 10,192]

اگه قراره کسی صاحب لقب پر طمطراق شاه مهین آرداباشه پس باید دایه و پرستار فرزندان ارو باشه

آیا به نظر شما جملات سیلماریلیون که: مانوی منصوب شد تا در تکامل زمان،سرسلسله ی همه پادشاهان باشد، ارباب قلمرو آردا و فرمانروای تمام آنچه که در آن به سر می برد

با این جمله که: قرار بوده زمین رو براشون آماده کنن در تضاد نیست

یه جا طرف میشه شاه مطلق و یه جا در نقش آماده کننده کاهش داده میشه

در ثانی پلیدی رو در نمی یافت خیلی قابل قبول نیست و دوباره به همون عدم اختیار مانوی میرسیم

اینکه کار اشتباه نکنیم و خوب و بد رو از هم تشخیص بدیم با اینکه صرفا گزینه خوب در مغز ما فعال شده باشه فرق داره

درسته مانوی اشتباه نمیکرد ولی باید خوب و بد رو از هم تشخیص میداد

اگه هم مانوی اینطور فکری نمیکرد که نشون میده خیلی ساده لوح یا خوش بین بوده

نمیگم که ملکور رو در غل و زنجیر میکردند ولی باید مواظب حرکاتش میبودند

مانوی پلیدی رو در نمی یافت بقیه والار که تشخیص می دادند

ویرایش شده در آوریل 4, 2014 توسط R-FAARAZON

[ویلوارین 193]

خوب اینجور که معلومه والار بیشتر شبیه پیمانکار های آردا بودن تا فرماندهان اون... آماده کردن آردا و تبدیل اون به مکانی برای زندگی لازم بود اما کافی نبود...درست مثل یه شهر که خدمات شهری اش عالی ولی امنیتش کم باشه هرچند با کارهای ملکور آردا از وضعیت ایده آل خودش خیلی فاصله گرفت...مگر وظیفه والار انجام دستورات ارو نیست؟؟ مگه وظیفه اونا فقط به آماده کردن آردا ختم میشد؟؟ پس چرا بعد از تثبیت نسبی آردا یه استراحت طولانی مدت به خودشون دادن و بیش از حد از اطراف غافل شدن؟؟ درسته که والار دایه فرزندان ارو نبودن و نباید در سرنوشت اونها دخالت مستقیم میکردن اما حداقل باید یه امنیت نسبی و مسیری هموار رو براشون فراهم میکردن و اونها رو تو مسیر قرار میدادن...در مورد الف ها هم هیچ برنامه خاصی نداشتن...حتی اونها رو هم خیلی تصادفی پیدا کردن...اگه عملکرد والار رو در این زمینه با عملکرد ملکور مقایسه کنیم متوجه غفلت و سهل انگاریشون میشیم...ملکور قاصدان و جاسوسانش رو هر طرف میفرستاد تا به محض ظهور فرزندان ارو از حضورشون آگاه بشه و این موضوع خیلی براش اهمیت داشت اما والار هر دوبار تو این مورد عقب افتادن...

ویرایش شده در آوریل 4, 2014 توسط ویلوارین

[ت.ت 1,592]

باز این بحثای نژادی و باز پستای چند متری!:دی

خب آقا من یه بحثی بکنم همون اول پست راجع به این قضیه که میگید چون آردا پر از موجود زنده بود و نمیتونستن والار برای بار دوم به ملکور حمله کنن...

اولن که انسان ها توی شرق دور بیدار شدن و اونجا خیلی راحت میشد جمع و جورشون کرد و منتقل کرد یجایی که آسیبی نبینن...

آقا این نقشه رو شما نگاه کنید انسان ها کجا بیدار شدن؟ این والار به قول شما همیشه بیدار نمی تونستن قبل از اینکه این بدبختا بدترین مسیرو انتخاب کنن یه جوری اونارو از ملکور دور کنن؟ حالا نبرد با ملکور پیش کش، اقلن از روبرو شدن این در به درا با خطر جنگ جلو گیری می کردن!:دی

دومن اینایی که اینقدر نگران حال انسان ها هستن موقعی که لشگریان والار گسیل شدن واسه نبرد خشم موجود زنده توی آردا نبود؟ همین اتفاقی که اون آخر افتادو نمشد زودتر و به خاطر بیداری انسان ها انجام بدن؟

من این منطق کاری نکردن و دست نگه داشتنو درک نمی کنم، شما که تهش زدین سرزمین میانه رو از ریخت و قیافه انداختین، خب این کارو نمی شد زودتر انجام بدن؟

یا جزیره ی نومه نور پر از ساکن نبود؟ چجوریه که حاضر شدن یه جزیره با اون همه ساکن بی گناه و با گناه باهم بره زیر آب؟ به نظرم اصلان درست میگه که اون قضیه بهونه ای بیش نیست...

به مهدی:

من نمیگم تک تک کارهایی که هر کدوم از والار انجام دادن ریشه اش در مانوه بوده. من لفظ والار رو به عنوان جمع به کار بردم. هر تصمیمی که والار به صورت جمعی گرفتن پای مانوه نوشته میشه. اورومه اومد خبر آورد که الف ها بیدار شدن، شورا تشکیل شد و مانوه حکم بر این داد که الفها کوچ کنن به غرب. این طرح مانوه بود. اینکه یه عده از الف ها موندن و گیر ملکور افتادن یا یه عده خوشی زد زیر دلشون و برگشتن سرزمین میانه تقصیر مانوه است؟

اما من نظرم اینه که والار هر کدوم ماهیت کاملن مستقلی از اون یکی داشتن، شاید مانوه به عنوان بزرگ آردا روی همه ی کارا نظارت داشته باشه، اما برعکس از دید مردم سرزمین میانه هر کدوم از والار مستقل از تحت امریت مانوه جایگاه ویژه ای داشتن...والاری مثل اولمو بیشتر محبوب بود و کسی نمیگفت محبوبیتش به دلیل مدیریت درست مانوه س یا از یکی مثل ماندوس بیشتر ترس داشتن و حساب می بردن و کسی اصن فکر نمی کرد که ماندوس تحت فرمان کیه، و مانوه زیاد توی ذهن مردم سرزمین میانه جایگاهی نداشت

الف ها زیر دست مانوه بودن اما برده مانوه نیستن. مانوه نمیتونست به زور اونها رو بیاره و به زور نگهشون داره. به نظر من مانوه هیچ کوتاهی در برابر الف ها نداشت.

آره منم بحثی رو این ندارم، اما آیا شاه آردا واسش لقب بی ربطی نیست؟، شاه کیه؟ شاه کسیه که وقتی بگه واستا نرو، طرف فرمان ببره، مانوه ای که الفهای ور دستشم حرف شنوی ازش ندارن دیگه چه انتظاریه که بقیه که ندیدنش اونو به عنوان فرمانروا قبول داشته باشن؟ شما از جلال و جبروتش حرف میزنید که به خاطر اون نمیاد مستقیم وارد مسئله ای بشه، اما وقتی ازش نافرمانی میشه ما میبینیم که خبری از این ابهت نیست... به نظرم شاه ملوس آردا بیشتر بهش میخوره!:دی

حالا میمونه بحث انسانها. ببینیم مانوه چه انتخابهایی داشت.

