3DMahdi 14,529 ارسال شده در آوریل 3, 2014 جواب این توضیحاتتون پست قبلیمه یعنی اگه این معصوم بودن مانوی یه هدیه از طرف ارو به مانوی باشه یعنی همون مسئله جبر درثانی ر آفرینش بر برادر بودن ملکور و مانوی تاکید شده در صورتی که نه تنها اندک شباهتی ندارن بلکه کاملا متضاد هستند در صورتی که تالکین میگه: در اندیشه و فکر ایلوواتار ،مانوی وملکور برادر بودند بحث جبر اصلا ربطی به این موضوع و این تاپیک نداره. برای بحث جبر تاپیک «آهنگ آینور، نوای سرنوشت آردا» رو داریم. برادر بودن دلیل بر یکسان بودن نیست، توی اساطیر کم نداریم برادرانی رو که تو دو جبهه کاملا متفاوت بودن. در همین اساطیر ایرانی روز و شب با هم برادرن! مانوه و ملکور دو روی یک سکه هستن. هر دو بزرگن، هر دو قدرتمندن اما یکی در پلیدی به اوج رسیده و یکی در خوبی. طبق گفته تالکین پلیدی در وجود مانوه وجود نداشته. اما ملکور به اوج پلیدی رسیده. 6 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
R-FAARAZON 10,192 ارسال شده در آوریل 3, 2014 (ویرایش شده) بحث جبر اصلا ربطی به این موضوع و این تاپیک نداره. برای بحث جبر تاپیک «آهنگ آینور، نوای سرنوشت آردا» رو داریم. برادر بودن دلیل بر یکسان بودن نیست، توی اساطیر کم نداریم برادرانی رو که تو دو جبهه کاملا متفاوت بودن. در همین اساطیر ایرانی روز و شب با هم برادرن! مانوه و ملکور دو روی یک سکه هستن. هر دو بزرگن، هر دو قدرتمندن اما یکی در پلیدی به اوج رسیده و یکی در خوبی. طبق گفته تالکین پلیدی در وجود مانوه وجود نداشته. اما ملکور به اوج پلیدی رسیده. بله کم نداریم از همه مثال ها مشهور تر قابیل و هابیله که میشه گفت ولی به نظرم این برادری که ایلوواتار برای ملکور و مانوی در نظر گرفته بیشتر برادری معنوی و از نظر شباهت هست تا برادر و خواهری و نسبت خویشاوندی دنیای ما اونجا تالکین میگه: «به گمان مانوه پلیدی ملکور شفا یافته بود. زیرا مانوه از پلیدی رها بود و آنرا در نمیافت» تو کتاب شما میشه صفحه 85. آخر جمله شو بخون و می دانست که در آغاز در فکر ایلوواتار ،ملکور به مانند خود او بوده است ویرایش شده در آوریل 3, 2014 توسط R-FAARAZON 3 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
3DMahdi 14,529 ارسال شده در آوریل 3, 2014 در ادامه اش هم میگه از ژرفای دل ملکور آگاه نبود و نمیدانست هرچه عشق از دل او برای همیشه رخت بربسته. در ابتدا تا حدودی شبیه بودن در بزرگی و قدرت و حتما اشتراکات دیگه ای هم داشتن که لفظ برادر به کار برده شده اما تفاوتهایی داشتن. تو آینولینداله هم گفته میشه که ملکور به قصد جبران کارش در موسیقی وارد آردا میشه اما باز هم نمیتونه جلوی خودش رو بگیره و هوس و طمعش پیروز میشه. پلیدی در وجودش رشد میکنه و عشق از وجودش محو میشه. تو سیلماریلیون میگه که قدرتش رو در خاک آردا وارد میکنه و هرچه بیشتر بندی زمین میشه و انقدر سقوط میکنه تا به چیزی که میدونیم میرسه. در طرف مقابل مانوه تغییر نمیکنه و این پلیدی در وجودش وارد نمیشه. نمیدونم که آیا معصومیت از طرف ارو در مانوه گذاشته شده یا نه. نمیدونم که آیا پلیدی از اول در وجود ملکور بوده یا نه. اما چیزی که مشخصه اینه که ملکور فاسد میشه پلیدی به خاطر حسادت/هوس/طمع به وجودش وارد میشه(یا از اول وجود داشته و رشد میکنه) و اونقدر سقوط میکنه که به پلیدی خالص تبدیل میشه. اما مانوه از ابتدا پلیدی در وجودش نبوده و در ادامه هم اجازه نمیده پلیدی به وجودش وارد بشه(یا اینکه از اول معصومیت در وجودش بوده) و مظهر پاکی و درستی باقی میمونه. حالا اینجا ایلوواتار رو داریم یا خودش معصومیت رو در مانوه گذاشته و برای همین اونو به عنوان شاه انتخاب میکنه. یا اینکه معصومیتی در کار نیست اما از اونجا که عالم مطلق هست میدونه که در آینده هم پلیدی به مانوه راه پیدا نمیکنه و به این دلیل اونو شاه انتخاب میکنه. در هر دو حال انتخاب مانوه به عنوان شاه آردا صحیحه. 6 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
R-FAARAZON 10,192 ارسال شده در آوریل 3, 2014 در ادامه اش هم میگه از ژرفای دل ملکور آگاه نبود و نمیدانست هرچه عشق از دل او برای همیشه رخت بربسته. در ابتدا تا حدودی شبیه بودن در بزرگی و قدرت و حتما اشتراکات دیگه ای هم داشتن که لفظ برادر به کار برده شده اما تفاوتهایی داشتن. تو آینولینداله هم گفته میشه که ملکور به قصد جبران کارش در موسیقی وارد آردا میشه اما باز هم نمیتونه جلوی خودش رو بگیره و هوس و طمعش پیروز میشه. پلیدی در وجودش رشد میکنه و عشق از وجودش محو میشه. تو سیلماریلیون میگه که قدرتش رو در خاک آردا وارد میکنه و هرچه بیشتر بندی زمین میشه و انقدر سقوط میکنه تا به چیزی که میدونیم میرسه. در طرف مقابل مانوه تغییر نمیکنه و این پلیدی در وجودش وارد نمیشه. نمیدونم که آیا معصومیت از طرف ارو در مانوه گذاشته شده یا نه. نمیدونم که آیا پلیدی از اول در وجود ملکور بوده یا نه. اما چیزی که مشخصه اینه که ملکور فاسد میشه پلیدی به خاطر حسادت/هوس/طمع به وجودش وارد میشه(یا از اول وجود داشته و رشد میکنه) و اونقدر سقوط میکنه که به پلیدی خالص تبدیل میشه. اما مانوه از ابتدا پلیدی در وجودش نبوده و در ادامه هم اجازه نمیده پلیدی به وجودش وارد بشه(یا اینکه از اول معصومیت در وجودش بوده) و مظهر پاکی و درستی باقی میمونه. حالا اینجا ایلوواتار رو داریم یا خودش معصومیت رو در مانوه گذاشته و برای همین اونو به عنوان شاه انتخاب میکنه. یا اینکه معصومیتی در کار نیست اما از اونجا که عالم مطلق هست میدونه که در آینده هم پلیدی به مانوه راه پیدا نمیکنه و به این دلیل اونو شاه انتخاب میکنه. در هر دو حال انتخاب مانوه به عنوان شاه آردا صحیحه. خب منم چندتا چیز رو به صحبت هاتون اضافه کنم به نظرم( که فقط یه احساس شخصی هست) (الان دوباره نگید نظرشو به نظر ارو ترجیح داد!:دی) معصومیت مانوی اگه وجود داشته از نوع معصومیت کودکان بوده یعنی با مراقبه و پرهیز این معصومیت رو نگه داشته این جمله ای که : در طرف مقابل مانوه تغییر نمیکنه و این پلیدی در وجودش وارد نمیشه شاید موید کلام من باشه ملکور هم شاید این معصومیت رو داشته ولی از از همون ابتدا با زیاده خواهی،هوس و طمع بر بادش داده 3 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
