R-FAARAZON 10,192 ارسال شده در آوریل 3, 2014 (ویرایش شده) دومین سوال اینه .براستی چرا انسان ها باید پیرو و تابع والار باشند وقتی حتی والار از سرنوشت انسان ها بعد از مرگ خبر ندارند؟ دوستان کسی به جواب این سوال نرسید؟ ویرایش ناظر: این تاپیک از تاپیک چرا الف ها جاودانه اند ولی آدمیان نیستند؟ تفکیک شده است. ویرایش شده در آوریل 7, 2014 توسط 3DMahdi افزودن توضیحات 10 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
LObeLia 4,013 ارسال شده در آوریل 3, 2014 دوستان کسی به جواب این سوال نرسید؟ خب چون والـار محافظین آردا هستند. و تمام آردا باید تابع اونها باشند تا نظم برقرار باشه. حالـا فکر نمیکنم دانستن یا ندانستن سرنوشت بعد از مرگ انسانها، چندان تاثیری توی حکومت کردن والـار داشته باشه.چون اگه باید حتما میدونستن ،ایلوواتار بهشون میگفت. 5 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
الوه 8,414 ارسال شده در آوریل 3, 2014 دوستان کسی به جواب این سوال نرسید؟ انسان ها پیرو و تابع والار هستن؟ من ندیدم والار اصولا اراده ی خودشون رو بر هیچ جا و نژادی تحمیل کنن. درکل والار نگهبانان آردا هستن و وظایفی دارن که توسط ایلوواتار بهشون محول شده و باید انجامش بدن اما اگه پیرو و تابع بودن منظورت مثلا حریم والار هست، من میگم ربطی نداره، یک جا که سرزمین من و مرزهاش هست، قوانینش رو هم خودِ من مینویسم (علت اینکه انسان ها اجازه ی ورود نداشتن که مشخص و به نفع خودشون هست) این رو هم یادم نبود بگم که کل آردا هم سرزمین والار هست... 5 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
R-FAARAZON 10,192 ارسال شده در آوریل 3, 2014 (ویرایش شده) خب چون والـار محافظین آردا هستند. و تمام آردا باید تابع اونها باشند تا نظم برقرار باشه. حالـا فکر نمیکنم دانستن یا ندانستن سرنوشت بعد از مرگ انسانها، چندان تاثیری توی حکومت کردن والـار داشته باشه.چون اگه باید حتما میدونستن ،ایلوواتار بهشون میگفت. بهتره خودمون رو بجای فئانور بزاریم دو درخت به دست ملکور نابود شده ،بقیه والار هم که کاری نکردند از اونور یکی از همین محافظین آردا ،شر اصلی کل داستانه پ چرا به بقیه حرفاشون گوش بدیم پس چرا باید تابع اونا باشن تا نظم برقرار شه وقتی که یکی از معظم ترین والار نظم رو برهم زده در ثانی والار واسط ارو و الف ها و انسان ها هستند ارو که خودشو به الف ها و انسان ها بطور مستقیم نشون نمیده .میده؟ بحث من این نیست که یک خواننده کتاب باشیم و از دید دانای کل که همون تالکین هست همه چیزو ببینم باید خیلی از مسائل رو از دید الف ها و انسان ها دید ویرایش شده در آوریل 3, 2014 توسط R-FAARAZON 2 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
