آیا داستان های تالکین مردانه اند ؟

[Elvenking 96]

هیچ جای سایت در این رابطه چیزی پیدا نکردم. واقعا یه خورده سوال بر انگیزه توی ارباب حلقه ها شخصیت های زن انگشت شمارند وتوی هابیت که اصلا نداریم بازم به سیلماریلیون! درحالی که داستان های تالکین همه این ظرفیت وکشش رو برای خلق شخصیت های زن فعال ونقش اصلی وقهرمان رو دارند :)

[مهمان]

اول شما بگو مردانه یعنی چی؟ یعنی اینکه مردا فقط میتونن بخوننش یا اینکه کاراکتر زن کمتری داره؟

از این بگذریم، خب معلومه که شما نمیتونی توی سایت چیزی درموردش پیدا کنی، چون جای بحث ها توی فرومه! :دی البته این درحد یک شوخی بود، ولی تا جایی که ذهن من قد میده (اصطلاح رو درست گفتم؟) هردوی این بحث ها بارها توی فروم اتفاق افتادن. حالا من نتایج بحث ها دقیق یادم نیست، ولی به نظرم درمورد دومی: چون شاید تالکین یه مرد بوده! البته توی آثار فانتزی نویسنده های زن هم کاراکترها بیشتر مرد هستن، پس ممکنه دلیلش این باشه که اصولا مردها بیشتر اهل جنگ و خشونت هستن و آثار فانتزی هم بر پایه جنگ نوشته میشن. مثلا اینکه توی یه داستان فانتزی قهرمان داستان یا بیشتر جنگجوها زن باشن، یه کم عجیبه. اگر هم زن ها نقش غیرجنگی داشته باشن، کمتر هم باید باشن، چون بعیده که مثلا توی سیلماریلیون درباره طرز خانه داری الف ها یا دست پخت دورف های مونث صحبت بشه!

[Elvenking 96]

بابا عنوان تاپیکی که من زدم این بود: چرا شخصیت های زن در دنیای تالکین کم اند؟ چون بلند بود کوتاهش کردن شمایل فمنیستی پبداکرد. بعدشم چرا زن ها نتونن قهرمان داستان باشن مگه ائویین جنگجو نیود کسی که هیچ مردی نتونست شکستش بده و اونو بکشه رو ائویین شکستش داد وکشت.

[Haldir from Lorien 32]

به نظرم حماسه سازی و جنگ هایی مثل جنگ های آردا بیشتر متعلق به مردهاست !!! چون توی جنگ قدرت حرف اول رو میزنه !! خب مرد ها هم که از این دید از زن ها خیلی خیلی بهترن !!

در دنیای واقعی هم همین طوریه !! یعنی تاریخ رو که نگاه کنی بیشتر جنگجو ها و لشکریان مرد ها بودند و زن ها انگشت شمار پیدا میشدن !!

از دید توانایی ها هم که نگاه کنیم برتری مرد ها به زن ها به دلیل توانایی بیشتر بدنی هست که اون ها رو برای کارهای سخت توانا کرده که یکیش همین جنگ کردنه !!!

البته باید به زمان نوشتن کتاب های تالکین هم توجه کنیم !! زمانی که تالکین این کتاب ها رو مینوشته این آزادی که الان برای زنان هست وجود نداشته !! و خب به نظرم این ذهنیت هم روی نوشته های تالکین اثر گذاشته و ما میبینیم که حضور زنان در رمانا کم رنگ هست !!

ولی در کل یک فضای جنگی و حماسی بیشتر به درد مردا میخوره تا زن ها !!! :) :)

[MORGOMIR 1,688]

کتاب هایی مثل سه گانه لوتر و سیلماریلیون و هابیت و دیگر آثار استاد رمان هایی هستند که مخاطبشون جوان ها یا نوجوان ها هستند و این یعنی دختر جوان ونوجوان هم داریم

حالا نمیشه گفت که لوتر کتابه مردانه ای هستش ولی شاید برای آقایان مناسبتر باشه 1 :بیشتر شخصیت ها مرد هستند 2 : شاید برای راحت تر باشه سر کردن در دنیای تالکین دلیلشم در آخرین پست تاپیکه دختران وپسران آردایی نوشتم.