3DMahdi 14,529 ارسال شده در آوریل 3, 2014 خب منم چندتا چیز رو به صحبت هاتون اضافه کنم به نظرم( که فقط یه احساس شخصی هست) (الان دوباره نگید نظرشو به نظر ارو ترجیح داد!:دی) معصومیت مانوی اگه وجود داشته از نوع معصومیت کودکان بوده یعنی با مراقبه و پرهیز این معصومیت رو نگه داشته این جمله ای که : در طرف مقابل مانوه تغییر نمیکنه و این پلیدی در وجودش وارد نمیشه شاید موید کلام من باشه ملکور هم شاید این معصومیت رو داشته ولی از از همون ابتدا با زیاده خواهی،هوس و طمع بر بادش داده تالکین فقط میگه پلدی در وجود مانوه نبود، نمیگه که آیا معصوم بود و پلیدی نمیتونست بهش نفوذ بکنه یا اینکه معصومیتی در کار نبود اما مانوه با مراقبه این پاکی رو نگه داشت. بنابراین میشه این برداشتی رو که میگید داشت. منم اینو ترجیح میدم چون اینجوری مانوه برجسته تر و لایق تر میشه. هر دو در ابتدا مثل یه لوح پاک بودن، مانوه پاکیش رو حفظ میکنه و ملکور اونو کامل سیاه میکنه. 5 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
ت.ت 1,592 ارسال شده در آوریل 3, 2014 اهم...اهم... آقا باز صحبت از این مانوه ی بی کفایت شد من مجبورم شیرجه بزنم تو بحث:دی {پس متعاقبن بابت بیخبری از روند شکل گیری بحث شرمسارم} خب اولن که مانوه شاه آرداست، خب باشه! به نظر من این تنها یه لقبه، لقبی که اصلن لیاقتشو نداشته!:دی یکی که خودشو به عنوان پادشاه معرفی میکنه باید در مقابلش خدماتی رو هم به تحت یوغش ارائه بده، شاهی که از سه دوره، نصف دوران اولو در دسترس بوده اونم فقط برای الفها و دو دوران بعدی معلوم نیست کجاست و فقط اسمی ازش توی حافظه ها مونده، آیا باید همچنان توقع فرمانبرداری داشته باشه از فرزندان ارو؟ تازه اونم از انسان ها؟ انسان هایی که هیچ خیری از این جناب پادشاه ندیدن؟ خب مشخصن نافرمانی از جناب مانوه خیلی محتمل خواهد بود... به نظرم اولمو خیلی بیشتر به فکر فرزندان ارو بوده تا مانوه! ... ما یه کار مفید ندیدیم این مانوه انجام بده، دوسه بار فقط عقاب هوا کرد که به نسبت این لقب سنگین چیزی حساب نمیشه ... حالا میدونم بحث سر چیز دیگه ای بود، اما خواستم بگم چه ایشون شاه آردا باشه چه نباشه انسان ها به جاییشون نمیگیرنش!:دی ارادتمند... ت.ت 9 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
R-FAARAZON 10,192 ارسال شده در آوریل 3, 2014 (ویرایش شده) تالکین فقط میگه پلدی در وجود مانوه نبود، نمیگه که آیا معصوم بود و پلیدی نمیتونست بهش نفوذ بکنه یا اینکه معصومیتی در کار نبود اما مانوه با مراقبه این پاکی رو نگه داشت. بنابراین میشه این برداشتی رو که میگید داشت. منم اینو ترجیح میدم چون اینجوری مانوه برجسته تر و لایق تر میشه. هر دو در ابتدا مثل یه لوح پاک بودن، مانوه پاکیش رو حفظ میکنه و ملکور اونو کامل سیاه میکنه. درسته همون طور که گفتم برداشت شخصی من بود در مورد قسمت دوم صحبت های شما هم موافقم چون در این صورت مانوی برجسته تر و لایق تر میشه و این خود ملکوره که گوهرشو از کف داده در ثانی بهانه هم از ملکور گرفته میشه که اگه مثلا من این موهبت مانوی رو داشتم شاید از اون حتی بالاتر میبودم و من شاه آردا میبودم اهم...اهم... آقا باز صحبت از این مانوه ی بی کفایت شد من مجبورم شیرجه بزنم تو بحث:دی {پس متعاقبن بابت بیخبری از روند شکل گیری بحث شرمسارم} خب اولن که مانوه شاه آرداست، خب باشه! به نظر من این تنها یه لقبه، لقبی که اصلن لیاقتشو نداشته!:دی یکی که خودشو به عنوان پادشاه معرفی میکنه باید در مقابلش خدماتی رو هم به تحت یوغش ارائه بده، شاهی که از سه دوره، نصف دوران اولو در دسترس بوده اونم فقط برای الفها و دو دوران بعدی معلوم نیست کجاست و فقط اسمی ازش توی حافظه ها مونده، آیا باید همچنان توقع فرمانبرداری داشته باشه از فرزندان ارو؟ تازه اونم از انسان ها؟ انسان هایی که هیچ خیری از این جناب پادشاه ندیدن؟ خب مشخصن نافرمانی از جناب مانوه خیلی محتمل خواهد بود... به نظرم اولمو خیلی بیشتر به فکر فرزندان ارو بوده تا مانوه! ... ما یه کار مفید ندیدیم این مانوه انجام بده، دوسه بار فقط عقاب هوا کرد که به نسبت این لقب سنگین چیزی حساب نمیشه ... حالا میدونم بحث سر چیز دیگه ای بود، اما خواستم بگم چه ایشون شاه آردا باشه چه نباشه انسان ها به جاییشون نمیگیرنش!:دی ارادتمند... ت.ت مدیران گرامی یه جایزه ای برای به زبون آوردن مجدد ت .ت در تاپیک ها و پست گذاشتن ایشون برای ما در نظر بگیرن:دی ویرایش شده در آوریل 3, 2014 توسط R-FAARAZON 4 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
3DMahdi 14,529 ارسال شده در آوریل 3, 2014 اهم...اهم... آقا باز صحبت از این مانوه ی بی کفایت شد من مجبورم شیرجه بزنم تو بحث:دی {پس متعاقبن بابت بیخبری از روند شکل گیری بحث شرمسارم} خب اولن که مانوه شاه آرداست، خب باشه! به نظر من این تنها یه لقبه، لقبی که اصلن لیاقتشو نداشته!:دی یکی که خودشو به عنوان پادشاه معرفی میکنه باید در مقابلش خدماتی رو هم به تحت یوغش ارائه بده، شاهی که از سه دوره، نصف دوران اولو در دسترس بوده اونم فقط برای الفها و دو دوران بعدی معلوم نیست کجاست و فقط اسمی ازش توی حافظه ها مونده، آیا باید همچنان توقع فرمانبرداری داشته باشه از فرزندان ارو؟ تازه اونم از انسان ها؟ انسان هایی که هیچ خیری از این جناب پادشاه ندیدن؟ خب مشخصن نافرمانی از جناب مانوه خیلی محتمل خواهد بود... به نظرم اولمو خیلی بیشتر به فکر فرزندان ارو بوده تا مانوه! ... ما یه کار مفید ندیدیم این مانوه انجام بده، دوسه بار فقط عقاب هوا کرد که به نسبت این لقب سنگین چیزی حساب نمیشه ... حالا میدونم بحث سر چیز دیگه ای بود، اما خواستم بگم چه ایشون شاه آردا باشه چه نباشه انسان ها به جاییشون نمیگیرنش!:دی ارادتمند... ت.ت خب اولا خوشحالم که میبینم یه پست زدی! دوم اینکه قرار نیست خود مانوه کاری بکنه. پادشاه نمیاد که همه کارها رو خودش انجام بده، هر کاری که والار کردن به پای مانوه نوشته میشه. وظیفه والار آماده کردن آردا برای زندگی الف ها و انسانها بود و از اول هم قرار نبود که انسانها به والینور بیان تا مانوه در دسترس باشه. والار آردا رو محیا کردن، ملکور رو سرنگون کردن، نومه نور رو به انسانها دادن، تو دوران سوم هم که ایستاری رو برای کمک فرستادن. انسان ها هم همچین فرمانبرداری در مقابل مانوه نداشتن. اصلا مانوه دستوری به انسانها نداد که انسانها بخوان فرمانبردار باشن و در ازای این فرمانبرداری طلب خدمات بکنن. تنها یه مورد بود که مانوه نومه نور رو به اداین هدیه داد و عمر چند برابر نصیبشون کرد. در برابر این خدمات هم یه دستور داد که سمت غرب نیاید. این تنها دستور مانوه بود که در ازاش نومه نور رو داده بود. شاید چیز کمی به انسانها نسبت به الف ها داده باشن اما به همون نسبت هم کمتر چیزی انتظار داشتن. به قول شاعر "کم داد اگر، نگیرد افزون!" 7 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