انسانها از خواب بیدار شدن و خودشون رو وسط جنگ الف ها و ملکور میبینن. مانوه نمیتونه با ملکور وارد جنگ بشه چون میدونه اگه اینکار رو بکنه مثل جنگ اولی که با ملکور داشتن و کل سرزمین میانه داغون شد و جزیره آلمارن از بین رفت، همه چیز نابود میشه هیچ الف و انسانی زنده نمیمونه. برای همین نجنگیدن رو انتخاب میکنه. اما بازم جلوی اولمو رو نمیگیره، مانوه و اولمو از همون اول با هم رفیق شیش بودن. من فکر نمیکنم کمک کردن اولمو از مانوه پنهان بود. نمیگم مانوه بهش دستور داده بود اما حداقل اولمو رو از این کار منع نکرد.

این همون بحثیه که اول پست کردم...

وقتی دید که الف ها نتونستن ملکور رو مهار کنن و ملکور بدون جنگ با والار هم داره همه چیز رو نابود میکنه مجبور به جنگ شد اما بازم خود والار وارد جنگ نشدن تا از صدمات بیشتر جلوگیری بشه و فقط مایار و الف های والینور اومدن.

خب خیلی وقت بود که میدیدن الفا نمیتونن ملکور رو مهار کنن، اصن مگه نیاز به دیدن بود؟ والار ینی عقلشون نمیرسید ملکور بدون مداخله ی اونا شکست نخواهد خورد؟ همیشه منطق والار دست روی دست گذاشتن بوده، همین تعلل توی کارهام باعث خیلی از اتفاقات آردا بود...

بعد از جنگ هم همونطور که پیش بینی میکردن کل بلریاند رفت زیر آب. والار دیدن که کوچ دادن انسانها به والینو امکان پذیر نیست و بلریاندی هم در کار نیست و سرزمین اداین از بین رفته برای همین نومه نور رو در اختیارشون گذاشتن و عمر چند برابر دادن. به نظر منم این عمر چند برابر اشتباه بود و نباید داده میشد. بعدش هم که سائرون اومد و همه چیز دست به دست هم داد و نومه نوری ها طغیان کردن و ارو هم وارد شد.

خب خوشحالم که موافقی که این کارشون اشتباه بود:دی بحثی نیست پس...

به نظرم طرح اصلی این بوده که والار برخورد مستقیم با انسانها نداشته باشن و این طرح، طرح خوبی بود. یه جا که به ناچار تو نومه نور برخورد کردن مشکل به بار اومد.

اگه اینجوریه باید اسمشو میذاشت شاه مهین الف ها... وقتی لقب شاه آردا بهش داده شده، ینی چه الف چه انسان تحت فرمان اونن، پس باید یه حرکتی بزنه واسشون...

تور:

ت.ت:

احسنت...برای الف ها تاحدودی بله یعنی تاجایی که تونستن انجام دادن چرا تا جایی که تونستن چون با ملکور درگیر بودند و این که باز ملکور در پیدا کردن الف ها پیش قدم بود.

برای انسان ها خیر چون زمینه و موقعیتش فراهم نبود. گفتم که اورومه دیگه نمیتونست پاشه بیاد سرزمین میانه شکار تا بربخوره به انسان ها میتونست؟! من اعتقاد دارم اگر اوضاع بهم نمیریخت (یعنی اوضاع سرزمین میانه در زمان بیداری انسان ها درست مثل زمان بیداری الف ها بود) والار برای انسان ها هم برنامه ای ترتیب می دادند چه بسا کاری مثل زمان نومه نور می کردند یعنی براشون خانه و کاشانه ای فراهم میکردن (چون امکان حضورشون در سرزمین بی مرگی نبود که). ولی نشد و همه چی خراب شد سرزمین میانه درگیر جنگ شد اونم جنگ نه یه نزاع شخصی و یه تعقیب و گریز و نفرین یه والا! این ماجرا ها نه تنها سرنوشت الف های بلریاند بلکه تمام نژاد های حاضر در سرزمین میانه رو هم تحت شعاع قرار داد. من هم اگر جای والار بودم گرچه بسیار بسیار تلخ هست بیداری انسان ها در ظلمت و در دوره ی جنگ اما واقعا چون انتخابی براشون نداشتم میسپردمشون به ارو! :دی یا اینکه وارد جنگ با ملکور بشم که در اون صورت حرف ها و هشدار های قبلی خودمو شکستم و در واقع دخالت کردم در کار نولدور و نفرین ماندوس.

اینم باز بر میگرده به همون بحث اولی...

اما عامل این آتش به خرمن زدن کی بود؟! خب معلومه که سائورون! سائورون همون اول تسلیم شد یعنی خیلیقبل تر از فارازون. و نرم نرمک ذهن پادشاهان و مردم رو مسموم کرد و همین شهواتی که گفتی بر مردمش غالب شد. مردم میتونستن از این عمر حداکثر استفاده رو بکنن اما این سائورون بود که اون ها رو تشویق به بیشتر خواستن کرد. تشویق به بازپس گیری چیزی که فکر میکردن حقشونه. ملکور رو جای ارو نشوندن کافیه تا نقش سائورون در قضایای نومه نور رو درک کنیم.

آره سائرون از شخصیت فارازون استفاده کرد و اون اتفاقات به بار اومد، اما اگه اون نفرت از والار توی نومه نور وجود نداشت و سائرون وارد یه جامعه ی پر از مومن میشد آیا میتونست همچین کاری بکنه؟ زمینه ی اون حمله توی نومه نور فراهم بوده از قبل، سائرون فوق فوقش هر چی مومن بودو فریب میداد و نومه نور میشد بلاد کفر!:دی سائرون وقتی وارد نومه نور شد با یه جامعه ای مواجه شد که اکثریت طالب جاودانگین و نفرت از والارم توی دربار موج میزنه، خب اونم صاف دست گذاشت روی همین نقطه و از این زمینه استفاده کرد و باعث اتفاقات بعدی شد... عاملی که باعث شورش شد همون میل جاودانگی بود که دست پخت مانوه بود نه سائرون...

ارادتمند...

ت.ت

[R-FAARAZON 10,192]

نومه نور رو خوب اومدی در قضیه نومه نور به صغیر و کبیر رحم نکردند و با گناه و بی گناه رو از سر تیغ گذروندند

طبیعت انسان هم طوریه که با منع کردن از چیزی تحریک میشه .این به سمت غرب نیایید خودش باعث تحریک نومه نوری ها شد

به غیر از این واقعا گره کور دوران اول رو ائارندیل باز کرد وگرنه معلوم نبود که علیرغم این همه تبه کاری ملکور و نابودی الف ها بازم دل والار نرم بشه

[hamid stormcrow 5,052]

در مورد نومه نور حرفتون رو نمی تونم فبول کنم به هر حال همونطور که در تاپیک الهامات تالکین از انجیل گفتم این داستان ملهم از ماجرای نوحه و اینجاه هم مثل داستان نوح به مومنان مجال داده شد که با کشتی های الندیل و پسرانش نومه نور رو ترک کنند اونایی که تو نومه نور غرق شدند بیگناه نبودند!