LObeLia 4,013 ارسال شده در آوریل 3, 2014 بهتره خودمون رو بجای فئانور بزاریم دو درخت به دست ملکور نابود شده ،بقیه والار هم که کاری نکردند از اونور یکی از همین محافظین آردا ،شر اصلی کل داستانه پس چرا به بقیه حرفاشون گوش بدیم پس چرا باید تابع اونا باشن تا نظم برقرار شه وقتی که یکی از معظم ترین والار نظم رو برهم زده در ثانی والار واسط ارو و الف ها و انسان ها هستند ارو که خودشو به الف ها و انسان ها بطور مستقیم نشون نمیده .میده؟ بحث من این نیست که یک خواننده کتاب باشیم و از دید دانای کل که همون تالکین هست همه چیزو ببینم باید خیلی از مسائل رو از دید الف ها و انسان ها دید این پست ها ربطی به این تاپیک داره ؟؟ شاید نه! به قول الوه تا اونجا که یادمونه انسانها روی خوشی به والـار و حتا به هدیه ی اونها نشون ندادند و توی دوران سوم هم که ظاهرا اصلـا اسمی ازشون نمیارن. حالـا اصلـا مگه والـار قانون خاصی رو جایی گذاشتند که عمل کردن بهش سخت باشه یا انجامش و دلیل انجامش باعث شک و شبهه بشه؟؟؟ (حالـا اون به غرب نرفتن خب به نفع خود انسانها بود که الوه گفت). چطور میشه به هیچ قانونی پایبند نبود و حتا به هیچکس هم تکیه نکرد؟؟؟ والـار اگه صلـاحیت اداره ی آردا و بهتر بگم محافظت ازش رو نداشتند مگه ایلوواتار اجازه میداد همچنان توی والینور بمونن و الفها بتونن بهشون دست رسی داشته باشند؟؟؟ مگه باید انسانها (+ مخلوقات دیگه) دلیل تمام محدودیت هارو بدونن؟؟ و از همه ی اسرار باخبر باشند و همه ی سوال هاشون جواب داشته باشه؟؟ بنظر من که نه! 3 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
R-FAARAZON 10,192 ارسال شده در آوریل 3, 2014 این پست ها ربطی به این تاپیک داره ؟؟ شاید نه! به قول الوه تا اونجا که یادمونه انسانها روی خوشی به والـار و حتا به هدیه ی اونها نشون ندادند و توی دوران سوم هم که ظاهرا اصلـا اسمی ازشون نمیارن. حالـا اصلـا مگه والـار قانون خاصی رو جایی گذاشتند که عمل کردن بهش سخت باشه یا انجامش و دلیل انجامش باعث شک و شبهه بشه؟؟؟ (حالـا اون به غرب نرفتن خب به نفع خود انسانها بود که الوه گفت). چطور میشه به هیچ قانونی پایبند نبود و حتا به هیچکس هم تکیه نکرد؟؟؟ والـار اگه صلـاحیت اداره ی آردا و بهتر بگم محافظت ازش رو نداشتند مگه ایلوواتار اجازه میداد همچنان توی والینور بمونن و الفها بتونن بهشون دست رسی داشته باشند؟؟؟ مگه باید انسانها (+ مخلوقات دیگه) دلیل تمام محدودیت هارو بدونن؟؟ و از همه ی اسرار باخبر باشند و همه ی سوال هاشون جواب داشته باشه؟؟ بنظر من که نه! یه دور بحثو مرور کن اونوقت میفهمی این یکی از مطالبی بود که در حین بحث بیان کردم خیر سرشون این والار مثلا واسط بین ارو و مخلوقات ارو بودند ها! این انسان ها که بهای چندانی به والار ندادند سرنوشتشون خیلی بهتر از الف ها بود 2 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
الوه 8,414 ارسال شده در آوریل 3, 2014 والار واسطه ی ارو و فرزندانش نیستن 3 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
R-FAARAZON 10,192 ارسال شده در آوریل 3, 2014 پس کی قرار بوده واسط بین ارو و الف ها و همچنین انسان ها باشه و از باید باید و نباید های ارو به اونا بگه؟ 2 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
LObeLia 4,013 ارسال شده در آوریل 3, 2014 پس کی قرار بوده واسط بین ارو و الف ها و همچنین انسان ها باشه و از باید و نباید های ارو به اونا بگه؟ والـار برای محافظت از آردا اومدن و نه اینکه رسالتی داشته باشند.خودشون خواستن و دوست داشتند و انتخاب کردن که بیان. هر چی هم گفتن و فرمان دادن مبتنی بر موسیقی آینور بوده.که مطمئن هستند که هر چی توی موسیقی بوده ارو ایلوواتار تاییدش میکنه. واسط و اینا یعنی چی دیگه؟؟ 5 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