به هالدیر: گردآفرید مرزبان ایرانی یک زن بوده و کسیه که با سهراب مبارزه کرده پس میشه از بعضی از زن ها نیز انتظار داشت

ویرایش شده در مه 18, 2013 توسط MORGOMIR

[LObeLia 4,013]

چرا انقدر میگیین جنگی جنگی؟؟؟

دنیای تالکین که همش خشونت نیست که. اتفاقا خیلی از جاهاش گریه ی آدم رو در میاره.بنظرم اگه همه ی تاپیکای فروم رو بخونیم متوجه این کمبود زن میشیم. اتفاقا زنهای توی آثار استاد حتا اگه کم هم باشن اما هر کدوم نقش بسیار بزرگی دارن. و همون تعداد انگشت شمار هم , همشون برجسته و خیلی اثر گذارن. آرون , گالادریل, ائووین. دیگه همگی از تاثیر گذاری این شخصیت ها آگاهیم.

[تور 9,804]

به elvenking:

چطور پیدا نکردی؟!

این نظر بنده در خصوص نقش زنان در آثار تالکینه که مجالش وجود داشت و در یک تاپیک دیگه گفته بودم. گرچه یکی دو پست در این رابطه در اونجا وجود داره اما نظرات و بحث رو در همین تاپیک دنبال میکنیم. در تاپیک های دیگری هم به صورت موردی در مورد محتوا و مخاطب داستان های تالکین صحبت شده.

[تضاد 1,867]

به نظرم حماسه سازی و جنگ هایی مثل جنگ های آردا بیشتر متعلق به مردهاست !!! چون توی جنگ قدرت حرف اول رو میزنه !! خب مرد ها هم که از این دید از زن ها خیلی خیلی بهترن !!

همون که تور عزیز در بالا اشاره کردن قبلاً در این مورد صحبت شده و فکر میکنم همگی به این نتیجه رسیدیم که نمیشه چنین برچسبی رو بر آثار تالکین اطلاق کرد با این حال چون دوستمون در نقل قول بالا نکته ی تازه ای رو مطرح کردن به نظرم ضروری اومد که یه مسأله ای رو یادآور بشم.

نوشته ی تالکین در ستایش جنگ نیست. حتی در ستایش حماسه هم نیست. تالکین مبارزه رو تحسین میکنه و این مبارزه نه لزوماً شکل سلاح و قدرت بدنی داره و نه اصلاً میشه اون رو متعلق به یک جنس خاص دونست. تعدد نژادهای داستان هم بر همین موضوع صحه میگذاره. کما این که الگوی مبارز داستان، الگوی قهرمان جنگجو که جنگ رو تحسین میکنه و قدرت نظامی رو قدرت برتر فرض میکنه -یعنی بورومیر- در انتها سقوط میکنه.

سرنوشتی که تالکین برای بورومیر در نظر گرفت نشون میده که تالکین به مبارزه ی مسلحانه در تمام جبهه ها عقیده نداره. او نفس مبارزه رو تحسین میکنه و اشکال مختلفی براش قائله. ممکنه این مبارزه در زور بازو باشه و اتفاقاً در این زمینه ائووین از هر جنگجوی مردی قوی تر عمل میکنه. کدوم جنگجوی مرد در سراسر ارباب حلقه ها یک نماد اهریمنی کامل رو از پا درمیاره؟ بعضی از دوستداران لوتر برای این صحنه اسم گذاشتن. میگن لحظه ی ائووین! تمام مردان مبارز در مقابل دشمنان کوچکتر جنگیدند و ائووین با کمک مری یک هیولای کامل رو شکست داد. پس چرا فکر میکنن این نوشته مردانه است واقعاً برای من جای سؤال داره.

اگر اشکال دیگه ی مبارزه رو هم مد نظر داشته باشیم باز هم یک شخصیت مؤنث حاضر هست و نقش کلیدی داره. گالادریل رو از شورای سفید بگیرید تا شورا از هم بپاشه. ملیان رو حذف کنید تا نسل انسان های راست کردار از بین بره. مخلص کلام، از دید بنده تعدد شخصیت ملاک برتری نیست:)

شرمنده که زیاد گفتم.