ت.ت 1,592 ارسال شده در آوریل 3, 2014 خب اولا خوشحالم که میبینم یه پست زدی! دوم اینکه قرار نیست خود مانوه کاری بکنه. پادشاه نمیاد که همه کارها رو خودش انجام بده، هر کاری که والار کردن به پای مانوه نوشته میشه. وظیفه والار آماده کردن آردا برای زندگی الف ها و انسانها بود و از اول هم قرار نبود که انسانها به والینور بیان تا مانوه در دسترس باشه. والار آردا رو محیا کردن، ملکور رو سرنگون کردن، نومه نور رو به انسانها دادن، تو دوران سوم هم که ایستاری رو برای کمک فرستادن. انسان ها هم همچین فرمانبرداری در مقابل مانوه نداشتن. اصلا مانوه دستوری به انسانها نداد که انسانها بخوان فرمانبردار باشن و در ازای این فرمانبرداری طلب خدمات بکنن. تنها یه مورد بود که مانوه نومه نور رو به اداین هدیه داد و عمر چند برابر نصیبشون کرد. در برابر این خدمات هم یه دستور داد که سمت غرب نیاید. این تنها دستور مانوه بود که در ازاش نومه نور رو داده بود. شاید چیز کمی به انسانها نسبت به الف ها داده باشن اما به همون نسبت هم کمتر چیزی انتظار داشتن. به قول شاعر "کم داد اگر، نگیرد افزون!" اولن خوشحالم که خوشحالتون کردم!:دی {اسمایل خود شاخ پنداری} دومن چجوری هر کاری والار بکنن پای مانوه حساب میشه؟ حساب هر والا سوای بقیه س، مثلن میشه گفت مانوه دستور داد به آئوله که آبای دورف هارو بوجود بیاره؟ یا دو درخت کار مانوه بود؟ والار آردا رو ساختن اما هیچ کس نمیگه کار مانوه بود، برعکس بیشتر کارها به عهده ی آئوله و یاوانا بود {و ملکور از اون طرف:دی} آره منم همینو میگم، انسان ها فرمانبرداری از مانوه نداشتن، به قول تو نه فرمانی بهشون داده بود نه کاری به کارشون داشت، نمیدونم رو چه حسابی اسم خودشو گذاشته بود پادشاه، کاش همه ی پادشاها اینقد بی آزار بودن!:دی ... من اومدم فقط بگم که مانوه یکی از شخصیت های کم تاثیر {اگه نخوایم بگیم بی تاثیر} اما با یه لقب دهن پر کن بوده توی آردا... همین:دی ارادتمند... ت.ت 3 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
3DMahdi 14,529 ارسال شده در آوریل 3, 2014 کار مانوه و آئوله مثل مهندس معمار و بنا است! مانوه طرح رو میده و آئوله اجرا میکنه. تو موسیقی دوم آینور که علیه موسیقی ملکور نواخته شد مانوه رهبری رو بر عهده داشت اما این به این معنیه که خودش رفت و جنگید؟ مانوه و واردا از اون بالا همه چیز رو میدیدن و میشنویدن و عقابها هم همه اخبار رو براشون میاوردن. مانوه از طرف ارو شاه شده بود و در مکاشفه هاش با ارو در ارتباط بود و طرح ارو رو پیش میبرد. شاید به ظاهر بیکار باشه اما پشت صحنه همه چیزه. مثل اینه که بگیم سارومان به هلمز دیپ حمله نکرد. همونجا تو ایزنگارد نشسته بود و اورکها رفتن هلمزدیپ رو بگیرن و پیروزی و شکستشون پای سارومان نوشته نمیشه! مانوه بود که دستور حمله و براندازی ملکور رو صادر کرد و سپاه والار به کمک ملت اومدن. این کار پای مانوه نوشته میشه. توی بقیه مواقع هم نیازی وجود نداشته و مانوه هم بیخودی انگولک نکرده! :دی همون یه بار هم که اومدن و نومه نور رو دادن به انسانها و ارتباط بینشون بیشتر شد به نظرم اشتباه بود. 5 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
ت.ت 1,592 ارسال شده در آوریل 3, 2014 ینی تو میگی که اگه مانوه نبود آئوله لنگ طرح میموند و هیچ کاری نمیکرد؟ یا مثلن اولمو که فرزندان ارو رو به حال خودش رها نکرده بود همه ش به خاطر مانوه بود؟ ینی مانوه اگه نبود اولمو هم عین خیالش نبود چه خبره تو آردا؟ حالا میدونم میگی لابد یه حکمتی بوده و اون بهتر از تو حالیشه چیکار کنه و فلان:دی اما خب این دو عزیز که اون بالا جلوس کردن و از همه اخبار مطلعن، چجوریه که از بیداری الفا با خبر نشدن، از بیداری انسان ها با خبر نشدن، دیدن داره پدر انسان ها در میاد و کاری نکرد {اگه بگیم گور بابای الفا}، خرابکاری های ملکور رو دیدن و این همه جنگ و خونریزی اتفاق افتاد اما این دو تا اون بالا نظاره گر بودن، کسی که شاه مهین آرداست آیا توی چندین هزار سال دوره ی تاریخ فقط باید دو سه تا اقدام انجام داده باشه؟ طرف 24 ساعتم در حال مکالمه ی مستقیم با شخص ارو باشه اما هیچ بهبودی توی زندگی مردم آردا بوجود نیاد چه فایده ای داره؟ خب مانوه که اینقد خوب طرح میده و اینقد مهندسه، چرا پس این طرح آخرش باعث شد آر فارازون بریزه و بخواد دودمانشونو به باد بده؟ این خرابکاری پای مانوه حساب نمیشه؟ هر چی که خوبه و باحاله پای مانوه س، هر چی بده و نتیجه ش مایه آبرو ریزیه پای ناسپاسی و اشتباه فرزندان ارو؟ این چه طرح هوشمندانه ای بود که نتیجه ش برچیده شدن بساط پادشاهی مقتدرانه ی خودش از آردا بوده؟ ت.ت 8 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
تور 9,804 ارسال شده در آوریل 4, 2014 فارازون: فکر نمیکنم جوابی مونده باشه که من بخوام بگم همه رو دوستان گفتند یه مطلبو آخه چقدر برای خودت سخت میکنی؟! :دی چرا انسان ها باید تابع والار باشن چون دارن در سرزمین میانه ای زندگی میکنن که ساخته شده در موسیقی خلقته یا بهتر بگم طرح ریزی شده در آینولینداله هست. والار (سوای ملکور) صاحبان آردا هستند و انسان ها اگر دارن در آردا زندگی میکنن عقل حکم میکنه اگر قراره تابع کسی باشن این صاحبان آردا هستند یعنی والار خصوصا مانوه شاه آردا. ملکور اما صاحب مطلق آردا نیست و به خاطر کارهاش از زمره والار خارج شد. در واقع هیچ کس صاحب مطلق آردا نیست... ت.ت (پست آخر) : این بحث تبعیض و کم کاری والار تو دو سه تا تاپیک داره همزمان جلو میره! ...چجوریه که از بیداری الفا با خبر نشدن، از بیداری انسان ها با خبر نشدن، دیدن داره پدر انسان ها در میاد و کاری نکرد {اگه بگیم گور بابای الفا}، خرابکاری های ملکور رو دیدن و این همه جنگ و خونریزی اتفاق افتاد اما این دو تا اون بالا نظاره گر بودن؟ مگه قرار بوده باخبر شن؟! مگر قرار بوده والار از مکان و زمان بیداری یه عده الف که فرزندان ارو هستند و در این بخش خلقت، دقت کن در این بخش خلقت، والار هیچ دخالتی نداشتند با خبر باشند؟! همینطور هم انسان ها..