رفتن به مطلب
تضاد

شعر بلند افسانه سازی یا (MYTHOPOEIA)

Recommended Posts

Curunir-Poirot

آقا بی صبرانه منتظریم، لطف بفرمائید شرح و تحلیلتون رو شروع کنید.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Vána

همونطور که دوستان میدونید علم اسطوره شناسی تطبیقی (افسانه شناسی)علمیست که به شرح وتفسیر افسانه ها می پردازه

این علم گفته های تالکین رو تایید میکنه که افسانه ها در زمانهای گذشته وجود داشتن اما به دلیل عدم کتابتشون شاخ وبرگ پیدا کردن

مثلا داستان تروا شاید افسانه به نظر برسه اما اسب چوبی واقعت داره یا حتی لغت دیو که در زبان هندی ویونانی وایرانی بوده باکمی تغییر

واینها مهر تاییدی برگفته های تالکینه

ویرایش شده در توسط rings

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
رضائی.استل

یکی از علل پختگی کارهای تالکین به نظرم همین باورش نسبت به فانتزی و افسانه ست و به همین دلیل داستانهای تالکین بسیار زیاد باورپذیر هستن و واقعی جلوه میکن. تالکین میگه برای ساخت دنیای تخیلی فقط ساختش کافی نیست، بلکه باید دنیایی ساخت که درش اتفاقاتی که رخ میدن ملموس و باورپذیر باشن، مثل جادو و اژ دها و ... و بی شک این یک اصل و اساس بنیادین در باورپذیری و واقعی جلوه کردنه یک داستان تخیلی ست. من یک مثال میزنم: فرض کنین شما دارین یک متن تخیلی میخونین و درش نوشته شده که "نسیمی آرام بر روی چمنها میوزید" یا مثلا "اژدها همه جا را به آتش کشید" خب اگه خواننده خودش رو توی اون فضا احساس نکنه و با خودش بگه که اژدها که وجود نداره و اینا همه شون الکی هستن، نمیتونه با داستان ارتباط برقرار کنه و من باور دارم که حتی نمیتونه اونو درک کنه چون از یکی از اهداف اصلی فانتزی که همون غرق کردن فرد در خودشه دور میشه. برای همین جهان تالکین با چنین جزئیات زیادی خلق و بازگو شده. از زبانها و نژادها و خط و تقویم و نقشه و غیره و غیره گرفته تا نثر تاریخیش تا همه در فرد احساس باور پذیری ایجاد کنن و اون فکر کنه که چنین دنیایی وجود داشته یا داره. و این وجه تمایزتالکین با لوئیس و بسیاری دیگر از فانتزی نویسانه. تالکین جایه دیگه ای میگه اگه ما در داستانها میشنویم که پری وجود داره این فقط افسانه نیست بلکه در گذشته های دور واقعا پری وجود داشته اما چون ما الآن باهاشون رابطه ای نداریم فکر میکنیم که وجود ندارن و دیدگاهش هم همینه. احسنت به پدر فانتزی نویسی که نظریاتش اینچنین مصداق دارن.

ویرایش شده در توسط رضائی.استل

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Aragorn elessar

یکی از علل پختگی کارهای تالکین به نظرم همین باورش نسبت به فانتزی و افسانه ست و به همین دلیل داستانهای تالکین بسیار زیاد باورپذیر هستن و واقعی جلوه میکن. تالکین میگه برای ساخت دنیای تخیلی فقط ساختش کافی نیست، بلکه باید دنیایی ساخت که درش اتفاقاتی که رخ میدن ملموس و باورپذیر باشن، مثل جادو و اژ دها و ... و بی شک این یک اصل و اساس بنیادین در باورپذیری و واقعی جلوه کردنه یک داستان تخیلی ست. من یک مثال میزنم: فرض کنین شما دارین یک متن تخیلی میخونین و درش نوشته شده که "نسیمی آرام بر روی چمنها میوزید" یا مثلا "اژدها همه جا را به آتش کشید" خب اگه خواننده خودش رو توی اون فضا احساس نکنه و با خودش بگه که اژدها که وجود نداره و اینا همه شون الکی هستن، نمیتونه با داستان ارتباط برقرار کنه و من باور دارم که حتی نمیتونه اونو درک کنه چون از یکی از اهداف اصلی فانتزی که همون غرق کردن فرد در خودشه دور میشه. برای همین جهان تالکین با چنین جزئیات زیادی خلق و بازگو شده. از زبانها و نژادها و خط و تقویم و نقشه و غیره و غیره گرفته تا نثر تاریخیش تا همه در فرد احساس باور پذیری ایجاد کنن و اون فکر کنه که چنین دنیایی وجود داشته یا داره. و این وجه تمایزتالکین با لوئیس و بسیاری دیگر از فانتزی نویسانه. تالکین جایه دیگه ای میگه اگه ما در داستانها میشنویم که پری وجود داره این فقط افسانه نیست بلکه در گذشته های دور واقعا پری وجود داشته اما چون ما الآن باهاشون رابطه ای نداریم فکر میکنیم که وجود ندارن و دیدگاهش هم همینه. احسنت به پدر فانتزی نویسی که نظریاتش اینچنین مصداق دارن.