[LObeLia 4,013]

زیاد گفتین اما عالی گفتین.

و این جمله که خیلی معروفه : همیشه اونایی که به چشم نمیان کارای بزرگ میکنن. و بورومیر با اون همه دب دبه و کب کبه نتونست تا آخر بره و همون نصفه ی راه هم داشت کم ظرفیتی میکرد.

کاملا با جناب تضاد موافقم.

و حتا این مبازره حتما هم نباید تن به تن و جسمانی باشه. خیلی جاها باید با نفست بجنگی. کسی مث فرودو رو باید یه جنگجو به حساب بیاریم. پس برای جنگیدن لزوما مرد بودن کافی و حتا ضروری هم نیست.

[MORGOMIR 1,688]

ولی فکر نکنم برومیر نفسش ضعیف شده بود . اگه اینجوری بود هیچ وقت به کمک مری و پین نمیومد واینقدر با اراده با ارک ها نمی جنگید

و خود پیپین هم میگه که نیرومند ترین انسان ها هم شاید با یک تیر از پا در بیان و برومیر با تعداد زیادی از پا در اومد

پس نفسش قوی بود و میدونست داره برای چی می جنگه

برومیر فقط نگران شهرش بود که همیشه در وقوع حمله بود

[Light king 462]

به نظر من کلا به خاطر جو و موقعیت هایی که وجود داره کلا نقش زن ها توی ماجراجویی و داستان کم رنگ میشه مگر این که خود نویسنده قصد داشته باشه اثر زن ها رو زیاد کنه

مثلا توی همین لوتر وقتی ائووین تصمیم میگیره با روهیریم ها به سمت گوندور بره شاه اجازه نمیده ولی توی قسمت هایی در لوتر که داستان از ماجراجویی و جنگ دور میشه نقش زن ها رو خیلی پر رنگ میبینیم حتی گالادریل رو میبینیم که یه جورایی برای لورین مثل یک لیدر میمونه ! مطمئنا جوی که نویسنده برای داستان انتخاب کرده روی روابط و حضور زن ها در داستان خیلی موثره . مثلا در لوتر زن های زیادی رو در ماجراجویی ها نمیبینیم در صورتی که ائووین میره و شاه جادو بیشه رو از پا در میاره . نویسنده صلاح دیده تا دنیای خودش رو و حضور زن ها رو در اون این طوری نمایش بده.

میخوام یه داستان دیگه رو هم مثال بزنم , مثلا در وار کرفت , سه گانه نبرد باستانیان اثر ریچارد ناک , نقش زن های الف های شبانگاه رو میبینیم که در معابد الون به عنوان راهبه هستن و در هنگام جنگ به عنوان شفا دهنده و جنگجو نقش خودشونو ایفا میکنن , چون در واقع این چیزیه که نویسنده انتخاب کرده تا زن ها هم نقش کمتری از مردای داستان نداشته باشن , همون طور که در لوتر هم زن های بزرگی هستن و کار های بزرگی میکنن .

[Elvenking 96]

مرسی جناب تضاد همچنین جنابLight king و دوست عزیزShrin :) :)واقعا پاسخ خوبی بود توی یک سایت خارجی هم مبحث مشابه اونچه مطرح کردم رو دیدم ولی جواب قانع کننده ای نداده بودن، برای من دیدگاه جدیدی بود تاحالاازاین دیدگاه نگاه نکرده بودم.

(بابا عنوان تاپیکی که من زدم این بود: چرا شخصیت های زن در دنیای تالکین کم اند؟ چون بلند بود کوتاهش کردن شمایل فمنیستی پبداکرد.)

اینم یادآوری برای برخی دوستان(بالا روبخونید لطفا،من برچسبی به اثربزرگ استاد نزدم)

ویرایش شده در مه 19, 2013 توسط Elvenking

[راداگاست قهوه ای 1,534]

والا من صد بار این ها رو خوندم ولی نمیفهمم مردانه یعنی چی!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Elvenking 96]

والا من صد بار این ها رو خوندم ولی نمیفهمم مردانه یعنی چی!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

گفته شده که دوست عزیز یعنی کاراکتر های زن در داستان تالکین کمتر از کاراکتر های مرد هستند که جناب تضاد پاسخ خیلی خوبی در این رابطه دادند :) شما دقیقا چی رو نمی فهمید؟ :)

ویرایش شده در مه 23, 2013 توسط Elvenking

[راداگاست قهوه ای 1,534]

اهان الان متوجه شدم.