خیر نباید هم با خبر میشدند. تا قبل از ربودن سیلماریلی والار علنا مقابل ملکور می ایستادند، نبرد می کردند، زندانیش می کردند، تن به تن حتی باهاش می جنگیدند، اما سیلماریلی ربوده میشه پدر فئانور کشته میشه و ملکور فرار میکنه. فئانور هم می دوه دنبالش برای انتقام و بازپسگیری سیلماریل ها درسته ملکور دشمن والاره اما آیا در این تعقیب و گریز واقعا والار نقشی دارن؟! والار باید دنبال فئانور میرفتن سرزمین میانه تا با ملکور بچنگن؟! تو جنگ های نولدور و ملکور آیا والار قرار بوده دخالتی داشته باشن؟! نه و این همان هشدار های والار و نفرین ماندوسه که گفت اگر از این مرز و بوم (آماتن) خارج بشید همراهی والار و دیگر الف ها رو نخواهید داشت...همینطور هم شد حالا شما هی بگید والار اینا رو تنها گذاشتند. انسان ها در این جنجال و جنگ ها بیدار میشن آیا اورومه میتونه با خیال راحت بیاد برای خودش شکار تا بر بخوره به انسان ها و بعد بگه خوش آمدید و بیاد با من بریم یه سر آمان؟! حالا اگر والار برای قضیه تورین میریختن سر ملکور و میزدنش و اعدامش میکردن شما دلت خنک میشد و احتمالا دیگه ازین حرفا نمیزدی؟! :دی خب مانوه که اینقد خوب طرح میده و اینقد مهندسه، چرا پس این طرح آخرش باعث شد آر فارازون بریزه و بخواد دودمانشونو به باد بده؟ این خرابکاری پای مانوه حساب نمیشه؟ من اینو نفهمیدم شما این خرابکاری مانوه که منجر به حمله فارازون میشه رو توضیح بده برام! قضیه فارازون از مشخص ترین قضایای داستان هاست سائورون همه رو به پرستش ملکور دعوت میکنه و ذهن فرمانروایان رو مسموم میکنه علیه والار تا فارازون مقصود و هدف نهایی سائورون و ملکور رو اجرا میکنه و به آمان بادبان میکشه و ارو وارد عمل میشه. 4 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
ت.ت 1,592 ارسال شده در آوریل 4, 2014 ت.ت (پست آخر) : این بحث تبعیض و کم کاری والار تو دو سه تا تاپیک داره همزمان جلو میره! مگه قرار بوده باخبر شن؟! مگر قرار بوده والار از مکان و زمان بیداری یه عده الف که فرزندان ارو هستند و در این بخش خلقت، دقت کن در این بخش خلقت، والار هیچ دخالتی نداشتند با خبر باشند؟! همینطور هم انسان ها..خیر نباید هم با خبر میشدند. تا قبل از ربودن سیلماریلی والار علنا مقابل ملکور می ایستادند، نبرد می کردند، زندانیش می کردند، تن به تن حتی باهاش می جنگیدند، اما سیلماریلی ربوده میشه پدر فئانور کشته میشه و ملکور فرار میکنه. فئانور هم می دوه دنبالش برای انتقام و بازپسگیری سیلماریل ها درسته ملکور دشمن والاره اما آیا در این تعقیب و گریز واقعا والار نقشی دارن؟! والار باید دنبال فئانور میرفتن سرزمین میانه تا با ملکور بچنگن؟! تو جنگ های نولدور و ملکور آیا والار قرار بوده دخالتی داشته باشن؟! نه و این همان هشدار های والار و نفرین ماندوسه که گفت اگر از این مرز و بوم (آماتن) خارج بشید همراهی والار و دیگر الف ها رو نخواهید داشت...همینطور هم شد حالا شما هی بگید والار اینا رو تنها گذاشتند. انسان ها در این جنجال و جنگ ها بیدار میشن آیا اورومه میتونه با خیال راحت بیاد برای خودش شکار تا بر بخوره به انسان ها و بعد بگه خوش آمدید و بیاد با من بریم یه سر آمان؟! حالا اگر والار برای قضیه تورین میریختن سر ملکور و میزدنش و اعدامش میکردن شما دلت خنک میشد و احتمالا دیگه ازین حرفا نمیزدی؟! :دی گفتم الان شاکی میشی که بحث جاش اینجا نیس!:دی حالا هر جا میدونی بهتره بگو بریم همونجا دعوا... من اون قضیه باخبری رو در جواب صحبت مهدی گفتم که میگفت " مانوه و واردا از اون بالا همه چیزو میدیدن" منم گفتم حالا که از همه چیز مطلعن چرا اینو ندیدن؟ اگه دیدن چرا اقدامی نکردن؟ بعدم والار توی آهنگ خلقت دخالتی نداشتن، ینی خلقت مختص خود اروـه، اما خب قرار بود آردا رو مهیا کنن واسه ی زندگی فرزندان ارو، غیر از اینه؟ حالا شما با اون حوادثی که دیدیم، آیا این آردا مهیا بود واسه زندگی؟ این بنده خدا ها که داشتن مث گوسفند قصابی میشدن تو اون آردای تحت حکمرانی مانوه!:دی ... آره همه ی اینایی که گفتی والار هیچ کاری نکردن، خب منم دارم همینو میگم، دست رو دست گذاشتن و کاری نکردن جزو منطق مانوه بود و تو اینو یه امتیاز میدونی؟ نه توی تعقیب ملکور نقشی داشتن، نه توی جنگ نولدور با ملکور، نه تقریبن هیچ جای دیگه... خب حالا رو چه حسابی باید بهش بگن پادشاه آردا؟ عمه ی منم میتونست بشینه اون بالا و هیچ کاری نکنه!:دی تو میگی والار تنهاشون نذاشته بودن، اما خب چه اقدامی کردن توی اون چند هزار سالی که ملکور قدرت مطلق آردا بود؟ چرا انسان ها باید اونقدر کشته بشن بخاطر جنگ و لجبازی نولدور؟ چرا برای انسان ها اقدامی نشد بر خلاف الفها؟ پادشاه آردا فقط برای نخست زادگان بود؟ من اینو نفهمیدم شما این خرابکاری مانوه که منجر به حمله فارازون میشه رو توضیح بده برام! قضیه فارازون از مشخص ترین قضایای داستان هاست سائورون همه رو به پرستش ملکور دعوت میکنه و ذهن فرمانروایان رو مسموم میکنه علیه والار تا فارازون مقصود و هدف نهایی سائورون و ملکور رو اجرا میکنه و به آمان بادبان میکشه و ارو وارد عمل میشه. قضیه ی فارازون خیلی ریشه دار تر از ورود سائرونه، سائرون توی ماجرای نومه نور فقط یه جرقه بود توی انبار باروت! مشکل طغیان نومه نوریا همین طرح هوشمندانه ی مانوه بود که عمر این نژادو چندین برابر کرد، توی سیلم میگه که همین شهوت زندگی جاودانه بود که داشت نومه نوریا رو دیوونه میکرد، چرا انسان های عادی اینقد تشنه ی جاودانگی نبودند؟ چون اونا طبق روند عادی که ارو براشون در نظر گرفته بود، یه مدت زندگی میکردن و بعدش میمیردن، اما نومه نوریا چون چندین برابر بقیه انسان ها عمر میکردن هی تشنه ی جاودانگی شدن و حسادتشون به نامیرایان بیشتر و بیشتر شد تا اینکه کاملن بر ضد اونا شدند... منظورم از طرح هوشمندانه ی مانوه این بود:دی ت.ت 4 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
R-FAARAZON 10,192 ارسال شده در آوریل 4, 2014 فارازون: فکر نمیکنم جوابی مونده باشه که من بخوام بگم همه رو دوستان گفتند یه مطلبو آخه چقدر برای خودت سخت میکنی؟! :دی چرا انسان ها باید تابع والار باشن چون دارن در سرزمین میانه ای زندگی میکنن که ساخته شده در موسیقی خلقته یا بهتر بگم طرح ریزی شده در آینولینداله هست. والار (سوای ملکور) صاحبان آردا هستند و انسان ها اگر دارن در آردا زندگی میکنن عقل حکم میکنه اگر قراره تابع کسی باشن این صاحبان آردا هستند یعنی والار خصوصا مانوه شاه آردا. ملکور اما صاحب مطلق آردا نیست و به خاطر کارهاش از زمره والار خارج شد. در واقع هیچ کس صاحب مطلق آردا نیست... این فرمایشات شمارو قبلا کاربر لوبلیا هم گفته و به نظرم ضرورت خاصی نداره .ممنون از همه دوستان که وقت گذاشتن و دو بحث بالنسبه گرم داشتیم وقتی من قانع نشدم و سخت هم نمیگیرم .دلیل این امر اینه که دید ما نسبت به داستان فرق داره و مثلا دید من با شما و کاربرلوبلیا 180 درجه متفاوته .مثلا شما میگی چرا انسان ها تابع نباشن و من برعکس میگم چرا باید تابع باشن ؟ در میان دوستانی که تا حالا نظر دادن به نظر مهدی تا حدودی مستدل تر صحبت کرد .ولی خب شما و کاربر لوبلیا یک بار دیدتون رو عوض کنید .ت.ت علیرغم اینکه با زبان طنز صحبت کرد ولی خیلی از دلایلش منطقی و روشن بود و من چون با نظراتشون موافق بودم ترجیح دادم ایشون بحث رو ادامه بده.تا الان هم مهدی فقط از انتخاب مانوی به عنوان شاه آردا گفت دلیل خاصی برای اینکه انسانها و الف ها تابع والار باشن عرضه نشد جز اینکه این مخلوقات باید سلسله مراتب رو رعایت کنند و تابع قدرتی بالاتر باشن 5 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