R-FAARAZON 10,192 ارسال شده در آوریل 3, 2014 والـار برای محافظت از آردا اومدن و نه اینکه رسالتی داشته باشند.خودشون خواستن و دوست داشتند و انتخاب کردن که بیان. هر چی هم گفتن و فرمان دادن مبتنی بر موسیقی آینور بوده.که مطمئن هستند که هر چی توی موسیقی بوده ارو ایلوواتار تاییدش میکنه. واسط و اینا یعنی چی دیگه؟؟ واسط یعنی پیامبر ارو که مستقیما نمیتونسته با مخلوقاتش در تماس باشه باید واسطه ای در این وسط باشه 2 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
hamid stormcrow 5,052 ارسال شده در آوریل 3, 2014 اگه دنبال مفهوم نبوت در آردا هستین همچین چیزی وجود نداره! هر چی هست همون چیزیه که در وجود فرزندان ایلوواتار به ودیعه گذاشته شده! 5 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
R-FAARAZON 10,192 ارسال شده در آوریل 3, 2014 اگه دنبال مفهوم نبوت در آردا هستین همچین چیزی وجود نداره! هر چی هست همون چیزیه که در وجود فرزندان ایلوواتار به ودیعه گذاشته شده! این چیزی که میگی مثل برنامه ریزی درویدها در جنگ های ستاره ایه! هر چی هست همون چیزیه که در وجود فرزندان ایلوواتار به ودیعه گذاشته شده! یعنی چی؟ یعنی همه چیز میدونن؟ اگه دنبال مفهوم نبوت در آردا هستین همچین چیزی وجود نداره! هر چی هست همون چیزیه که در وجود فرزندان ایلوواتار به ودیعه گذاشته شده! والا ما در توحیدش موندیم فعلا کاری به نبوت نداریم :دی 1 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
hamid stormcrow 5,052 ارسال شده در آوریل 3, 2014 برنامه ریزی دروید ها رو نمی دونم کلا من از جنگ ستارگان بدم میاد! منظورم همون چیزی بود که تو ادبیات ما به فطرت معروفه! 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
R-FAARAZON 10,192 ارسال شده در آوریل 3, 2014 برنامه ریزی دروید ها رو نمی دونم کلا من از جنگ ستارگان بدم میاد! منظورم همون چیزی بود که تو ادبیات ما به فطرت معروفه! احتمالا جنگ های ستاره ای هم از تو بدش بیاد حمید:دی این فطرتی که شما میفرمایید فطرت نیست برنامه ریزی اه مثل ربات ها یعنی اینکه یه الف یه روزه تمام چیزارو بدونه (حالا ممکنه به کارش نیاد و بعدا از این فطرت استفاده کنه) 2 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
hamid stormcrow 5,052 ارسال شده در آوریل 3, 2014 من نمیدونم شما به چی می گی برنامه ریزی ولی فرزندان ایلوواتار با این ذهنیت بیدار شدن که اون وجود داره! 1 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
LObeLia 4,013 ارسال شده در آوریل 3, 2014 جواب ها کامل هستند جناب R-FAARAZON! نمیدونم چرا قانع نشدید و هنوز براتون سواله! @};- والا ما در توحیدش موندیم فعلا کاری به نبوت نداریم :دی این دیگه خیلی حرفه @};- نبوت که اصلـا نداریم توی دنیای تالکین.واسط هم که خب نیازی نیست که! درسته که ارو یه "هستن" پنهان و غیر قابل دست رس هست اما قوانینش منتقل شدند. با این حال پرستش میشه. مقدسه و فراموش نشدنیه لـاقل برای الف ها. انسانها هم اگه بیادش نیاوردن تقصیر خودشون بوده. اصلـا وقتی والـار از روی موسیقی آینور حرف میزنن چه احتیاجی به واسط و پیامبر هست؟؟؟ 0 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