البته این موضوع که در گذشته های دور موجوداتی به نام پری وجود داشته اند مطلبی نیست که پذیرش آن ساده باشد....

نکته ای که می تونم به گفته های دوستان اضافه کنم اینه که یکی از ویژگی های آثار تالکین به نظر من برخوردار بودن از پشتوانه های فلسفی و نوعی مبارزه ی لطیف است که در داستان های او علیه ایده آلیسم جریان دارد(البته به نظر من)...اگر دوستان به این بحث علاقه مند باشند در این باره بیشتر بحث خواهیم کرد

ویرایش شده در توسط Aragorn elessar

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

کلا افسانه ها مبتنی بر شاخ و برگ دادن به واقعیته و یکی از ویژگی های فانتزی اغراق و تکیه بر تخیله

پشت هر افسانه حقیقتی نهفته اس ولی لازم نیست جزییات یک افسانه واقعیت داشته باشه اگه قرار بود هرچیزی که در افسانه ها وجود داره واقعی باشه که دیگه اسمش افسانه یا فانتزی نمیشد میشد فیلم مستند یا بیوگرافی!:دی

مثالش هم همین اژدها و پری ویا هابیت

به نظرم مسعود اون توضیح تالکین بخاطر همذات پنداری بیشتر مخاطبه چون برای کسی که دنیای فانتزی رو خلق میکنه همه عناصر اون واقعی هستند

چون هیچ نویسنده ای در کتابش نمیاد بگه که این فقط یک داستان یا قصه اس برای باور پذیری باید طوری قصه رو بیان کنیم که بله این یک واقعیته و ما فقط نقلش میکنیم و دخل و تصرفی در اون نداریم

به نظرم تکیه تالکین بر کلیاته و اینو خواسته به لوییس بگه که وقتی یک نویسنده افسانه هارو از پایه دروغ بدونه و اونارو وسیله سرگرمی و.. بدونه معلومه دیگه کسی اونو باور نمیکنه و جذبش نمیشه و نمیتونه جذب لایه های زیرین و بار معنایی یک افسانه یا فانتزی بشه

ویرایش شده در توسط R-FAARAZON

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
رضائی.استل

درسته نظرات شما دوستان عزیز. پذیرش این برای من هم سخته. منطقی ترین توجیه برای این گفتۀ تالکین همین موضوع واقعیت بخشیدن به افسانه ست. شاید انسان ویژگی هایی رو که نتونسته بهشون دست پیدا کنه در قالب افسانه اونا رو بیان کرده و سعی کرده اونا رو جزئی از تاریخش نشون بده. مثلا پرواز کردن یا داستان های پهلوانی ولی نمیشه انکار کرد که همۀ اینا ته مایه هایی از واقعیت دارن. یادمه یکی از اساتید میگفتن چون ایرانیان نیاز به یک پهلوان داشتن که از مرزهاشون دفاع کنه، رستم رو ساختن.به هرحال این نظریۀ تالکین خلاقانه ست و جای بحث هم داره. بله این تاپیک برای همینه حتما بحث رو شروع کنین.

ممنون

ویرایش شده در توسط رضائی.استل

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

درسته مسعود جان فرمایشاتت کامل بود ،هر افسانه ای بر پایه یک حقیقت شکل گرفته و بعد نویسنده اونو با اندیشه اش و ایده آل هاش شکل داده

ویرایش شده در توسط R-FAARAZON

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
رضائی.استل

درسته مسعود جان فرمایشاتت کامل بود ،هر افسانه ای بر پایه یک حقیقت شکل گرفته و بعد نویسنده اونو با اندیشه اش و ایده آل هاش شکل داده

و در عجبم از تالکین که چطور تونسته اینا رو بیان کنه! الهامات تالکین و ذهن خلاقش منبعی عظیم بودن. برای همین سرآمده.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

و در عجبم از تالکین که چطور تونسته اینا رو بیان کنه! الهامات تالکین و ذهن خلاقش منبعی عظیم بودن. برای همین سرآمده.