[R-FAARAZON 10,192]

این الندیل و نجات یافتگان اگه قبل از رفتن چه به زبان و چه در دل نمیگفتن غلط کردیم که والار تا ته دنیا هم دنبالشون میرفتن و از هستی ساقطشون میکردند

همچنانکه که در قضیه ائارندیل و جنگ خشم

اصلا قیاس نوح و نومه نور قیاس مع الفارقه

در داستان نوح ،نوح زبونش مو دراورد بس که قومشو نصیحت کرد 1000 سال اونارو ارشاد کرد و وقتی نتیجه ای نداشت عذاب جاری شد

ولی اینجا چی ،یه هدیه ای به اداین داده شد که بیشتر از اینکه خوب باشه بد بود چون حرص و طمع و میل به جاودانگی رو در اونارو شلعه ور کرد

درثانی والار اگه این از مخلوقات فاصله نمیگرفتند و رابطه رو حفظ میکردند که آر-فارازون فریب سائورون رو نمیخورد

وقتی که سائورون ادعا کرد که ارویی وجود ندارد این میتونست برای والار یک هشدار باشه ولی اونا عملا دست روی دست گذاشتن تا آر-فارازون لشکر کشی کنه و خاندانشو بر باد بده و والار کار نومه نور و سائورون رو یکسره کنند

[hamid stormcrow 5,052]

من یادم نمیاد الندیل و فرزندانش جایی گفته باشن غلط کردیم اصلا خطایی نکردن که بخوان توبه کنند خاندان حاکمان آندونیه نسل اندر نسل جزء مومنان بودند و تا هنگامی که در شورای سلطنت عضویت داشتن سعی در اصلاح امور کردن ولی وقتی نا امید شدن تصمیم به هجرت گرفتن

راستی یه نکته رو یادم رفت اضافه کنم!

نومه نور رو والار غرق نکردن عذابی بود که خود ارو نازل کرد!

[3DMahdi 14,529]

اول در مورد اون نقشه بگم. اوتومنو در منتهی الیه شرق قرار داشت(دورترین نقطه به والینور). انسانها همون اول که بیدار شدن با ملکور و موجوداتش روبرو شدن و اسمش رو اگه درست خاطرم باشه گذاشتن شکارچی! بعد از دست این شکارچی فرار کردن و اومدن به غرب. پس اون قضیه نگه داشتن انسانها در شرق منتفیه. انسانها به سرعت به بلریاند رسیدن(خیلی سریعتر از الفها چون داشتن فرار میکردن) و یهو دیدن وسط جنگن. بازی گرگم به هوا نیست که والار بیان بگن استپ! بذارید ما انسانها رو ببریم جنوب بعد میایم باهاتون میجنگیم!

والار گفتن الان وقت جنگ با ملکور نیست اما نولدور گوش ندادن و گفتن ما میریم خودمون میکشیمش والار هم گفتن برید ببینیم چه میکنید. این وسط انسانها اومدن خودشون رو قاطی کردن. ملکور در زمان فرار با سیلماریل ها قوی تر بود یا زمان نبرد خشم؟ ملکور مدام خودش رو تحلیل میداد و به قول تالکین "بندی خاک" میشد. والار منتظر زمانی بودن که کمترین خسارت رو بزنن. برای همینه که جنگ خشم فقط بلریاند رو نابود کرد و بقیه سرزمین میانه دست نخورد. چه بسا اگه همون اول میجنگیدن مثل دفعه اول کل سرزمین میانه نابود میشد. یه نگاه به توضیحات جنگ اول بنداز و ابعادش رو با جنگ خشم مقایسه بکن. تو جنگ اول آردا از این: تبدیل شد به این:

رسما کل آردا معکوس شد! اما تو جنگ خشم فقط بلریاند که شاید 10% سرزمین میانه نباشه رفت زیر آب. این تفاوت خیلی زیادیه.

نومه نور رو هم که حمید جواب داد. مومنان قبلش فرار کرده بودن.

آره منم بحثی رو این ندارم، اما آیا شاه آردا واسش لقب بی ربطی نیست؟، شاه کیه؟ شاه کسیه که وقتی بگه واستا نرو، طرف فرمان ببره، مانوه ای که الفهای ور دستشم حرف شنوی ازش ندارن دیگه چه انتظاریه که بقیه که ندیدنش اونو به عنوان فرمانروا قبول داشته باشن؟ شما از جلال و جبروتش حرف میزنید که به خاطر اون نمیاد مستقیم وارد مسئله ای بشه، اما وقتی ازش نافرمانی میشه ما میبینیم که خبری از این ابهت نیست... به نظرم شاه ملوس آردا بیشتر بهش میخوره!:دی

توی سیلماریلیون میگه که والار مثل برادر بزرگتر بودن برای فرزندان ارو. اون رابطه شاه و رعیت معمول اینجا وجود نداره. مانوه همینجوری دستوری نمیده به الف ها اما حکم صادر میکنه. به خاطر خویشاوند کشی الف ها رو تبعید میکنه، در ازای دادن نومه نور برای نومه نوری ها تحریم کشتیرانی میذاره اما بی خود و بی جهت دستور نمیده. یعنی کسی نیست که بگه امشب باید وانیار برای من مهمونی بدن یا نولدور جواهر برام پیشکش کنن و یه ویلا برام بسازن یا دستور بده انسان ها تو هیت لوم بمونن و حق ندارن بیان جنوب! فقط در زمان مجازات و در ازای یک خدمتی که داده حکم صادر میکنه و این حکم ها لازم الاجراست. دیدی که نه نولدور تونستن برگردن به والینور و نه آر-فارازون تونست پا داخل والینور بذاره.

خب خیلی وقت بود که میدیدن الفا نمیتونن ملکور رو مهار کنن، اصن مگه نیاز به دیدن بود؟ والار ینی عقلشون نمیرسید ملکور بدون مداخله ی اونا شکست نخواهد خورد؟ همیشه منطق والار دست روی دست گذاشتن بوده، همین تعلل توی کارهام باعث خیلی از اتفاقات آردا بود...

چرا فکر میکنید طرح اصلی ارو این بوده که همه چی گل و بلبل باشه؟ اگه میخواست گل و بلبل باشه نمیذاشت ملکور پاشو تو آردا بذاره! طرح چیز دیگه ایه و مانوه داره اونو اجرا میکنه. اسم این طرح "تلفات حداقلی و خوشی حداکثری" نیست!

خب خوشحالم که موافقی که این کارشون اشتباه بود:دی بحثی نیست پس...