LObeLia 4,013 ارسال شده در آوریل 4, 2014 ینی تو میگی که اگه مانوه نبود آئوله لنگ طرح میموند و هیچ کاری نمیکرد؟ یا مثلن اولمو که فرزندان ارو رو به حال خودش رها نکرده بود همه ش به خاطر مانوه بود؟ ینی مانوه اگه نبود اولمو هم عین خیالش نبود چه خبره تو آردا؟ حالا میدونم میگی لابد یه حکمتی بوده و اون بهتر از تو حالیشه چیکار کنه و فلان:دی اما خب این دو عزیز که اون بالا جلوس کردن و از همه اخبار مطلعن، چجوریه که از بیداری الفا با خبر نشدن، از بیداری انسان ها با خبر نشدن، دیدن داره پدر انسان ها در میاد و کاری نکرد {اگه بگیم گور بابای الفا}، خرابکاری های ملکور رو دیدن و این همه جنگ و خونریزی اتفاق افتاد اما این دو تا اون بالا نظاره گر بودن، کسی که شاه مهین آرداست آیا توی چندین هزار سال دوره ی تاریخ فقط باید دو سه تا اقدام انجام داده باشه؟ طرف 24 ساعتم در حال مکالمه ی مستقیم با شخص ارو باشه اما هیچ بهبودی توی زندگی مردم آردا بوجود نیاد چه فایده ای داره؟ خب مانوه که اینقد خوب طرح میده و اینقد مهندسه، چرا پس این طرح آخرش باعث شد آر فارازون بریزه و بخواد دودمانشونو به باد بده؟ این خرابکاری پای مانوه حساب نمیشه؟ هر چی که خوبه و باحاله پای مانوه س، هر چی بده و نتیجه ش مایه آبرو ریزیه پای ناسپاسی و اشتباه فرزندان ارو؟ این چه طرح هوشمندانه ای بود که نتیجه ش برچیده شدن بساط پادشاهی مقتدرانه ی خودش از آردا بوده؟ ت.ت بنظر من یکی از خصوصیات همه ی شاهان، دور از دسترس بودنشونه. اینکه اینطوری جلـال و عظمتشون حفظ میشه . حالـا میخواد انسان باشه این شاه ، میخواد از جنس خدایان باشه یا والـا باشه. نمونه هاش رو توی تاریخ زیاد داریم. توی جنگ هلمزدیپ، شاه تئودن کبیر، در آخرین جبهه ایستاده بود و اگه مجبور نمیشد فکر نمیکنم خودش شخصا شمشیر بدست میگرفت. سائرون رو داریم از اون طرف (دوتا پاسخ جدید الـان ارسال شد و من اهمیتی نمیدم:دی) ،خب ... سائرون در دوران سوم که دیگه به اوج قدرت خودش رسیده بود و دیگه غرورش از همه جاش زده بود بیرون، اصلـا از مقرش بیرون نیومد. دهان ـش رو فرستاد با اینکه گندالف و حتا آراگورن بهش فراخوان دادند. سارومان رو هم دوستان گفتند. و حالـا مانوه هم همین حالتیه. جز در مواقعی که واقعن وجودش ضروری بود برای جنگ با ملکور، حرکتی عملـا نکرد. اما نه اینکه همش مشفول عیشو نوش باشه با خانمش! لحظه به لحظه مراقب درست پیش رفتن طرح ارو بود.مانوه وجودش خیلی جاها نیازی نبوده برای چی بیاد خودشو بندازه تو دست و پا؟!! وقتی والـار رو داره که دستوراتش رو اجرا کنن. اتفاقا اگه توی تمام ای مواردی که نام بردین، مانوه خودش حضور داشت بنظرم یه ایراد دیگه بهش گرفته میشد که بهر طریقی اونو فاقد صلـاحیت برای پادشاهی کنه. 2 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
R-FAARAZON 10,192 ارسال شده در آوریل 4, 2014 (ویرایش شده) اتفاقا بر عکس یکی از ویژگی های شاهان خوب در دسترس بودن و مردمی بودنشونه به عنوان مثال کوروش کبیر که همیشه در میان مردمانش بود و حتی علت مرگش در مواجهه با تومیریس همین مردمی بودن و در دسترس بودنشه و یا همین تئودن که در جنگ ها در کنار سربازانش میجنگید و یکی از دلائل محبوبیتش همین بود.مرگشم به این علت بود تئودن به سپاهیان در پله نور دستور نداد که گوشه ای وایسه و تماشا کنه بلکه مردانه جنگید و مردانه مرد اینکه پادشاه دور وایسه و خودشو بالاتر بگیره برای حفظ کاریزما و وجهه اش و خود برتر بینی اه وبه نظر من نکته ای منفی محسوب میشه این خارج از دسترس بودن تنها و تنها برای ارو توجیه داره و نه والار که میتونن کالبدی انسانی به خود بگیرن ویرایش شده در آوریل 4, 2014 توسط R-FAARAZON 4 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
تور 9,804 ارسال شده در آوریل 4, 2014 ت.ت: آقا من کی گفتم جاش اینجا نیست. هر جا ت.ت بحث بکنه ما استقبال میکنیم! :دی اتفاقا منم با لفظ "همه چیزو دیدن" مخالفم خیلی چیز ها از نظر والار پنهان میموند. خود کتاب صریحتا اعلام میکنه مثلا قضیه اونگولیانت و خیلی چیزای دیگه. آهنگ آینور بحث درموردش بسیار شده تو تاپیک خودش و خیلی مفصله اما همینقدر بگم که آینور آهنگی میزدن که از آخر ارو گفت بنگرید اینک آنچه شما خواندید و شد آردا یعنی آینور در طرح ریزی و خلقت آردا دخالت مستقیم داشتند. "هست" شدن آرداست که از عهده هیچ یک از مخلوقات بر نمیاد و ارو انجام میده (نه خلقت). «ائا این چیز ها بباشد» در قضیه دورف ها هم همینه آئوله خلق کرد ارو "هست" کرد. من گفتم هیچ کاری نکردن چون نمیشد و نمیتونستن و اصلا نباید میکردن! درسته هم من میگم کاری نکردن و هم تو اما تو میگی میتونستن و نکردن، کرده بودن قبلا و اینبار دریغ کردن، من میگم نه هشدار داده بودن که نمیکنیم، و این منطقیه که نکردن. قضیه ی فارازون خیلی ریشه دار تر از ورود سائرونه، سائرون توی ماجرای نومه نور فقط یه جرقه بود توی انبار باروت! مشکل طغیان نومه نوریا همین طرح هوشمندانه ی مانوه بود که عمر این نژادو چندین برابر کرد، توی سیلم میگه که همین شهوت زندگی جاودانه بود که داشت نومه نوریا رو دیوونه میکرد، چرا انسان های عادی اینقد تشنه ی جاودانگی نبودند؟ چون اونا طبق روند عادی که ارو براشون در نظر گرفته بود، یه مدت زندگی میکردن و بعدش میمیردن، اما نومه نوریا چون چندین برابر بقیه انسان ها عمر میکردن هی تشنه ی جاودانگی شدن و حسادتشون به نامیرایان بیشتر و بیشتر شد تا اینکه کاملن بر ضد اونا شدند... منظورم از طرح هوشمندانه ی مانوه این بود:دی خب من مخالف اینم. اینو به من بگو که آیا اگر نومه نوری ها هم مثل بچه آدم 80-90 سال عمر میکردن و با این حال در نومه نور بودند، آیا سائورون از تلاش برای هدفش فروگذار میکرد؟! آیا از هزار و یک راه دیگه نمیتونست به هدفش برسه؟! نه بنظر من میتونست و این قضیه عمر بیشتر تنها یک بهانه بود براش حالا این بهانه رو ازش میگرفتی یک بهانه دیگه پیدا میکرد تا به هدفش برسه. اگر همین جزیره به فرزندان الروس داده نمیشد یا عمری بیشتر بهش اعطا نمیشد میشد یک نمونه از تبعیض، پدربزرگ اونجوری، پدر اونجوری، برادر که الف شد الروس بیچاره هیچ فرقی نکرد؟! پس بهش نومه نور اعطا میشه و عمری بیشتر از انسان های معمولی تا ازش استفاده ببرن حالا این که تحت تعالیم تاریکی قرار میگیرن و فریب میخورن دیگه کار والار نیست... این فرمایشات شمارو قبلا کاربر لوبلیا هم گفته و به نظرم ضرورت خاصی نداره .ممنون از همه دوستان که وقت گذاشتن و دو بحث بالنسبه گرم داشتیم آقا شما بحث میکنی که از آخرش ما رو آنالیز کنی؟! :دی خب هر دیدی که درست نیست ما هم داریم همینو میگیم مطمئنا بیشتر این بحث ها تفاوت دیده ما هم میگیم نگاه کردن از دید شما خالی از مشکل نیست. البته انصافا اینم بگم خیلی کم بودن افراد با شهامتی که اشتباه بودنِ دیدگاه ها و نظراتشون رو قبول کنن و استدلالات منطقی رو بپذیرن... 4 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
Aslan 2,643 ارسال شده در آوریل 4, 2014 بسم رب هورين و شهداي نيرنايت ارنويدياد خب من تو روند بحث نبودم و الان به قولي جفت پنچه دارم مي پرم وسط بحث @};- والا خبر دار شدم كه بحث منوه و والآر وسط كشيد شد كه گويا شبهاتي إيجاد شده لازم دونستم كه يه سري مطالب رو بگم :دي به نظر من بايد اين حق رو به أنسان ها داد كه اون ها از محبت هاي والآر و من جمله شخص منوه هيچي نديدند و اين موضوع رو هم بهش اگاه هستم كه اولمو به إنسان ها كمك كرد و اين رو رد نمي كنم اما به نظرم اين كمك ها در برابر درياي كمكي كه والآر به الف ها كردند خيلي كوچيكه ! چرا تو حديث آدمي ان مي گه هيچ يك از والآر براي راهنمايي آدميان يا فراخواندنشان به والينور أقدام نكردن ؟! چه طور وانيار به خودشون أجازه مي دن كه سوگلي منوه و واردا بأشند و ساير جملاتي كه واقعا مي شه از داستان هاي سيلماريليون بيرون كشيد خيلي ها خراب كاري إنسان ها رو به رخ مي كشند و ... اما اين ها در برابر خراب كاري نولدر واقعا هيچه به نظرم، اقوامي كه محبت والآر رو كشيدن و بعد ميان نمك دون مي شكونند واقعا غير قابل بخشش اند هر چند علل اين كه چرا لرد فئانور اين كار رو كرد مبحثي ديگه هست والآر و در راس اون ها منوه به نظرم در مورد إنسان ها كوتاهي كردن ... 11 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
R-FAARAZON 10,192 ارسال شده در آوریل 4, 2014 آقا شما بحث میکنی که از آخرش ما رو آنالیز کنی؟! :دی خب هر دیدی که درست نیست ما هم داریم همینو میگیم مطمئنا بیشتر این بحث ها تفاوت دیده ما هم میگیم نگاه کردن از دید شما خالی از مشکل نیست. البته انصافا اینم بگم خیلی کم بودن افراد با شهامتی که اشتباه بودنِ دیدگاه ها و نظراتشون رو قبول کنن و استدلالات منطقی رو بپذیرن... فکر نکنم کسی در آردا به اندازه من از جملاتی مثل با حرف های شما موافقم استفاده کنه ولی وقتی کاربری میگه : جواب ها کامل هستند جناب R-FAARAZON! نمیدونم چرا قانع نشدید و هنوز براتون سواله! @};- خب باید در نظر بگیره که استدلالش ضعیف بوده و قانع کننده نبوده .من در هر مرحله از بحث که جواب ها قانع کننده و مستدل باشه میگم در این دوتاپیک همینطور بوده همانطور که در تاپیک اشتباه بزرگ تالکین جواب ها قانع کننده نبود 1 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
ت.ت 1,592 ارسال شده در آوریل 4, 2014 بنظر من یکی از خصوصیات همه ی شاهان، دور از دسترس بودنشونه. اینکه اینطوری جلـال و عظمتشون حفظ میشه . حالـا میخواد انسان باشه این شاه ، میخواد از جنس خدایان باشه یا والـا باشه. نمونه هاش رو توی تاریخ زیاد داریم. توی جنگ هلمزدیپ، شاه تئودن کبیر، در آخرین جبهه ایستاده بود و اگه مجبور نمیشد فکر نمیکنم خودش شخصا شمشیر بدست میگرفت. سائرون رو داریم از اون طرف (دوتا پاسخ جدید الـان ارسال شد و من اهمیتی نمیدم:دی) ،خب ... سائرون در دوران سوم که دیگه به اوج قدرت خودش رسیده بود و دیگه غرورش از همه جاش زده بود بیرون، اصلـا از مقرش بیرون نیومد. دهان ـش رو فرستاد با اینکه گندالف و حتا آراگورن بهش فراخوان دادند. سارومان رو هم دوستان گفتند. و حالـا مانوه هم همین حالتیه. جز در مواقعی که واقعن وجودش ضروری بود برای جنگ با ملکور، حرکتی عملـا نکرد. اما نه اینکه همش مشفول عیشو نوش باشه با خانمش! لحظه به لحظه مراقب درست پیش رفتن طرح ارو بود.مانوه وجودش خیلی جاها نیازی نبوده برای چی بیاد خودشو بندازه تو دست و پا؟!! وقتی والـار رو داره که دستوراتش رو اجرا کنن. اتفاقا اگه توی تمام ای مواردی که نام بردین، مانوه خودش حضور داشت بنظرم یه ایراد دیگه بهش گرفته میشد که بهر طریقی اونو فاقد صلـاحیت برای پادشاهی کنه. علاوه بر گفته های آر-فارازون... من اصن نگفتم مانوه پاشه بره وسط جنگ دست به یخه بشه با ملکور {هرچند مال این صحبتا نبود:دی} من میگم اقلن اون بالا نشستی به جز تماشا کردن یه کاریم بکن! مثالایی که زدی: سائرون در دوران سوم اصن حالت فیزیکی نداشت که بخواد بجنگه! بعدم سائرون بلایی نبود که سر مردم میدل ارث نیاورده باشه! شما نمی تونی فرمانروایی سائرون یا مورگوتو با نظاره گری مانوه مقایسه کنی، اورک ها همه تحت اراده ی سائرون بودن اگه سائرون نبود اورکا خودشونو میباختن، اصن یکی از ویژگی اورکا این بود که وابسته به قدرت ارابابشون بودن، چرا بعد از نابودی سائرون همشون رفتن تو سوراخ موش قایم شدن، با اینکه تعدادشون کم نبود؟ اما مانوه اصلن اینجوری نبود، بودن یا نبودنش فرقی واسه ی جبهه ی روشنایی نداشت، اونا داشتن زندگیشونو میکردن، تحت فرمان پادشاهان خودشون، وجود سائرون و مورگوت یه امر ضروری بود برای نیروی تاریکی، اما مانوه چه می بود چه نمی بود فرزندان ارو باید خودشون گلیمشونو از آب بیرون می کشیدن! تئودنم که گفتی توی موضع دفاعی بود و پشت دیوار، توی هلمز دیپ همه پشت دیوار بودن و میجنگیدن، توی نبرد پله نور که موضع حمله س تئودن توی خط مقدم نبرده! ت.ت: آقا من کی گفتم جاش اینجا نیست. هر جا ت.