[blackhole 604]

منم با نظر haldir from lorien موافقم که باید به زمانی که تالکین کتاباشو نوشته و شرایط جامعه ی اون موقع توجه کنیم.

[Morgoth - Melkor 398]

درود

نقش زنان همان قدر در داستان تالکین اهمیت دارد که در جامعه زمان تالکین و حتی قبل از آن اهمیت داشته - نویسنده اصولا از شرایط دوران خودش یا زمان های گذشته الهام گرفته و این را در نظر بگیرید که نقش زنان در داستان

درسته که کم است اما در یکی یا دو مورد نقش بسزایی داشته اند

[شاهزاده آرون 295]

دنیای تالکین مردانست،چون یک مجموعه داستان حماسیه و حماسه بخش بزرگیش یعنی جنگیدن و اقتضای جنگیدن مردانست، توی تاریخ هم اکثر جنگجوها مرد هستن(کسانی مثل ژاندارک استثنا هستن ) ، توی شاهنامه خودمون هم شخصیت زن تاثیرگذار به نسبت مردا واقعا کم داریم. این یه حقیقته، جنگ رو مردا میسازن و خودشون هم در اون میجنگن و شکست میخورن و یا پیروز میشن ولی زنها خیلی بیشتراز جنگ تاثیر میپذیرن.

منصفانه اگه بخوایم کتاب های تالکین نگاه کنیم ، توی لوتر سه شخصیت تاثیرگذار زن داریم( آرون، آئووین و گالادریل) و این برای جوی که داستان در اون قرار داره خوبه، تو سیل هم لوتین و ملیان که نقش خیلی مهمی دارن . اما توی هابیت فکر نکنم اسم یه زن هم حتی اومده باشه، تالکین میتونست یه زن رو هم یه جوری در داستان وارد کنه، حالا حتما قرار نبود که اون زن جنگجو باشه، احتمالا به همین خاطر بوده که پیتر جکسون نقش تائوریل رو به فیلم اضافه کرده چون جای خالی یه زن توی داستان رو حس کرده.

به طور خلاصه به سیل و لوتر در زمینه مردانه بودن نمیشه انتقاد کرد اما هابیت صد در صد مردانست.

ویرایش شده در ژوئن 27, 2015 توسط شاهزاده آرون

[فین رود فلاگوند 2,081]

با عرض اجازت

درست است که دنیای تالکین فانتزی و حماسی است و مردان در آن بیش تر از زنان اما مگر نقش زنان در لوتر و سیل کمرنگ بوده که شما این همه اعتراض دارید؟

زنانی مانند ائووین لوتین گالادریل آرون و حتی از مایار مانند نیه نا وملیان و دیگران که در داستان ها نه کم اند و نه کمرنگ.

اما آوردن تائوریل واقعا لوس و بی خود است در داستان هابیت از اول تا آخر فقط نام یک زن برده شده آن هم مادر بیلبو است خب یکی نیست که به جکسون بگوید حالا گالادریل را آوردی درست اما دیگر اینکه یک زن الف بیاید و نگهبان شود اصلا از شان و مرتبت زن بودن به دور است.

[ali.ghorbani 33]

والله تالکین تا جایی که میتونست خانم هارو وارد داستانش کرد(البته از لوتر به بعد!)

بیشتر از این نمیشد

این همه خانم تاثیرگزار گزاشته تو داستانش! مثلا همین گالادریل! فکر نمیکنم تو میدل ارث شخصی پیدا بشه که که ازش حساب نبره!!!