از دید یه ناظر کار اشتباهه اما از دید یه مجری درسته. وظیفه مانوه اجرای صحیح این کار اشتباه بوده!

با این نظرت مخالفم

اگه قرار بود زمین رو برای مخلوقات اردا محیا کنند پس چرا الف ها رو به طرف خودشون کشیدن و انسان ها رو رها کردن

چرا اون الف های که ساز مخالف باهاشون می زدن رو پس می زنن و تنها الف هایی که پایه ی شب نشینی هاشون و ... هستند رو می پزیرند { در راستای حمایت از الف های نولدور @};- :دی }

چون الفها تو سرزمین میانه تحلیل میرفتن و جای مناسب برای زندگیشون توی والینور بود. از طرفی نور والینور برای انسانها زیاد بود و اونها رو از بین میبرد پس جای درست برای انسانها در سرزمین میانه است.

[ت.ت 1,592]

اتومنو که من یادمه در شمال غربی سرزمین میانه بود، کاری به شرق نداشت و فاصله ی آنچنانیم نداشت با آمان... بعدم هر چقدرم فرار کنن نمیتونن که دو روزه قطر آردا رو طی کنن که! تازه با وجود چند تا رشته کوه سر راهشون...چند سال طول کشیده تا برسن به بلریاند، بعدم نگه داشتنشون توی شرق چرا منتفیه؟ خیلی از انسان ها توی شرق و هاراد و بقیه ی جاها موندن و به صورت بدوی زندگی کردن ... توی نبردی هم که بعد از بیداری الفا ترتیب دادن هنوز الف ها توی سرزمین میانه بودن و والار رفتن سراغ ملکور، منتها واسه ی الفا نگهبان گذاشتن که نیان طرف غرب... همین کارو میشد واسه ی جلوگیری از اومدن انسان ها به غربم کرد، نمی شد؟ {نگهبان گذاشتنو مراقبتو میگم نه حمله به ملکور}

چجوری به این نتیجه رسیدن که هرچی صبر کنن کمتر خسارت میرسه به آردا؟ هر چی صبر میکردن که تعداد خادمان و ارتش مورگوت افزایش پیدا میکرد! خود ملکور که یهو شروع نمی کرد زمینو گاز بگیره:دی همه ی اون خساراتی که وارد شد رو سپاهیان و خادمانش به زمین زدن، که روز به روز به تعدادشون اضافه میشد، اگه همون اول حمله می کردن مسلمن تعداد این لشگران کمتر می بود، مخصوصن که ارتش نولدور هم تازه نفس بود و اون همه تلفات نداده بودن الف ها....

نومه نور رو هم من مثال زدم به این خاطر که زیاد به اون مسئله ی ساکنین سرزمین میانه و دلیل تعلل والار تاکید می کردین، اگه ساکنین سرزمین میانه واسشون مهم بود خب نومه نوری ها هم ساکنین آردا بودن و فرزندان ارو، حالا کافر شده بودن و گناهکار، آیا باید زیر آب فرو میرفت؟ کی گناهکارارو اینجوری مجازات کردن که با اهالی نومه نور کردن؟ این همه ادیان آیین های درست و غلط توی آردا بود، کسی کاری به کارشون نداشت...

توی سیلماریلیون میگه که والار مثل برادر بزرگتر بودن برای فرزندان ارو. اون رابطه شاه و رعیت معمول اینجا وجود نداره. مانوه همینجوری دستوری نمیده به الف ها اما حکم صادر میکنه. به خاطر خویشاوند کشی الف ها رو تبعید میکنه، در ازای دادن نومه نور برای نومه نوری ها تحریم کشتیرانی میذاره اما بی خود و بی جهت دستور نمیده. یعنی کسی نیست که بگه امشب باید وانیار برای من مهمونی بدن یا نولدور جواهر برام پیشکش کنن و یه ویلا برام بسازن یا دستور بده انسان ها تو هیت لوم بمونن و حق ندارن بیان جنوب! فقط در زمان مجازات و در ازای یک خدمتی که داده حکم صادر میکنه و این حکم ها لازم الاجراست. دیدی که نه نولدور تونستن برگردن به والینور و نه آر-فارازون تونست پا داخل والینور بذاره.

خب پس شاه آردا لقب بی خودیه:دی ... اون حد و مرز تعیین کردنم چند سال پیش با هم کلی بحث کردیم سرش، می خوای زخمای کهنه دهن وا کنن؟:دی ... قاصد الدار بهشون میگه که اگه بیاید آمانم فرقی به حالتون نمی کنه و نامیرا نمیشید چون اون سرزمین جاودانگی نمیده... حالا چرا این حد و مرزو گذاشتن من نمی فهمم، همونطور که اونا نمی فهمیدن...

چرا فکر میکنید طرح اصلی ارو این بوده که همه چی گل و بلبل باشه؟ اگه میخواست گل و بلبل باشه نمیذاشت ملکور پاشو تو آردا بذاره! طرح چیز دیگه ایه و مانوه داره اونو اجرا میکنه. اسم این طرح "تلفات حداقلی و خوشی حداکثری" نیست!

من نگفتم قراره همه چی گل و بلبل باشه، اما قبول ندارم که تصمیمات ارو بوده که سرنوشت آردا رو اینجوری رقم زده، ارو گفت اینها بباشند و اینها شدند، بعد دیگه والار به نمایندگی از اون بودن که توی آردا تصمیم می گرفتن، ارو هر چی که کرد توی همون ترانه ی آینور کرد، توی مابقی داستان دخالتی نمی کرد به نظر من، وگرنه وجود والاری که ارو همه ی خواسته هاشو بهشون دیکته کنه خیلی بی معنی می بود!

ت.ت

[3DMahdi 14,529]

حالا من دقیق یادم نیست جای اوتومنو کجا بود اما یادمه دور از والار بود. اما چیزی که مشخصه اینه که انسانها از ترس ملکور اومدن به شرق و بئور میگه پشت سر ما سایه ای هست که ازش فرار کردیم. تو اون مباحثه فینرود و آندرت هم که قبلا در موردش بحث کردیم در این مورد میگه(کاش فرصت بشه بتونم یه خلاصه ای ازش بذارم. مطالب خوبی در مورد انسانها و الفها و ذات و سرنوشتشون داره که به درد این تاپیک میخوره).

تو نبرد بعد از بیداری الف ها زمین خالی بود. الف ها رو نگه داشتن و جنگیدن. اما تو بعد از بیداری انسانها زمین خالی نبود. الف ها هم اون وسط بودن و لطمه میدیدن.

من ملکور رو اصلی میدونم. کل سپاه ملکور یه طرف و خودش یه طرف. از نظر من صحنه جنگ والار با هم از صحنه جنگ غولهای سنگی توی فیلم هابیت هم وحشتناکتره. بقیه زیر دست و پا له میشن.