ت بحث بکنه ما استقبال میکنیم! :دی اتفاقا منم با لفظ "همه چیزو دیدن" مخالفم خیلی چیز ها از نظر والار پنهان میموند. خود کتاب صریحتا اعلام میکنه مثلا قضیه اونگولیانت و خیلی چیزای دیگه. آهنگ آینور بحث درموردش بسیار شده تو تاپیک خودش و خیلی مفصله اما همینقدر بگم که آینور آهنگی میزدن که از آخر ارو گفت بنگرید اینک آنچه شما خواندید و شد آردا یعنی آینور در طرح ریزی و خلقت آردا دخالت مستقیم داشتند. "هست" شدن آرداست که از عهده هیچ یک از مخلوقات بر نمیاد و ارو انجام میده (نه خلقت). «ائا این چیز ها بباشد» در قضیه دورف ها هم همینه آئوله خلق کرد ارو "هست" کرد. من گفتم هیچ کاری نکردن چون نمیشد و نمیتونستن و اصلا نباید میکردن! درسته هم من میگم کاری نکردن و هم تو اما تو میگی میتونستن و نکردن، کرده بودن قبلا و اینبار دریغ کردن، من میگم نه هشدار داده بودن که نمیکنیم، و این منطقیه که نکردن. ما ارادت داریم... خب منم با این قضیه ی هست شدن و فلان مسئله ای ندارم، حرفاتم درسته، منم نگفتم والار خلقتی انجام دادن، دارم میگم وظیفه شون بر روی آردا فراهم کردن زمینه برای بیداری فرزندان ارو؟ غیر از اینه؟ حالا آیا زمینه رو برای بیداری فرزندان ارو فراهم کردن به نظر تو؟ دیگه اوضاع فجیع تر از زمانی که آدمیان بیدار شدن میتونست باشه؟ منم میگم اگه نمیشد و نمیتونستن و نباید میکردن، پس لقب شاه مهین آردا یه لقب بیهوده س! یه شخصی که نمیتونه و نباید کاری کنه چرا شاه باشه؟ فقط شاه باشه که بهش بگن شاه؟ هشدار دادن که نمی کنیم، اوکی نکنن، اما هشدارو به کی دادن؟ به الف ها، و زمانی این هشدارو دادن که اصن آدمی هنوز بیدار نشده بود، چرا باید انسان ها بخاطر هشداری که به یه نژاد دیگه داده شده این همه زجر بکشن؟ خب من مخالف اینم. اینو به من بگو که آیا اگر نومه نوری ها هم مثل بچه آدم 80-90 سال عمر میکردن و با این حال در نومه نور بودند، آیا سائورون از تلاش برای هدفش فروگذار میکرد؟! آیا از هزار و یک راه دیگه نمیتونست به هدفش برسه؟! نه بنظر من میتونست و این قضیه عمر بیشتر تنها یک بهانه بود براش حالا این بهانه رو ازش میگرفتی یک بهانه دیگه پیدا میکرد تا به هدفش برسه. اگر همین جزیره به فرزندان الروس داده نمیشد یا عمری بیشتر بهش اعطا نمیشد میشد یک نمونه از تبعیض، پدربزرگ اونجوری، پدر اونجوری، برادر که الف شد الروس بیچاره هیچ فرقی نکرد؟! پس بهش نومه نور اعطا میشه و عمری بیشتر از انسان های معمولی تا ازش استفاده ببرن حالا این که تحت تعالیم تاریکی قرار میگیرن و فریب میخورن دیگه کار والار نیست... خب سائرونو که خود نومه نوریا اومدن کت بسته بردنش! تو ینی میگی توی سقوط نومه نور سائرون عامل اصلی بود؟ قبل از اینکه سائرونو بیارن به جزیره همه خوب و خوش بودن؟ نه... بیگانگی و نفرت از والار خیلی قبل تر از سرکار اومدن فارازون توی نومه نور شکل گرفته بود.... من میگم وقتی نومه نوریا که 70-80 سال عمر میکردن اصن اینقد درگیر جنون جاودانگی نمی شدن و پای قاصدان والارو به جزیره قطع نمی کردن، چرا اینقد حسادت داشتن نسبت به نامیراها؟ چرا اینقد تشنه ی دیدار سرزمین نامیراها بودن؟ چرا این میل به جاودانگی تبدیل به یه جنون شد؟ چرا بقیه ی انسان های سرزمین میانه اینجور حریص نبودن نسبت به این قضیه؟ چون اونا عمر طبیعی خودشونو میکردن و میرفتن، اما نومه نوری ها اونقدری عمر می کردن که دل کندن از آردا براشون سخت بشه... ت.ت 9 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
3DMahdi 14,529 ارسال شده در آوریل 4, 2014 یه نصف روز نبودم چقدر بحث شد! :دی ت.ت: من نمیگم تک تک کارهایی که هر کدوم از والار انجام دادن ریشه اش در مانوه بوده. من لفظ والار رو به عنوان جمع به کار بردم. هر تصمیمی که والار به صورت جمعی گرفتن پای مانوه نوشته میشه. اورومه اومد خبر آورد که الف ها بیدار شدن، شورا تشکیل شد و مانوه حکم بر این داد که الفها کوچ کنن به غرب. این طرح مانوه بود. اینکه یه عده از الف ها موندن و گیر ملکور افتادن یا یه عده خوشی زد زیر دلشون و برگشتن سرزمین میانه تقصیر مانوه است؟ الف ها زیر دست مانوه بودن اما برده مانوه نیستن. مانوه نمیتونست به زور اونها رو بیاره و به زور نگهشون داره. به نظر من مانوه هیچ کوتاهی در برابر الف ها نداشت. حالا میمونه بحث انسانها. ببینیم مانوه چه انتخابهایی داشت. انسانها از خواب بیدار شدن و خودشون رو وسط جنگ الف ها و ملکور میبینن. مانوه نمیتونه با ملکور وارد جنگ بشه چون میدونه اگه اینکار رو بکنه مثل جنگ اولی که با ملکور داشتن و کل سرزمین میانه داغون شد و جزیره آلمارن از بین رفت، همه چیز نابود میشه هیچ الف و انسانی زنده نمیمونه. برای همین نجنگیدن رو انتخاب میکنه. اما بازم جلوی اولمو رو نمیگیره، مانوه و اولمو از همون اول با هم رفیق شیش بودن. من فکر نمیکنم کمک کردن اولمو از مانوه پنهان بود. نمیگم مانوه بهش دستور داده بود اما حداقل اولمو رو از این کار منع نکرد. وقتی دید که الف ها نتونستن ملکور رو مهار کنن و ملکور بدون جنگ با والار هم داره همه چیز رو نابود میکنه مجبور به جنگ شد اما بازم خود والار وارد جنگ نشدن تا از صدمات بیشتر جلوگیری بشه و فقط مایار و الف های والینور اومدن. بعد از جنگ هم همونطور که پیش بینی میکردن کل بلریاند رفت زیر آب. والار دیدن که کوچ دادن انسانها به والینو امکان پذیر نیست و بلریاندی هم در کار نیست و سرزمین اداین از بین رفته برای همین نومه نور رو در اختیارشون گذاشتن و عمر چند برابر دادن. به نظر منم این عمر چند برابر اشتباه بود و نباید داده میشد. بعدش هم که سائرون اومد و همه چیز دست به دست هم داد و نومه نوری ها طغیان کردن و ارو هم وارد شد. به نظرم طرح اصلی این بوده که والار برخورد مستقیم با انسانها نداشته باشن و این طرح، طرح خوبی بود. یه جا که به ناچار تو نومه نور برخورد کردن مشکل به بار اومد. 7 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
