سوالات هابیت

[bard 1,231]

چرا تالکین 13 تا دورف رو برای داستان هابیت انتخاب کرد ؟؟

[الدا 301]

.

چرا تالکین 13 تا دورف رو برای داستان هابیت انتخاب کرد ؟؟

شاید اون سیزده نفر دورف تنها بازمانده ها از نجیب زاده های تنها کوه بودن

چون همشون باهم(یعنی در اصل با تورین سپر بلوط) فامیلن اینو میگم ها.

ویرایش شده در آوریل 21, 2012 توسط الدا

[Mou 601]

اسماگ زره اش رو از کجا به دست آورد؟این زره ساخته ی دست چه موجودیه؟آیا با جادو ساخته شده؟

[تضاد 1,867]

من جواب مشخصی ندارم ولی چند تا نکته هست که به هر حال ذکرش خالی از لطف نیست. یکی این که به لطف تورین سپربلوط می دونیم اژدهایان قادر به ساختن و تعمیر چیزی نیستن پس قدر مسلم ساخته ی خودش نبود. دوم این که می دونیم اسماگ -دقیقاً به فراخور اسمش- بسیار مغرور بود. بعید به نظر میاد به کسی سفارش ساخت زره داده باشه! :) سوم، اگر فرض کنیم که تالکین اژدهایان مورد نظرش رو بیشتر بر پایه ی توصیف سنتی اژدها ساخته باشه -و باز هم طبق گفته ی تورین در هابیت- به این نتیجه می رسیم که اسماگ هم مثل بقیه پوست فلس مانند و محکمی داشته. حدس خود من اینه که اسماگ با سال ها خوابیدن روی اون همه طلا و جواهر به تدریج با جوش خوردن گنجینه با بدنش صاحب نوعی زره گران قیمت شده. البته این فقط یه حدسه :)

[baggins 1,708]

سوال خوبی بود mou ولی جوابش یه جورایی برای منم نامشخصه.

تضاد من با قسمت سوم صحبت موافقم.

شاید بشه اینجوری گفت: اژدهایان توی بیشتر داستان و افسانه ها دارای بدنی سفت و نفوذ ناپذیر هستن. نقاط ضعف بیشترشون هم قسمت های زیر بدنشون {بعضی موقع ها هم قسمت زیر قلبشون}. توی داستان هم بارد به قسمتی که زره اسماگ از بین رفته بود هدف میگیره. میشه زره اسم برده توی داستان رو همون فلس های اژدها دونست که از بین رفته.

از حدس تضاد هم خوشم اومد:دی

ویرایش شده در مه 1, 2012 توسط bagins

[3DMahdi 14,529]

در زمان قديم اژ‍دهايان جزو نيروهاي مورگوت و بعد هم احتمالا جزو نيروهاي سائرون بودن. حتما مورگوث بعد از كشته شدن گلائرونگ متوجه اين نقطه ضعف شده و براي بقيه ا‍ژدها ها زره تهيه كرده. ممكنه اسماگ زره يكي از نياكانش رو برداشته باشه.

چيز زيادي از كتاب هابيت يادم نيست. دارم دوباره ميخونمش اما هنوز به اسماگ نرسيدم. بنابراين نميتونم در موردش با قاطعيت صحبت كنم.

[تضاد 1,867]

خب من یه نگاهی دوباره به هابیت انداختم: اطلاعاتی که تونستم جمع کنم اینها بود:

1- صفحه ی 310: ...طوری که هابیت قسمت های زیرین بدن او و شکم دراز مایل به زردش را می دید که از خوابیدن طولانی روی بستر گران بها قشری از جواهر و پاره های طلا گرفته است.