نگهبان گذاشتن بدون جنگ یعنی چی؟ یعنی انسانها رو تو یه تیکه جا حبس کنن و براشون محافظ بذارن و ملکور هم واسه خودش بچرخه؟ یعنی ملکور میاد میبینه اونجا محافظ هست و برمیگرده میره تو آنگباند سماق میمکه؟

آقا زیر آب رفتن نومه نور کار ارو بود نه والار. اینو که دیگه نمیشه انداخت گردن مانوه. ارو خواسته اینجوری مجازات کنه. از اون هم که بگذریم کار نومه نوری ها با بقیه خیلی فرق داشت. مثلا نولدور فحش دادن و رفتن اما نومه نوری ها اومدن برای جنگیدن و کشتن! آر-فارازون میخواست خودش شاه آردا بشه و این یعنی اینکه میخواست مانوه رو بکشه.

خب پس شاه آردا لقب بی خودیه:دی ... اون حد و مرز تعیین کردنم چند سال پیش با هم کلی بحث کردیم سرش، می خوای زخمای کهنه دهن وا کنن؟:دی ... قاصد الدار بهشون میگه که اگه بیاید آمانم فرقی به حالتون نمی کنه و نامیرا نمیشید چون اون سرزمین جاودانگی نمیده... حالا چرا این حد و مرزو گذاشتن من نمی فهمم، همونطور که اونا نمی فهمیدن...

مشکلت با لقب شاهه؟ شما فرض کن مترسک! :دی

مگه نومه نوری ها حرف حالیشون میشد؟ مگه وقتی قاصدان اینو گفتن اونها گوش کردن؟ توی داستان برن و لوتین میگه که نور سیلماریل باعث مرگ زود هنگام اونها شد. با این اوصاف انسان ها 10 سال هم تو والینور عمر نمیکنن. اما نومه نوری ها کور شده بودن و این چیزها رو نمیدیدن.

من نگفتم قراره همه چی گل و بلبل باشه، اما قبول ندارم که تصمیمات ارو بوده که سرنوشت آردا رو اینجوری رقم زده، ارو گفت اینها بباشند و اینها شدند، بعد دیگه والار به نمایندگی از اون بودن که توی آردا تصمیم می گرفتن، ارو هر چی که کرد توی همون ترانه ی آینور کرد، توی مابقی داستان دخالتی نمی کرد به نظر من، وگرنه وجود والاری که ارو همه ی خواسته هاشو بهشون دیکته کنه خیلی بی معنی می بود!

خب منم همینو میگم. ارو طرح (نت های آهنگ) رو به والار میده برای اجرا و والار همینو اجرا میکنن. بعد میان تو آردا میبینن که هنوز هیچ چیزی اتفاق نیافتاده و میفهمن که موسیقی ای رو که نواختن حالا باید اجرا کنن. همون نزاع ملکور با والار توی موسیقی دوم بود و ارو طرح رو اونجا داده بود و همون طرح و موسیقی توی آردا اجرا شد. نمیدونم دارم منظورم رو میرسونم یا نه. موسیقی آینور یک پیش آگاهی از چیزهاییه که قراره اتفاق بیافته و نتهایی که والار نواختن(و از طرف ارو بهشون داده شده بود) همون کارهاییه که بعدا توی آردا انجام دادن. ملکور تو موسیقی با خارج زدن با بقیه مقابله میکرد و نمود اون خارج زدن همین طغیانش در آرداست.

ویرایش شده در آوریل 4, 2014 توسط 3DMahdi

[تور 9,804]

(من دیگه قدرت و حوصله سابق در نقل قول رو ندارم، کلی مینویسم!)

اوتومنو در شرقی ترین و در شمال سرزمین میانه است. دارم میگم سرزمین میانه نگین ازونور نزدیک به آمانه! میوفته شمال شرق تنهاکوه.

دقیقا با صحبت های مهدی موافقم.

در مورد والار اگر قرار به بررسی باشه میشه ثابت کرد که اصلا و ابدا امکان دخالت والار در دوران اول در سرزمین میانه نبود که بخوان بیان به استقبال انسان ها اصلا چنین چیزی ممکن نبود مگر شروع یک جنگ دیگه اونم جنگ والار با ملکور حالا الف ها و انسان ها اگر در این جنگ کشته میشدند چی اینو حساب نمیکنی؟! این چیزی که در ظاهر تنها گذاشتن انسان هاست در باطن کمک بزرگی به بقا و استقرارشون در سرزمین میانه بود. حالا شما هی بگین که انسان ها تنها بودند و ازین نتیجه بگیرید که والار انسان ها رو بیخیال بودند و البته این دلیلی است بر عدم تابعیت انسان ها از والار!!! @};-

به ت.ت و فارازون:

در مورد نومه نور هم همچنان من مقصر اصلی و پررنگ ترین نقش رو سائورون میبینم. سائورون بود که سال ها رو مخ مردمش کار کرد تا فارازون لشکر کشید به آمان. و وقتی انسان ها میان و لشکر میکشن والار نمیخوان که دستشون به خون انسان ها آلوده بشه چه بسا میدونستن که این اراده انسان ها نیست که به ساحل آمان اومده بلکه اراده سائورون و اربابش ملکوره برای همین دست به دامن خود ارو میشن و خود ارو حسابشون رو میرسه و اون چیزی هم که معروف و مشهور هست اینه که عذاب که نازل بشه خشک و تر باهم میسوزه پس لطفا ازین حرفا نزنین که تو اونا آدم خوب هم بوده مگر تو عذاب های الهی که در ادیان ما اومده از سمت خدا نازل میشد زن و کودکی نبودند که در متن نزول عذاب بودند و از بین می رفتند؟؟؟

ویرایش شده در آوریل 4, 2014 توسط تور

[3DMahdi 14,529]

منم اینجوری یادمه چون زمانی که برای اولین بار سیلماریلیون رو میخوندم با خودم گفتم که شرقی ترین قسمت سرزمین میانه که از اونور میشه بغل والینور و خیلی تعجب کردم. بعد که رفتم جلوتر دیدم که آردا مسطحه و اونورتر از اوتومنو وجود نداره!

به تور:

در زمینه نومه نور من باهات مخالفم. تیره شدن نومه نور چندین نسل قبل تر از آر-فارازون شروع شد. شاهان نومه نور چندین نسل بود که دیگه نام الفی برای خودشون نمیذاشتن و اومدن الف ها به نومه نور رو ممنوع کرده بودن و مومنان رو اذیت میکردن. تو داستان های ناتمام اومده که سایه سیاه از زمان تار-آتانامیر(سیزدهمین پادشاه) روی نومه نور افتاد. بین تولد تار-آتانامیر و آر-فارازون 1300 سال فاصله است!