میدونی تخیل تالکین رها شده و زیباست و در عین حال هدفمند

به نظرم یکی از دلایل قدرت تالکین نسبت به فانتزی نویسان همینه که به دنیا و ایده آل هاش ایمان داشته و اونارو صرفا برای جلب مخاطب و سرگرمی خلق نکرده

ویرایش شده در توسط R-FAARAZON

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Curunir-Poirot

قصد مته به خشخاش گذاشتن ندارم ولی چون حقیر یه مدت اندکی به نجوم پرداختم یکم اذیت میشم و در صدد اصلاح بر میام. در مورد قضیه خورشید دو هلیوم به هیدروژن تبدیل نمیشن. ترتیب در جوش هسته ای همیشه از عناصر سبک تر به سنگین تره و چون بیس جهان و ستاره ها هیدروژن(پروتون) هست بیشتر به صورت هیدروژن به هلیومه. البته این فرآیند ادامه پیدا میکنه و با توجه به کیفیت ستاره تا عناصر سنگینی مثل آهان و حتی سنگین تر هم پیش میره.

علي أي حال از جناب تضاد بابت زحمتشون وبررسی این چیزی که واقعا جاش در فروم خالی بود صمیمانه متشکرم.

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Vána

طبق گفته خود فردوسی

رستم یلی بود در سیستان منم کردمش رستم داستان

رستمی بوده با مشکلاتی فراتر از مردم عادی و به دلیل قوی بودن ومبارزاتش با این مشکلات مورد علاقه فردوسی قرار گرفته

و اینم یه نمود دیگر از واقعی بودن افسانه ها البته باید از فردوسی به خاطر کتابت اسطوره های ایرانی بسیار سپاس گذار باشیم

ارفارزون عزیر به نظرم

لوئیس هم به موجوداتی که خلق کرده ایمان داشته مثل قلعه حیوانات جرج اورل اورل از این حیوانات به عنوان نمادی استفاده کرده

تا راحت تر بتونه حرفشو بیان کنه نویسنده ای مثل لوئیس که اثارش در دنیا معروفن وکلی طرفداردارن

قطعا موجوداتی رو که خلق کرده باور داشته حتی اگر یه درصد اینگونه نبوده اثارش انقدر معروف نمیشدن

لوئیس فقط افسانه ها رو افسانه میدونسته و بس واینم باید قبول کنیم باور افسانه ها کار اسانی نیست

مثل اینکه من الان دارم تایپ میکنم وباورکنم روی میزم یه پری کوچولو نشسته و داره بهم لبخند میزنه

فکرش قشنگه اما باورش سخته

ویرایش شده در توسط rings

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

خب این ابهام هست که آیا لوییس افسانه رو باور داشته یا نه؟اگه اون درونمایه که منظورمه(ونه جزییات افسانه) رو قبول داشته پس چرا تالکین این شعرو سروده؟

اگه اصرار تالکین بر اینه که هرچیزی که در افسانه ها هست واقعیت داشته این خیلی منطقی نمیاد

مثال دیگه ای که میتونیم بزنیم افسانه تروا و کشمکش اون با یونان باستانه حتی اثبات شده که این چنین امپراطوری ای بوده و تقریبا این چنین جنگ بزرگی رخ داده ولی نه لزوما با جزییات روایت هومر و دخالت خدایان و اغوای پاریش و دلاوری آخلیوس و هکتور رام کننده اسبها

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Aragorn elessar

البته به نظر من استغراق در افسانه ها میتونه بسیار مضر باشه...یکی از دوستان من بعد از دیدن فیلم و خواندن کتاب عاشق شخصیت آرون شده بود....به طوری که تا مرز خودکشی پیش رفت....

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Vána

خب به نظر من لوئیس مثل اورل یا دیگر نماد گرایان از شخصیتهاش مثل یه نماد استفاده کرده

البته اول از همه بهتر اعلام کنم جز یه نصف کتاب از لوئیس چیزی نخوندم واین نظرمم طبق اون نصف وفیلمهاش دارم

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

خب اسم افسانه با خودشه زیبایی افسانه ای،زور افسانه ای ،شهرت افسانه ای و...