Aslan 2,643 ارسال شده در آوریل 4, 2014 مگه قرار بوده باخبر شن؟! مگر قرار بوده والار از مکان و زمان بیداری یه عده الف که فرزندان ارو هستند و در این بخش خلقت، دقت کن در این بخش خلقت، والار هیچ دخالتی نداشتند با خبر باشند؟! همینطور هم انسان ها..خیر نباید هم با خبر میشدند. تا قبل از ربودن سیلماریلی والار علنا مقابل ملکور می ایستادند، نبرد می کردند، زندانیش می کردند، تن به تن حتی باهاش می جنگیدند، اما سیلماریلی ربوده میشه پدر فئانور کشته میشه و ملکور فرار میکنه. فئانور هم می دوه دنبالش برای انتقام و بازپسگیری سیلماریل ها درسته ملکور دشمن والاره اما آیا در این تعقیب و گریز واقعا والار نقشی دارن؟! والار باید دنبال فئانور میرفتن سرزمین میانه تا با ملکور بچنگن؟! تو جنگ های نولدور و ملکور آیا والار قرار بوده دخالتی داشته باشن؟! نه و این همان هشدار های والار و نفرین ماندوسه که گفت اگر از این مرز و بوم (آماتن) خارج بشید همراهی والار و دیگر الف ها رو نخواهید داشت...همینطور هم شد حالا شما هی بگید والار اینا رو تنها گذاشتند. انسان ها در این جنجال و جنگ ها بیدار میشن آیا اورومه میتونه با خیال راحت بیاد برای خودش شکار تا بر بخوره به انسان ها و بعد بگه خوش آمدید و بیاد با من بریم یه سر آمان؟! حالا اگر والار برای قضیه تورین میریختن سر ملکور و میزدنش و اعدامش میکردن شما دلت خنک میشد و احتمالا دیگه ازین حرفا نمیزدی؟! :دی پيرو بحثي كه بين تور و ت.ت داره جريان پيدا مي كنه من باز يه سري نظر بدم اول اين كه در مورد والآر و حاكميت اون ها بر روي آردا دو موضوع رو مي تونم بگم : ١- والآر فرماندهان و يا كلا سرپرست آردا بودن ٢- والآر موجوداتي از ساير موجودات آردا بودن در مورد گزينه ي اول اگه حساب كنيم كه والآر فرماندهان آردا بودند و با اين حساب مي دونستند يه زماني الف ها و إنسان بيدار مي شن موظف بودن كه براي كمك به هر دو گروه اقدام كنند نه اين كه براي الف ها أقدام كنند و براي إنسان ها خير ... بماند اين موضوع كه در وسط جنگ بودن بهانه اي بيش نيست اگر اين جوري باشه به نظرم والآر حاكمان خوبي براي آردا نبودند و .... در مورد گزينه ي دوم اگه بپذيرم كه والآر تنها و تنها موجوداتي نظير إنسان و الف ها بودند در آردا و با اين تفاوت كه قدرتي بيش تر دارند پس مي تونيم بگيم كه والآر تنها و تنها يك مشت موجوداتي هستند فقط به فكر رفاه حال خودشون هستند و هر گاه منافع شون در خطر افتاد اون وقت دست به كار مي شن و در اين راه تنها سوگلي هاي خودشون يعني وانيار باهاشون همراه هستند و تنها موجوداتي كه دارن زجر مي كشن نولدو و إنسان ها هستند حالا با اين دوتا موضوع به نظرم راحت تر بشه به سؤالات جواب داد 1 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
تور 9,804 ارسال شده در آوریل 4, 2014 ت.ت: احسنت...برای الف ها تاحدودی بله یعنی تاجایی که تونستن انجام دادن چرا تا جایی که تونستن چون با ملکور درگیر بودند و این که باز ملکور در پیدا کردن الف ها پیش قدم بود. برای انسان ها خیر چون زمینه و موقعیتش فراهم نبود. گفتم که اورومه دیگه نمیتونست پاشه بیاد سرزمین میانه شکار تا بربخوره به انسان ها میتونست؟! من اعتقاد دارم اگر اوضاع بهم نمیریخت (یعنی اوضاع سرزمین میانه در زمان بیداری انسان ها درست مثل زمان بیداری الف ها بود) والار برای انسان ها هم برنامه ای ترتیب می دادند چه بسا کاری مثل زمان نومه نور می کردند یعنی براشون خانه و کاشانه ای فراهم میکردن (چون امکان حضورشون در سرزمین بی مرگی نبود که). ولی نشد و همه چی خراب شد سرزمین میانه درگیر جنگ شد اونم جنگ نه یه نزاع شخصی و یه تعقیب و گریز و نفرین یه والا! این ماجرا ها نه تنها سرنوشت الف های بلریاند بلکه تمام نژاد های حاضر در سرزمین میانه رو هم تحت شعاع قرار داد. من هم اگر جای والار بودم گرچه بسیار بسیار تلخ هست بیداری انسان ها در ظلمت و در دوره ی جنگ اما واقعا چون انتخابی براشون نداشتم میسپردمشون به ارو! :دی یا اینکه وارد جنگ با ملکور بشم که در اون صورت حرف ها و هشدار های قبلی خودمو شکستم و در واقع دخالت کردم در کار نولدور و نفرین ماندوس. خب سائرونو که خود نومه نوریا اومدن کت بسته بردنش! تو ینی میگی توی سقوط نومه نور سائرون عامل اصلی بود؟ قبل از اینکه سائرونو بیارن به جزیره همه خوب و خوش بودن؟ نه... بیگانگی و نفرت از والار خیلی قبل تر از سرکار اومدن فارازون توی نومه نور شکل گرفته بود.... اما عامل این آتش به خرمن زدن کی بود؟! خب معلومه که سائورون! سائورون همون اول تسلیم شد یعنی خیلیقبل تر از فارازون. و نرم نرمک ذهن پادشاهان و مردم رو مسموم کرد و همین شهواتی که گفتی بر مردمش غالب شد. مردم میتونستن از این عمر حداکثر استفاده رو بکنن اما این سائورون بود که اون ها رو تشویق به بیشتر خواستن کرد. تشویق به بازپس گیری چیزی که فکر میکردن حقشونه. ملکور رو جای ارو نشوندن کافیه تا نقش سائورون در قضایای نومه نور رو درک کنیم. اینو بدون که همیشه یه نیروی شری هست که باعث میشه خیر نمود پیدا کنه... 4 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
ویلوارین 193 ارسال شده در آوریل 4, 2014 یه سوال ذهن من رو مشغول کرده.مگه والار منتظر اومدن الف ها و آدمیان نبودن.کسی که منتظر اومدن فردیه خودشو آماده میکنه.در مورد الف ها اگه نگیم کاملا شانسی میشه گفت تا حدودی تصادفی توسط اورومه پیدا شدن...اون هم درست وسط شکار! اما همین موقعیت برای انسان ها هم پیش نیومد. درسته خود والار هم اطلاع کاملی از فرزندان ارو نداشتن اما باز هم باید خیلی بیشتر برای ورودشون تلاش میکردن...اما دریغ از کوچکترین تلاشی.یعنی اگه اورومه الف ها رو پیدا نمیکرد ممکن بود خیلی بیشتر به دامن تاریکی ملکور کشیده بشن...و کلا عاقلانه نیست یه نفر دو بار یه اشتباه رو مرتکب بشه.مگر والار نمیدونستن ملکور زودتر از اونها از آمدن الف ها باخبر شده پس چرا به جای اینکه نگذارن این اتفاق در مورد آدمیان هم بیافته بیشتر از قبل بی توجهی کردن. 5 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
R-FAARAZON 10,192 ارسال شده در آوریل 4, 2014 (ویرایش شده) ببینید از اول خیلی ها از مشکلات دلیلش کمکاری والار یا درست نبودن زمان انجام کارشون بود اول از همه در قضیه دو درخت و نابودی دو درخت و دزدیده شدن سه جواهر والار خیلی بد عمل کردند و اصلا نتونستن کارهای ملکور رو پیش بینی کنند و برای مقابله چاره ای بیندیشیند از قدیم میگن پیش گیری بهتر از درمانه ملکوری که دو فانوس رو نابود کرد محتمل بود که دو درخت هم به سرنوشت اون دو مبتلا میکنه بعد از اون که قضیه تعقیب ملکور و انتقام فئانور اتفاق میفته والار هم کمابیش 600 سال صبر میکنن تا در آخرش بگن الف ها نگفتیم نرید که دودمانتون بر باد میره ! دیدی گفتم!:دی در صورتی که اگه والار برش داشتند احتیاجی به خویشاوند کشی و افول الف ها نبود در مورد سائورون و نومه نور که ت.ت توضیح داد مورد بعدی گسیل ایستاری ها بود براستی آیا ضرر ایستاری ها بیشتر بود یا نفعشون؟ 5 ایستاری روانه شدند دوتاشون جابه جا ناپدید شدند یکی که شیرین عقل بود کورونیر که یکی از دو قطب منفی دوران سوم شد میثراندیر فقط تونست کارشو به اتمام برسونه اون هم با مقادیر چاشنی شانس و عمر دوباره ای که گرفت ویرایش شده در آوریل 4, 2014 توسط R-FAARAZON 4 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