[ویلوارین 193]

الزامی نیست که حتما خود والار شخصا وارد میدان بشن و نباید هم بشن...همیشه پیشگیری بهتر از درمانه.وقتی ملکور جاسوسانش رو از سال ها قبل از ظهور الف ها و آدمیان به سراسر آردا اعزام کرده بود چرا والار از دیگر آینور استفاده نکردن...حداقل میتونستن عده ای از مایار رو برای پیدا کردن فرزندان ارو بفرستن. آیا مایار تو این زمینه بدتر از جاسوسان ملکور عمل میکردن؟؟؟ وقتی بئور میگه تاریکی در پس ما است پس معلومه ملکور و خادمانش از چندین نسل قبلتر از وجود آدمیان باخبر بودن...چرا تو هر دو مورد ملکور باید زودتر از بقیه والار به وجود فرزندان ارو پی ببره...به وجود آوردن اورک ها نقشه ای بود که برای الف ها کشیده بود بی شک ملکور نقشه ای بزرگتر و پیچیده تر برای آدمیان کشیده بود...چه اتفاقی میافتاد اگه نقشه ملکور با شکست مواجه نمیشد...

[ت.ت 1,592]

حالا این فاصله ی اوتومنو تا والار مهم نیس زیاد، در کل موقع بیداری، انسان ها و اوتومنو خیلی فاصله داشتن با هم...

اما من ملکورو اصلی نمی دونم، مدت زیادی از کوچ نولدور نگذشته بود که فینگولفین رفت و داشت یه تنه دمار از روزگار ملکور در میاورد، توی نبرد خشمم خسارتی که به بلریاند وارد شد از طرف دو سپاه بود، ملکور فقط اون آخر فرار کرد و گرفتنش، اصن فک نکنم بنده خدا یه استکانم شکونده باشه:دی... درسته که هی با گذر زمان بندی خاک می شد و ضعیف تر، اما از اون طرف سپاهیانش و نیروهاش قوی تر میشدن، اینکه میگی گذاشتن تا ضعیف بشه بعد حمله کنن ترس والار از ملکورو میرسونه نه نگرانی از بابت ساکنین آردا، چون آخرش که حمله کردن و بلریاندم نابود شد...

میگم برای الف ها نگهبان گذاشتن که موقع نبرد نیان سمت غرب، همین کارو هم واسه انسان ها میکردن که نیان سمت غرب، برن یه جای دیگه، برن جنوب، اصن یه جزیره میاوردن بالا و انسان ها میرختن توش:دی ... هر کی خواستم بره به سمت غرب، مثل الفایی که حاضر نشدن برن آمان... آقا اصن یه قاصدی چیزی میفرستادن بگه صب بخیر که بیدار شدین من راضی بودم:دی هیچ کاری نکردن خب زور داره دیگه...

زیر آب رفتن نومه نورم حق با توئه، هر چند تصمیمات مانوه باعثش شد...

مشکلت با لقب شاهه؟ شما فرض کن مترسک! :دی

مگه نومه نوری ها حرف حالیشون میشد؟ مگه وقتی قاصدان اینو گفتن اونها گوش کردن؟ توی داستان برن و لوتین میگه که نور سیلماریل باعث مرگ زود هنگام اونها شد. با این اوصاف انسان ها 10 سال هم تو والینور عمر نمیکنن. اما نومه نوری ها کور شده بودن و این چیزها رو نمیدیدن.

آره بابا اصن دعوا سر همین شاه بودنشه!:دی

نه میدونم حرف حالیشون نمیشه، اما خب با حد تعیین کردن بیشتر حریصشون کرد، چارتاشون میرفتن بعد ده سال میمردن بقیه شون دیگه فکر سفر به سرشون نمی زد!:دی نور سیلماریل باعث مرگ اونا شد، اون موقع که نومه نوریا میخواستن برن آمان که سیلماریلی نبود، اصن اینا فکر میکردن برن اون طرف نامیرا میشن، وقتی به چشم میدیدن که اینجوری نمیشه و دارن بدتر عمرشون کوتاه تر میشه خب بیخیال قضیه میشدن دیگه...

تور:

توی همون نقشه ای که گذاشتم نگاه کن، ویرانه های اوتومنو سمت شماله، و فاصله ش تا آمان خیلی کمتره تا فاصله ش با هیلدورین و بیداری انسان ها...

در مورد نومه نورم دیگه حرفی ندارم، باهاتم قهرم:دی

ت.ت

[R-FAARAZON 10,192]

آر-فارازون فقط ضامنو کشید

وگرنه این بر باد رفتن نومه نوری ها امری تدریجی بود و ریشه در همون هدیه طولانی شدن عمر داشت!

ویرایش شده در آوریل 4, 2014 توسط R-FAARAZON

[تور 9,804]

به تور:

در زمینه نومه نور من باهات مخالفم. تیره شدن نومه نور چندین نسل قبل تر از آر-فارازون شروع شد. شاهان نومه نور چندین نسل بود که دیگه نام الفی برای خودشون نمیذاشتن و اومدن الف ها به نومه نور رو ممنوع کرده بودن و مومنان رو اذیت میکردن. تو داستان های ناتمام اومده که سایه سیاه از زمان تار-آتانامیر(سیزدهمین پادشاه) روی نومه نور افتاد. بین تولد تار-آتانامیر و آر-فارازون 1300 سال فاصله است!

من مگه چی دارم میگم مهدی! :دی

نه جدی الان من چی دارم سعی میکنم به ت.ت بگم؟! منم دارم میگم که اصلا این قضیه نومه نور یه جنگ نرم بود. کم کم و به مرور زمان و گذشت قرون به حد فارازون و لشکر کشیش رسید. به مرور سائورون امیال مردم رو جهت داد و ملکور رو جای ارو نشوند. اما ت.ت و فارازون می گن که این نامیرایی نصفه نیمه برای نومه نوری ها شد عقده و کار سائورون فقط یه هل کوچولو بود! اینطوری نبود و سائورون سال ها نقش اصلی رو داشت بازی میکرد...

ت.ت:

حق داری سر نومه نور بکشی کنار! بزودی سر والار هم همین کارو میکنی! :دی

واقعا این فاصله مهم نیست چون بحث فاصله مطرح نیست اصلا! بحث سر موقعیت هاست. موقعیت بیداری انسان ها و موقعیت بیداری الف ها. زمین تا آسمون این دو فرق میکردن. به تناسب همین، تصمیمات هم فرق کردند...دوباره تکرار میکنم:

این چیزی که در ظاهر تنها گذاشتن انسان هاست در باطن کمک بزرگی به بقا و استقرارشون در سرزمین میانه بود

ویرایش شده در آوریل 4, 2014 توسط تور

[R-FAARAZON 10,192]

آقا این بحث جنگ نرم و عذاب الهی رو بزار کنار!:دی.(آدم یاد 5 سال پیش میفته!:دی)

این وسط والار نقش هویج رو بازی می کردند و دست روی دست گذاشتن که بله نومه نور هم به باد فنا بره!

احتمالا انتظار داشتن سائورون نومه نوری هارو به راه راست هدایت کنه

البته تقصیری نداشتن مانوی پلیدی رو درک نمیکنه و احتمالا خیال کرده قصد سائورون خیر بوده

کلا این قضایا مثل این میمونه که به دست یه جوون پول بدن ، بعد فروشنده مواد مخدر رو هم نشونش بدن و آخرش تاکید کنن پسرم مواد مخدر چیز بدیه یه وقت نخری ها!