وقتی اسمی از گوهر الفی برده میشه که نمیشه یه بازگیر معمولی رو برای اون نقش بزارن

این به ظرفیت ملت بستگی داره که دنبال ظاهر نباشن و سریع جوگیر نشن

سر قضیه جومونگ و سوسانو هم شنیدم که یک بنده خدایی خودکشی کرده

خب به نظر من لوئیس مثل اورل یا دیگر نماد گرایان از شخصیتهاش مثل یه نماد استفاده کرده

البته اول از همه بهتر اعلام کنم جز یه نصف کتاب از لوئیس چیزی نخوندم واین نظرمم طبق اون نصف وفیلمهاش دارم

البته مزرعه حیوانات ارول کمی قضیش فرق داره

چون نمادگرایی کتاب های سیاسی ساده تر از کتابهای فانتزی یه

مشخصه که میجر لنینه،اسنوبال تروتسکی و ناپلئون استالین

هرکس که این کتابو بخونه سریع شخصیت هارو جایگزین میکنه و روایت خود حیوانات بیشتر برای چاشنی طنز ماجراست و اگه مفهوم مستتر در داستانو ازش بگیریم دیگه چیزی خاضی از مزرعه حیوانات نمیمونه

در صورتی که روایت افسانه و فانتزی دوگانس .در کتابهای فانتزی این معانی در لایه های زیرین قرار میگیرن و در صورت باور فضای داستان که مستقله میتونیم به خیلی از اونا پی ببریم

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Vána

البته مزرعه حیوانات ارول کمی قضیش فرق داره

چون نمادگرایی کتاب های سیاسی ساده تر از کتابهای فانتزی یه

مشخصه که میجر لنینه،اسنوبال تروتسکی و ناپلئون استالین

هرکس که این کتابو بخونه سریع شخصیت هارو جایگزین میکنه و روایت خود حیوانات بیشتر برای چاشنی طنز ماجراست و اگه مفهوم مستتر در داستانو ازش بگیریم دیگه چیزی خاضی از مزرعه حیوانات نمیمونه

در صورتی که روایت افسانه و فانتزی دوگانس .در کتابهای فانتزی این معانی در لایه های زیرین قرار میگیرن و در صورت باور فضای داستان که مستقله میتونیم به خیلی از اونا پی ببریم

این که درست اصلا فضای سیاسی رو نمیشه با فانتزی مقایسه کرد

و من فقط مثالی اوردم همین وقصد مقایسه نداشتم

اما وقتی من کتابها ی تالکینو میخونم میتونم براش یه وجود وقیاسی در عالم

واقع پیدا کنم حداقل اکثرشون اینطوری

به نظرم کتابی که حرفی برا گفتن داره باید خونده بشه

حالا چه فانتزی وچه غیره و درسها وگفته های نویسنده ی اون کتابو اموخت

شاید کتابی به ادم هیچی یاد نده اما باعث یاداوری نکات مثبت باشه و به

من چیزی رو که میخوام بده مهم اثر نهایی اون کتابه

و به نظرم لوئیسم اصلان و به عنوان نمادی شخصیتی از امید تو

داستانهاش اورده امیدی که خبر از تلاش میده مثل گاندالف تالکین

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

این که درست اصلا فضای سیاسی رو نمیشه با فانتزی مقایسه کرد

و من فقط مثالی اوردم همین وقصد مقایسه نداشتم

اما وقتی من کتابها ی تالکینو میخونم میتونم براش یه وجود وقیاسی در عالم

واقع پیدا کنم حداقل اکثرشون اینطوری

به نظرم کتابی که حرفی برا گفتن داره باید خونده بشه

حالا چه فانتزی وچه غیره و درسها وگفته های نویسنده ی اون کتابو اموخت

شاید کتابی به ادم هیچی یاد نده اما باعث یاداوری نکات مثبت باشه و به

من چیزی رو که میخوام بده مهم اثر نهایی اون کتابه

و به نظرم لوئیسم اصلان و به عنوان نمادی شخصیتی از امید تو

داستانهاش اورده امیدی که خبر از تلاش میده مثل گاندالف تالکین

خب بله ارباب حلقه ها هم قیاس داره ولی نه به شفافیت مزرعه حیوانات

غیر از اون ارباب حلقه ها فقط قدرتش بخاطر قیاس نیست

خود یک حماسه اس درصورتی که اگه معانی مزرعه حیوانات رو بگیریم چیز خاضی غیر از روایت جذاب و بی نقص ارول نمیونه

خب بحث هم همینه چطور وقتی لوییس اصلان رو نماد حضرت مسیح میدونه ولی به اون باور نداره؟

نمیگم که کل موجودات نارنیا رو باید باور داشت ولی باید در روح داستان غرق شد

البته منتظریم تضاد ترجمه کامل رو قرار بده تا ببینیم دقیقا منظورتالکین چی بوده ایا تکیه اش بر درونمایه بوده یا جزییات یک فانتزی؟