ایجاد ارتشی که نصفش خانم باشن هم به نظرم اصلا عاقلانه نیست

[lord of the moon 411]

در اصول روانشناسی زنان به گروه بندی هایی کم ولی پیچیده و در آن سوی مردها گروه های زیاد ولی غالباً ساده تقسیم می شوند

پس استفاده از زنان متفاوت در داستان تا حد زیادی غیر ممکن است چون اکثر زنان با هم متشابه هستند و آنانی که شخصیت های خاص داشته باشند واقعاً انگشت شمار هستند پس استفاده ی زنان در گروهایی زیاد تنها یک نقطه ضعف برای کاری کلاس بالا مانند ارباب حلقه هاست

ولی برای دیگر داستان ها نه

[شاه تراندویل کبیر 87]

به نظرم استاد تالکین با شناختی که از فضای حماسه و افسانه داشت زنان رو در جاهایی که واقعا باید باشند به بهترین نحو قرار داده زمانی که موضوع عشق های پاک وخالص هست زنانی چون ملیان و آروئن و لوتین رو میاره و در جاهایی که به نیرو های حامی و قدرتمند معنوی نیاز هست افرادی چون ملیان و لوتین و بانو گالادریل رو قرار می ده . کلا با این نظر موافقم که در دنیای حماسه ای که ماجراجویی و اتفاقات بزرگ مثل نبرد ها رخ می ده مردان به طور طبیعی باید بیشتر دیده بشند چون کلا مرد وظیفه حفاظت از زن و کودک رو بر عهده داره . پس تا زمانی که کاری از مرد بر میاد و مرد وجود داره نمی شه الکی زنان رو وارد داستان کرد . مثل خیلی از فیلم های امروزی که برای به وجود آوردن جاذبه سینمایی خانم ها رو در نقش هایی که شاید اصلا براشون مناسب نباشه قرار می دند .

البته در داستان های تالکین ما احساس مردانگی خشک نمی کنیم و هر زمانی که نیاز بشه به خوبی حس لطیف زنانه هم وارد داستان می شه . اون هم به جهت غنی تر کردن مفهوم انسانی داستان نه برای جاذبه های سینمایی قرن 21 امی .

ویرایش شده در ژوئیه 3, 2015 توسط شاه تراندویل کبیر

[زاپا 756]

به نظر منم تالکین با توجه به جوی که درش زندگی میکرده داستان هاش رو نوشته و سعی کرده عشق های درست و حسابی و پاک رو تو داستانش بیاره نه عشق های مثلثی عامه پسند رو، و به اندازه ای که جو داستان هاش اجازه میداده زن هم توی داستان هاش وارد کرده، البته شاید اگه الان داستاناش رو مینوشت با توجه به جو حالا مثلا تو داستان هابیت یکی دو تا زن رو هم وارد میکرد .

ویرایش شده در ژوئیه 3, 2015 توسط زاپا

[Mithrandil 129]

با درود

خب تو تاریخ خودمون و یا حتی کل دنیا رو که مطالعه می کنیم می بینیم که زن جز در مواردی خاص نقشی مهم ایفا نمی کرده شاید در پشت صحنه بودن ولی چون در تاریخ فقط نام پادشهان و سرداران شجاع در اکثر موارد باقی موند شاید جناب تالکین نیز از چنین تاریخ هایی الهام گرفته باشن و نخواستن به طور کلی چیزی که برای انسانهای دنیای ما رخ داده رو در دنیای خودش عوض کنه.

[alirezatheking 198]

در در Saturday, May 18, 2013 at 10:52 PM، MORGOMIR گفته است :

کتاب هایی مثل سه گانه لوتر و سیلماریلیون و هابیت و دیگر آثار استاد رمان هایی هستند که مخاطبشون جوان ها یا نوجوان ها هستند و این یعنی دختر جوان ونوجوان هم داریم

حالا نمیشه گفت که لوتر کتابه مردانه ای هستش ولی شاید برای آقایان مناسبتر باشه 1 :بیشتر شخصیت ها مرد هستند 2 : شاید برای راحت تر باشه سر کردن در دنیای تالکین دلیلشم در آخرین پست تاپیکه دختران وپسران آردایی نوشتم.

 

به هالدیر: گردآفرید مرزبان ایرانی یک زن بوده و کسیه که با سهراب مبارزه کرده پس میشه از بعضی از زن ها نیز انتظار داشت

البته به گمانم.مخاطب استاد جوانان و سنین بالاتر بوده نه نوجوانان! شما به متن سیلماریلیون نگاه کن!