آخرش که معتاد شد بگن دیدی گفتم نرو سمتش معتاد میشی و تازه مجازاتشم بکنن

این قضیه عمر طولانی و ممنوعیت از غرب هم اینطور حالتی داره

ویرایش شده در آوریل 4, 2014 توسط R-FAARAZON

[ت.ت 1,592]

تور:

نه دیگه قرار نشد بزنی زیر حرفت، تو داشتی میگفتی توی سقوط نومه نور عامل اصلی سائرونه، ما میگفتیم عامل اصلی افزایش عمره! بعد حالا میگی توئم همینو میگفتی؟:دی ...

این چه کمکی به بقای انسان ها بود که نتیجه ش این شد که اونایی که وارد بلریاند شدن تار و مار شدن و اونایی هم که نیومدن به بلریاند به صورت بدوی و بدون تمدن به زندگی ادامه دادن؟ همه ی اینا به نظرم توجیه ـه! هیچ منفعتی توی این تعلل والار برای انسان ها وجود نداشت و باز تو از این دفاع می کنی...

در ضمن من کنار نکشیدم، فهمیدم مرغت یه پا داره، گفتم بیخیالت شم:دی

ت.ت

[تور 9,804]

فارازون:

ببین شما میگی نقش هویج اما صحبت های من رو نقض نمیکنی! استدلالی از کتاب بیار که صحبت منو نقض کنه اثبات هویج بودن پیشکش!

مگر هر کسی که کاری نکرد میشه هویج؟! هیچ فکر و طرحی پشت این دست روی دست گذاشتن بنظرت نبوده که میگی هویج؟!

والار تو همه چی دخالت میکردن و پا برهنه وسط هر دعوای خانوادگی میپریدن دیگه هویج نبودن؟!

مثلا چکار میتونستند برای نومه نور بکنن؟! بیان و بگن آقا این سائورون داره شما رو گول میزنه بندازینش بیرون؟! یا این که خودشون بفهمن (تو فهمیدنش دقت کن!) سائورون داره اینا رو گول میزنه و باز بفهمن که انسان ها گول خواهند خورد تا بیان و اونا رو از دست سائورون نجات بدن؟! کو پس اختیار؟! به انسان ها تمایلاتی داده شده اختیاراتی داده شده فکر داده شده اما سائورون موفق میشه به این ها جهت بده والار کجای این قائله میخوان دخالت کنن؟؟

ت.ت:

چی شد من نفهمیدم! جز اینه که حرف من این بوده که سائورون نقش اصلی بوده و تو مخالف بودی؟!

نه خب هی داری سفسطه میکنی منم هر چی میگم شما باز حرف خودتو میزنی من رو هم مجبور میکنی دوباره حرف خودمو تکرار کنم! :دی

همین که اگر والار وارد سرزمین میانه میشدن برای کمک به انسان ها اونا رو درگیر جنگ با ملکور میکرد کافی نیست؟! خب این جنگ برای انسان ها بود و طبیعیه که انسان ها مستقیم یا غیر مستقیم درگیر جنگ میشدن و خیلی هاشون این وسط کشته یا گمراه میشدند! در حالیکه این اتفاقات نیوفتاد و قوم انسان ها از شرق دور به غرب میان و با فینرود ملاقات میکنن و زمین های مختلفی بهشون داده میشه برای زندگی! اون که تو میگی جنگ هایی بوده که بعدا خودشون تصمیم میگیرن و درش شرکت میکنن اونم برای حفظ مرز های خودشون! توقع نداری که والار این وسط بیان و در جبهه انسان ها خدمت کنن؟! :دی

[3DMahdi 14,529]

ویلوارین:

خب طبیعیه که ملکور زودتر میفهمه. ملکور بغل دستشون بود و حتما قاصدانش بهتر میتونستن بگردن تا قاصدان والار.

ت.ت:

تو همون نبرد با فینگولفین هم میگه ملکور مثل برج بالای سر فینگولفین بود!

من نظرم اینه که قدرت ملکور مثلا 3000 بود و بقیه سپاهش 300. تو جنگ خشم ملکور شده بود 1000 و بقیه سپاهش 500. اینجوری شد که خرابی فقط به بلریاند محدود شد اما اگه همون اول میرفتن میجنگیدن خیلی بیشتر میشد.

آره بابا اصن دعوا سر همین شاه بودنشه!:دی

نه میدونم حرف حالیشون نمیشه، اما خب با حد تعیین کردن بیشتر حریصشون کرد، چارتاشون میرفتن بعد ده سال میمردن بقیه شون دیگه فکر سفر به سرشون نمی زد!:دی نور سیلماریل باعث مرگ اونا شد، اون موقع که نومه نوریا میخواستن برن آمان که سیلماریلی نبود، اصن اینا فکر میکردن برن اون طرف نامیرا میشن، وقتی به چشم میدیدن که اینجوری نمیشه و دارن بدتر عمرشون کوتاه تر میشه خب بیخیال قضیه میشدن دیگه...

سیلماریل رو نمونه آوردم. خود خاک و هوای والینور با انسان ناسازگاره. اینی هم که تو میگی یه راهشه. مثلا 500 نفر میرن و دیگه بر نمیگردن. بعد نومه نوری ها میگن والار مخصوصا اینا رو کشتن که ما نفهمیم اونجا چقدر خوبه! کلا نومه نوری ها کله خر بودن!

تور:

تو میگی عامل اصلی سائورون بوده. من و ت.ت و فارازون میگیم کرم از خود نومه نوری ها بوده و ریشه 1300 ساله داشته. تو میگی اگه سائرون نبود نومه نوری ها به والینور لشکرکشی نمیکردن اما من میگم چرا میکردن. حالا شاید خود آر-فارازون نمیکرد اما بچه اش یا نوه اش میکردن. قضیه دیر و زود داشت اما حتمی بود. روز به روز عطش نومه نوری ها برای جاودانگی بیشتر میشد. سائرون فقط سرعتش رو زیاد کرد.

[R-FAARAZON 10,192]

فارازون:

ببین شما میگی نقش هویج اما صحبت های من رو نقض نمیکنی! استدلالی از کتاب بیار که صحبت منو نقض کنه اثبات هویج بودن پیشکش!

مگر هر کسی که کاری نکرد میشه هویج؟! هیچ فکر و طرحی پشت این دست روی دست گذاشتن بنظرت نبوده که میگی هویج؟!

والار تو همه چی دخالت میکردن و پا برهنه وسط هر دعوای خانوادگی میپریدن دیگه هویج نبودن؟!