R-FAARAZON 10,192 ارسال شده در آوریل 3, 2014 (ویرایش شده) جواب ها کامل هستند جناب R-FAARAZON! نمیدونم چرا قانع نشدید و هنوز براتون سواله! @};- این دیگه خیلی حرفه @};- نبوت که اصلـا نداریم توی دنیای تالکین.واسط هم که خب نیازی نیست که! درسته که ارو یه "هستن" پنهان و غیر قابل دست رس هست اما قوانینش منتقل شدند. با این حال پرستش میشه. مقدسه و فراموش نشدنیه لـاقل برای الف ها. انسانها هم اگه بیادش نیاوردن تقصیر خودشون بوده. اصلـا وقتی والـار از روی موسیقی آینور حرف میزنن چه احتیاجی به واسط و پیامبر هست؟؟؟ قانع شدن که زورکی نمیشه اون بحث نبوت و توحید یه کلیپ طنز بود که در مورد کاندیدا وجود داشت از طرف پرسیدن برنامه ات برای ریاست جمهوری چیه ؟گفت توحید و نبوت بهش گفتن مسلما برنامه های بعدی معاد و عدل و امامت هستند اون بنده خدا هم دستپاچه شده بود گفت بله ویرایش شده در آوریل 3, 2014 توسط R-FAARAZON 1 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
3DMahdi 14,529 ارسال شده در آوریل 3, 2014 دومین سوال اینه .براستی چرا انسان ها باید پیرو و تابع والار باشند وقتی حتی والار از سرنوشت انسان ها بعد از مرگ خبر ندارند؟ جواب این سوال کاملا مشخصه. «چون مانوه شاه آرداست!» همونطور که در گوندور و روهان همه موظف هستن از شاهشون پیروی کنن تمام موجودات آردا هم باید فرمانبردار مانوه باشن. مانوه از طرف ایلوواتار به عنوان شاه آردا انتخاب شده و مشروعیتی از این بالاتر در آردا وجود نداره. گرچه آگاهی از سرنوشت انسانها پس از مرگ ربطی به پیروی دیگران نداره اما باز هم مانوه(به همراه ماندوس) از سرنوشت انسان ها با خبر هستن. بحث ملکور رو هم که کردید ربطی به این قضیه نداره. ملکور از اول هم قرار نبوده شاه آردا باشه. الف ها و انسان ها تابع والار یا مایار نیستن. اونها تابع شخص مانوه هستن. 5 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
R-FAARAZON 10,192 ارسال شده در آوریل 3, 2014 جواب این سوال کاملا مشخصه. «چون مانوه شاه آرداست!» همونطور که در گوندور و روهان همه موظف هستن از شاهشون پیروی کنن تمام موجودات آردا هم باید فرمانبردار مانوه باشن. مانوه از طرف ایلوواتار به عنوان شاه آردا انتخاب شده و مشروعیتی از این بالاتر در آردا وجود نداره. گرچه آگاهی از سرنوشت انسانها پس از مرگ ربطی به پیروی دیگران نداره اما باز هم مانوه(به همراه ماندوس) از سرنوشت انسان ها با خبر هستن. بحث ملکور رو هم که کردید ربطی به این قضیه نداره. ملکور از اول هم قرار نبوده شاه آردا باشه. الف ها و انسان ها تابع والار یا مایار نیستن. اونها تابع شخص مانوه هستن. مخالفم مانوی مثل ملکوره و تفاوت چندانی با اون نداره و ممکنه گرفتار خطا بشه و آردا رو به باد بده اینکه گفتید ملکور از اول هم قرار نبوده شاه آردا باشه : مخالفم چون این قرار نبودی که میگید یه نوع جبره ملکور موقعیتی همسان مانوی داشت و اگه اشتباه نمیکرد چه بسا ملکور شاه آردا میشد 2 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