2- صفحه ی 325: ...«هر جا دلم بخواهد دست به کشتار می زنم و کسی تاب مقاومت ندارد. آن قدیم ها جنگجوهایی را از پا انداخته ام که لنگه شان امروز توی دنیا پیدا نمی شود. تازه آن وقت جوان و آسیب پذیر بودم. حالا پیر هستم و قوی، قوی، قوی. دزد سایه ها!» به وجد آمد. «زره ام مثل سپر ده لایه است، دندام شمشیر، پنجه ام نیزه، ضربه ی دم ام صاعقه، بالم توفان، نفس ام مرگ!»

بیل بو از ترس جیغ جیغ کنان گفت: «من همیشه خیال می کردم اژدها جماعت پوست زیر تن شان نرم است، مخصوصاً چطور بگویم - ا ا- توی ناحیه سینه؛ ولی لابد کسی که این همه مجهز است فکری هم برای آنجایش کرده.»

اژدها دست از فخرفروشی برداشت و با توپ و تشر گفت: «اطلاعات تو قدیمی شده. من از رو و زیر به فلس های آهنی و الماس سخت مسلح ام و هیچ شمشیری در تن من نفوذ نمی کند.»

بیل بو گفت: «خودم باید حدس می زدم. واقعاً که لنگه فرمانروا اسماگ نفوذناپذیر هیچ کجا پیدا نمی شود. چقدر عالی است که آدم جلیقه اش از الماس ناب باشد!»

برداشت شما چیه؟ :)

ویرایش شده در مه 5, 2012 توسط تضاد

[Mou 601]

خب خودم الان حدس میزنم با توجه به سختی بسیار زیاد الماس ،تنها با استفاده از جادو قادر به ساخت اون زره بودند توجیح من اینه : چون الماس همون کربن فشرده شده است که با گرماو فشار بسیار زیاد تشکیل میشه اسماگ خودش می تونست زره رو درست کنه(آتیش رو که داشته،کربن هم که همه جا ریخته) و مثل آشیل که موقع تطهیر ،کف پاش نفوذ ناپدیر موند و یا زیگفرید ،موقع تشکیل زره برگی یا چیز دیگه ای مانع از شکل گرفتن زره در اون نقطه آسیب پذیر شد البته یه جورایی نظرم تخیلیه:دی

نظر شما چیه؟

و فکر کنم فلس های آهنیش به خاطر سن زیادش ، مثل چروک های دست به وجود اومدن

کلا تالکین در مورد اژدهاهای خلنگ زار و اون ناحیه توضیحی داده؟

ویرایش شده در مه 1, 2012 توسط Mou

[3DMahdi 14,529]

تو این چند وقت خیلی از پستها رو از دست دادم. نمونه اش همین پست تضاد!

توی اولی به صراحت میگه که به دلیل خوابیدن روی طلاها قشری از طلا به بدنش چسبیده. اما توی دومی میگه فلسهای آهنی دارم. مطمئنا اسماگ روی آهن نمیخوابیده. در ادامه بیلبو میگه: «چقدر عالی است که آدم جلیقه اش از الماس ناب باشد!» وقتی میگه جلیقه یعنی اینکه میتونسته اونو مثل لباس دربیاره.

من فکر میکنم که اسماگ زرهی از آهن داشته و بعد از خوابیدن طولانی روی جواهرات، طلا روی آهن نشسته. در زمان نبرد هم یکی از این فلسهای آهنیِ طلاکوب{:دی!} کنده شده و بارد هم نهایت استفاده رو کرده.

حالا باید دید که بقیه چه نظری دارن.

[ائارندیل Eärendil 1,294]

حالا باید دید که بقیه چه نظری دارن.

واقعیتش اینه که من خیلی وقته کتاب هابیت رو نخوندم.ولی نثر کتاب تالکین بسیار شیرین و همانطور هم که همه میدونیم جزء ادبیات کودکان هست.

وبسیار تناقض بین هابیت هم در خود کتاب و هم در مقایسه با سایر آثار تالکین دیده شده.و به خاطر همین هم فکر میکنم بحث در مورده پوشش اسماگ به نتیجه ای نخواهد رسید.