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Vána

خب بله ارباب حلقه ها هم قیاس داره ولی نه به شفافیت مزرعه حیوانات

غیر از اون ارباب حلقه ها فقط قدرتش بخاطر قیاس نیست

خود یک حماسه اس درصورتی که اگه معانی مزرعه حیوانات رو بگیریم چیز خاضی غیر از روایت جذاب و بی نقص ارول نمیونه

خب بحث هم همینه چطور وقتی لوییس اصلان رو نماد حضرت مسیح میدونه ولی به اون باور نداره؟

نمیگم که کل موجودات نارنیا رو باید باور داشت ولی باید در روح داستان غرق شد

البته منتظریم تضاد ترجمه کامل رو قرار بده تا ببینیم دقیقا منظورتالکین چی بوده ایا تکیه اش بر درونمایه بوده یا جزییات یک فانتزی؟

وقتی من سیل رو میخوندم میخواستم بال در بیارم و برم تو اون دنیا دنیا فانتزی که خیلی به دنیای واقعیمون نزدیکه و کامل نسبت به دیگر دنیاها

بهتره منتظر بمونیم تا صاحب تاپیک بیاد کسی که این باورو تو داستانهاش داره قطعا امیدو باورم داره میگم از لوئیس زیاد نمیدونم و به نظرم با این

بحثها تاپک منحرف میشه و اینو نمیخوام ولی در مورد تالکینم همچین مواردی وجود داره شاید به خاطر اینه که بعضی افراد خلق کردن یه دنیا رو

بد تعبیر میکنن در صورتی که این باعث شگفتیه و شگفت انگیز بودن انسانها رو نشون میده تالکین جزی از این عالم بزرگه که خودش پر از شگفتیه

وخودش یه شگفتی دیگه می افرینه این نشونه باور به ارو ی در عالم واقع ماست

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Aragorn elessar

خب اسم افسانه با خودشه زیبایی افسانه ای،زور افسانه ای ،شهرت افسانه ای و...

وقتی اسمی از گوهر الفی برده میشه که نمیشه یه بازگیر معمولی رو برای اون نقش بزارن

این به ظرفیت ملت بستگی داره که دنبال ظاهر نباشن و سریع جوگیر نشن

سر قضیه جومونگ و سوسانو هم شنیدم که یک بنده خدایی خودکشی کرده

البته مزرعه حیوانات ارول کمی قضیش فرق داره

چون نمادگرایی کتاب های سیاسی ساده تر از کتابهای فانتزی یه

مشخصه که میجر لنینه،اسنوبال تروتسکی و ناپلئون استالین

هرکس که این کتابو بخونه سریع شخصیت هارو جایگزین میکنه و روایت خود حیوانات بیشتر برای چاشنی طنز ماجراست و اگه مفهوم مستتر در داستانو ازش بگیریم دیگه چیزی خاضی از مزرعه حیوانات نمیمونه

در صورتی که روایت افسانه و فانتزی دوگانس .در کتابهای فانتزی این معانی در لایه های زیرین قرار میگیرن و در صورت باور فضای داستان که مستقله میتونیم به خیلی از اونا پی ببریم

استالین و لنین و تروتسکی؟،چرا راه دور میری عزیز من...

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

استالین و لنین و تروتسکی؟،چرا راه دور میری عزیز من...

خب منظور از نمادهایی که در کتاب استفاده میشه این سه شخص هستند و میتونیم اونارو به هرکشوری تعمیم بدیم.ولی همون دور بهتره .نزدیک نشید لطفا که وارد مباحث ممنوعه میشیم

فعلا منتظر تضاد میمونیم تا کمی بحث رو کمی بازتر کنه

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
Aragorn elessar

خب منظور از نمادهایی که در کتاب استفاده میشه این سه شخص هستند و میتونیم اونارو به هرکشوری تعمیم بدیم.ولی همون دور بهتره .نزدیک نشید لطفا که وارد مباحث ممنوعه میشیم

فعلا منتظر تضاد میمونیم تا کمی بحث رو کمی بازتر کنه

بحث رو با ابتکار شما میشه در لفافه ادامه داد...

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست
R-FAARAZON

بحث رو با ابتکار شما میشه در لفافه ادامه داد...

در اینجا والا بهتره تاپیک در مورد تالکین و سی اس لوییس باشه و باز کردن بحث شعر تالکین

اون بحث رو میتونیم در نمایه و یا پیام خصوصی ادامه داد

چون بهرحال این تاپیک ها عمومی هستند و خیلی ممکنه لفافه رو درک نکنن:دی

به اشتراک گذاری این پست


لینک به پست

×
×
  • جدید...