الوه 8,414 ارسال شده در آوریل 3, 2014 ملکور و مانوه خیلی خیلی با هم فرق دارن! قضیه ی جبر و اختیار جاش اینجا نیست (توی تاپیک سرنوشت به نظرم بود، توی فهرست شورای خردمندان هست) اما توی کتاب ذکر شده با اینکه قدرت ملکور از همه ی آینور بیشتر بود و از قدرت تمام آینور اندکی داشت (چیزی که برای مانوه ذکر نشده) و برادر مانوه حساب میشد، مانوه مقام بالاتری داشت در ذهن ایلوواتار. اگه نخواید اینو قبول کنید نمیشه! حالا این اسمش هرچی هست، همینه که هست @};- + مانوه اصلا پلیدی و مسائلی که در فکر ملکور میگذشت رو درک نمیکرد، چطور میخواست سقوط کنه؟ چطور میخواست خطا کنه وقتی خطا درش وجود نداره؟ وقتی امکان سقوط نداره؟ وقتی ایلوواتار اینطوری نمیخواد؟ :/ 4 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
R-FAARAZON 10,192 ارسال شده در آوریل 3, 2014 خب اگه ملکور خطا نمیکرد و شاه میشد حتما صلـاحیتشو داشته دیگه! حالـا که نداشته مانوه شاهه. اگه مانوه هم خطا میکرد شاه یکی دیگه بود. بحث این حرفا نیست سه دوست قبلی قبل از مهدی اگه به صفحه 22 کتاب سیلماریلیون نظری مینداختن که قدرتمندترین آینویی که در آغاز به جهان آمد ملکور بود ولی مانوی نزد ایلوواتار بیشترین منزلت را دارد ،مانوی منصوب شد تا در تکامل زمان،سرسلسله ی همه پادشاهان باشد: ارباب قلمرو آردا و فرمانروای تمام آنچه که در آن به سر می برد به جواب مهدی میرسیدن حالا اشکال من نسبت به پاسخ مهدی اینه: چه اطمینانی وجود داره که مانوی ،ملکور بعدی نباشه؟ 1 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
3DMahdi 14,529 ارسال شده در آوریل 3, 2014 مخالفم مانوی مثل ملکوره و تفاوت چندانی با اون نداره و ممکنه گرفتار خطا بشه و آردا رو به باد بده اینکه گفتید ملکور از اول هم قرار نبوده شاه آردا باشه : مخالفم چون این قرار نبودی که میگید یه نوع جبره ملکور موقعیتی همسان مانوی داشت و اگه اشتباه نمیکرد چه بسا ملکور شاه آردا میشد سیلماریلیون-والاکوئنتا صفحه 26 «مانوه گرامی ترین نزد ایلوواتار است، و اغراض او را بیش از دیگران به روشنی در میابد، مقرر بود که او در پرگاه، نخستین همه پادشاهان باشد: خداوندگار قلمرو آردا و حکمران جمله کسانی که در آن مسکن گزیده اند.» خیلی واضح داره میگه از همون اول ایلوواتار مانوه رو به عنوان پادشاه آردا و حکمران همه کسانی که توش هستن انتخاب کرده. 4 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
R-FAARAZON 10,192 ارسال شده در آوریل 3, 2014 سیلماریلیون-والاکوئنتا صفحه 26 «مانوه گرامی ترین نزد ایلوواتار است، و اغراض او را بیش از دیگران به روشنی در میابد، مقرر بود که او در پرگاه، نخستین همه پادشاهان باشد: خداوندگار قلمرو آردا و حکمران جمله کسانی که در آن مسکن گزیده اند.» خیلی واضح داره میگه از همون اول ایلوواتار مانوه رو به عنوان پادشاه آردا و حکمران همه کسانی که توش هستن انتخاب کرده. مهدی قبل از اینکه یه پست بزنی اول پست منم بخون @};- https://arda.ir/forum/index.php?showtopic=651&view=findpost&p=48912 ملکور و مانوه خیلی خیلی با هم فرق دارن! قضیه ی جبر و اختیار جاش اینجا نیست (توی تاپیک سرنوشت به نظرم بود، توی فهرست شورای خردمندان هست) اما توی کتاب ذکر شده با اینکه قدرت ملکور از همه ی آینور بیشتر بود و از قدرت تمام آینور اندکی داشت (چیزی که برای مانوه ذکر نشده) و برادر مانوه حساب میشد، مانوه مقام بالاتری داشت در ذهن ایلوواتار. اگه نخواید اینو قبول کنید نمیشه! حالا این اسمش هرچی هست، همینه که هست @};- + مانوه اصلا پلیدی و مسائلی که در فکر ملکور میگذشت رو درک نمیکرد، چطور میخواست سقوط کنه؟ چطور میخواست خطا کنه وقتی خطا درش وجود نداره؟ وقتی امکان سقوط نداره؟ وقتی ایلوواتار اینطوری نمیخواد؟ :/ قدرتمندترین آینویی که در آغاز به جهان آمد ملکور بود ولی مانوی نزد ایلوواتار بیشترین منزلت را دارد از اون طرف مانوه مقام بالاتری داشت این به نظرت کمی متناقض نیست ؟ همون صفحه 22 میگه : در اندیشه و فکر ایلوواتار ،مانوی وملکور برادر بودند چطور میشه این دو برادر اینقدر متفاوت باشند؟ یکی بشه شر مطلق و اون اصلا امکان سقوط نداشته باشه این به نظر من میشه جبر 1 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
3DMahdi 14,529 ارسال شده در آوریل 3, 2014 حالا اشکال من نسبت به پاسخ مهدی اینه: چه اطمینانی وجود داره که مانوی ،ملکور بعدی نباشه؟ قبل تایپ کرده بودم. تا زدم دیدم سه نفر جواب دادن! :دی جواب این سوالت هم توی انتهای صفحه 95 سیلماریلیون فصل «حدیث فئانور و رهایی ملکور از بند» هست. جایی که ملکور رو پس از سه دوران زندانی بودن پیش مانوه میارن و مانوه فکر میکنه که ملکور اصلاح شده و آزادش میکنه. اونجا تالکین میگه: «به گمان مانوه پلیدی ملکور شفا یافته بود. زیرا مانوه از پلیدی رها بود و آنرا در نمیافت» تو کتاب شما میشه صفحه 85. پلیدی در وجود مانوه وجود نداشت و به قول معروف مانوه معصوم بود. برای همین لایق پادشاهی آرداست و هرگز مثل ملکور نمیشه. 4 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
R-FAARAZON 10,192 ارسال شده در آوریل 3, 2014 قبل تایپ کرده بودم. تا زدم دیدم سه نفر جواب دادن! :دی جواب این سوالت هم توی انتهای صفحه 95 سیلماریلیون فصل «حدیث فئانور و رهایی ملکور از بند» هست. جایی که ملکور رو پس از سه دوران زندانی بودن پیش مانوه میارن و مانوه فکر میکنه که ملکور اصلاح شده و آزادش میکنه. اونجا تالکین میگه: «به گمان مانوه پلیدی ملکور شفا یافته بود. زیرا مانوه از پلیدی رها بود و آنرا در نمیافت» تو کتاب شما میشه صفحه 85. پلیدی در وجود مانوه وجود نداشت و به قول معروف مانوه معصوم بود. برای همین لایق پادشاهی آرداست و هرگز مثل ملکور نمیشه. جواب این توضیحاتتون پست قبلیمه یعنی اگه این معصوم بودن مانوی یه هدیه از طرف ارو به مانوی باشه یعنی همون مسئله جبر درثانی ر آفرینش بر برادر بودن ملکور و مانوی تاکید شده در صورتی که نه تنها اندک شباهتی ندارن بلکه کاملا متضاد هستند در صورتی که تالکین میگه: در اندیشه و فکر ایلوواتار ،مانوی وملکور برادر بودند 1 به اشتراک گذاری این پست لینک به پست