مثلا چکار میتونستند برای نومه نور بکنن؟! بیان و بگن آقا این سائورون داره شما رو گول میزنه بندازینش بیرون؟! یا این که خودشون بفهمن (تو فهمیدنش دقت کن!) سائورون داره اینا رو گول میزنه و باز بفهمن که انسان ها گول خواهند خورد تا بیان و اونا رو از دست سائورون نجات بدن؟! کو پس اختیار؟! به انسان ها تمایلاتی داده شده اختیاراتی داده شده فکر داده شده اما سائورون موفق میشه به این ها جهت بده والار کجای این قائله میخوان دخالت کنن؟؟

اولا در بحث قرار نیست که هرچی من بگم شما مخالفت کنی و یا هرچی شما بگی من مخالفت کنم.گاهی صحبت هامون موید همن

دوما من مشخص صحبت کردم: ایراد اصلی در هدیه والاره

عمر طولانی و نهی کردن از غرب مسبب این موضوعه

چرا اتفاقا فکر پشت این دست روی دست گذاشتن والار بوده: اینکه مثل قضیه دو درخت و بعد فئانور حقانیت والار ثابت بشه

اینجا هم الندیل و خاندانش با ایمان بودند که نجات پیدا کردند این معادل همون کاریه که ائارندیل کرد

یعنی چون نومه نور اشتباه کردند والار به نوعی قهر کردند و گذاشتند دستی دستی خودشونو به باد فنا بدن

ای کاش که والار پایمردی ملکور رو در چیزی که بهش اعتقاد داشتند رو میداشتن

همانطور که شما گفتی : بیان و بگن آقا این سائورون داره شما رو گول میزنه بندازینش بیرون

ویرایش شده در آوریل 4, 2014 توسط R-FAARAZON

[تور 9,804]

مهدی:

که اینطور! حالا پس باید با شما هم بحثی داشته باشم! :دی جای تولکاس خالی! «این شد یه نبرد درست و حسابی» پس از سال ها! @};-

خب نقش سائورون رو حذف میکنیم! دیگه مشاور نبود و صبح تا شب حدیث تبعیض و ظلم والار و ارو رو در گوش فرمانروایان زمزمه نمیکرد. دیگه اون ها رو تشویق نمیکرد. و اصلا بنظر من هدفش هم به اجرا نمیرسید. هدف: ملکور به جای ارو. خب وقتی مردم مثل سابق ارو رو بپرستند و نظرشون هم نسبت به والار تغییر پیدا نکنه و به اذهانشون جهت داده نشه کیه که بخواد لشکر بکشه به جنگ شاهان آردا؟! به کسانی که نومه نور و عمر طولانی رو بهشون دادن؟! به کسانی که خشمشون رو در نبرد خشم به چشم دیده بودند؟! درسته همه این ها زیر پا گذاشته میشه اما با وجود سائورون که نقش اصلیه. اگر کسی نباشه که اون ها رو گول بزنه اون ها خودشون میخوان گول بخورن؟!

فارازون:

خب این اصلا معقول نیست بنظرم امین عزیز، که بیان و بگن این داره شما رو گول میزنه مگر خودشون عقل و هوش ندارن؟! این جبر نیست؟!

من میگم عمر طولانی و اون هدایا به سبب استفاده و بهره مندی انسان ها بود اما سائورونه که میاد و به این جهت میده و هدف و نیت خیر والار رو براشون معکوس نشون میده!

(ای بابا من میخواستم در این رابطه یه تاپیک بزنم فکر کنم به بادش دادم! @};-)

بله سائورون درست مانند کار ملکور در قضیه دو درخت رو میکنه. در کالبدی خیرخواهانه همه چیز رو برای مردم معکوس جلوه میده نه طوریکه بگن نه آقا تو فلان هستی نه...نرم نرمک همه چیز های خوب رو براشون بد و همه چیز های بد رو براشون خوب جلوه میده و باعث و بانی اصلی قضیه گریختن نولدور میشه. من همونطور که سائورون رو مقصر اصلی نومه نور میدونم ملکور رو هم مقصر اصلی گریختن نولدور میدونم هر دوشم قابل دفاعه کلی هم حرف دارم اگر ترس از نابودی نام و عنوان تاپیک نبود همشو همینجا میگفتم براتون! (الان هم البته دارم تیکه تیکه میگم! :دی)

[الوه 8,414]

خب من هرچی صبر میکنم سرعت بحث کم بشه بعد پست بدم، نمیشه :وی

در مورد نقش سائورون من هم موافقم سائورون فقط یک جرقه زد وگرنه اون رفتار پادشاهان نومه نوری، اون ترک نکردن دنیا به میل خودشون، کوتاه شدن عمرشون به این خاطر، اون زوال عقل و موارد دیگه رو قبل از حتی وارد شدن سائورون داشتن. عامل سقوط نومه نور فقط و فقط دست بردن به هدیه ی ایلوواتار بود، وگرنه خودِ ایلوواتار بهتر میدونست چه عمری مناسب انسان هاست و همون رو بهشون داده بود و نه چیزی که والار درش دست بردن و نتیجه اش این فاجعه شد. البته خیلی هم گردن والار نمیندازمش (نمیگم هم والار بی تقصیر هستن) چون یکی مثل مانوه امکان درک پلیدی رو نداشت، نمیتونست بفهمه دادن طول عمر بالاتر چه مشکلاتی رو ممکنه برای انسان ها ایجاد کنه...

مهدی:

که اینطور! حالا پس باید با شما هم بحثی داشته باشم! :دی جای تولکاس خالی! «این شد یه نبرد درست و حسابی» پس از سال ها! @};-

خب نقش سائورون رو حذف میکنیم! دیگه مشاور نبود و صبح تا شب حدیث تبعیض و ظلم والار و ارو رو در گوش فرمانروایان زمزمه نمیکرد. دیگه اون ها رو تشویق نمیکرد. و اصلا بنظر من هدفش هم به اجرا نمیرسید. هدف: ملکور به جای ارو. خب وقتی مردم مثل سابق ارو رو بپرستند و نظرشون هم نسبت به والار تغییر پیدا نکنه و به اذهانشون جهت داده نشه کیه که بخواد لشکر بکشه به جنگ شاهان آردا؟! به کسانی که نومه نور و عمر طولانی رو بهشون دادن؟! به کسانی که خشمشون رو در نبرد خشم به چشم دیده بودند؟! درسته همه این ها زیر پا گذاشته میشه اما با وجود سائورون که نقش اصلیه. اگر کسی نباشه که اون ها رو گول بزنه اون ها خودشون میخوان گول بخورن؟!

به خاطر عمر کوتاه انسان ها یاد والار خیلی راحت تر فراموش میشد و هرچقدر که زمان بگذره هممون بهتر میدونیم چطور تاریخ و افکار میتونن دست بخورن و تغییر کنن. بدون ملکور هم نظر مردمان نومه نور عوض شده بود نسبت به والار، اون بلایی که سر مومنان میاوردن، رفتار خصمانشون با الف ها؛ سائورون فقط بهش سرعت بخشید و شاخ و برگش رو زیاد کرد. حتی اگه نومه نوری ها لشکرکشی هم نمیکردن مطمئنا وضع توی خودِ نومه نور بدتر از چیزی بود که هنگام سقوط داشت