ولی این بحث شما برای من خیلی خاطره انگیز بود،چون دقیقا منو برد به 5 سال پیش که من اولین پست درباره آثار تالکین رو تو محیط نت دیدم،یادمه اون موقع ها تو آکادمی فانتزی زیاد میگشتم و پستهای جناب اله سار رو میخوندم.

شاید دومین پستی هم که از اون موقع یادمه این بود که اله سار و دوستانش در مورد اینکه چرا تالکین تو آثارش الروند رو خیلی دوست داشت بحث میکردن.

اینم همون پستی که گفتم اله سار نوشته بود:

(((با اینکه بنظر می رسه که هابیت کاملا مقدمه ای بر ارباب حلقه هاست و کاملا در هماهنگی با اون اما ، برای کسی که کارهای تالکین رو دنبال می کنه، بهترین کار اینه که هابیت رو کاملا از بقیه اون فضای فانتزی جدا کنه! در حقیقت اغلب این تناقضات از این موضوع ناشی میشه که مخاطب تالکین در کتاب هابیت گروه سنی خردسال و یا نوجوان هست و همین نکته این کتاب رو از بقیه دنیایی که اون ساخته جدا می کنه. من فکر کردم که یک مقایسه کوچولو در این زمینه می تونه جالب باشه(:دی)

وقتی که هابیت برای اولین بار چاپ شد، قرار نبود به این شکل پیش درآمدی برای ارباب حلقه ها باشه، در حقیقت وقتی که هابیت نوشته می شد، هنوز هیچ زمینه ای از حلقه های قدرت و داستانهای مرتبط با اونها وجود نداشت، اما زمانی که تالکین در حال آماده کردن ارباب حلقه ها برای چاپ بود، به این نتیجه رسید که برای سازگار کردن این دو اثر باید تغییراتی رو در هابیت بده، در اولین چاپ هابیت در دخمه زیر کوه وقتی که گالوم در بازی معما از بیلبو شکست می خورد با میل و رغبت حلقه طلای خودش رو به اون تحویل می ده، اما بعدا تالکین به این فکر افتاد که برای بوجود آوردن تلقی شیطانی از حلقه یگانه باید در این قسمت از داستان تغییر ایجاد کنه، نتیجه این شد که الان می بینیم، هابیت ویرایش شد و در مقدمه و فصل دوم کتاب ارباب حلقه ها داستانِ یک "دروغ" اضافه شد، دروغی که بیلبو در اثر نیروی مخرب حلقه می گه و وانمود می کنه که حلقه از طرف گالوم به اون هدیه داده شده! با وجود این تصحیح همچنان تناقضاتی بین هابیت و بقیه آقار حماسی تالکین وجود داره:

1- در کتاب هابیت، بیلبو یک ساعت داره! مثلا نگاه کنید به صفحات ابتدای فصل دوم کتاب هابیت(بره بریانی) که از"گذاشتن یادداشت زیر ساعت روی بخاری توسط گندالف" یا مثلا " رسیدن یادداشت در ساعت 10 دقیقه به 11 به دست بیلبو" یاد شده! ساعت به شکل مکانیکی در هیچ کجای دیگر از آثار تالکین وجود نداره. ممکن است از با این توضیح که ساعت هدیه ای جادویی از صنعتگران دیل بوده، سعی در توجیح موضوع کرد، اما اولا بیلبو تا اون موقع به دیل نرفته بود، ثانیا چیزی که واضح است چنین تلقی از زمان که ساعت را به 60 دقیقه مساوی تقسیم کند در جایی دیگر مطلقا وجود نداره و چیزی به عنوان ساعت مکانیکی در داستانهای دیگر پذیرفته نیست.

2- در هابیت ما با چیزی به عنوان "کبریت" روبرو هستیم! مثلا نگاه کنید به فصل 5 معما در تاریکی، یا انتهای فصل 6 از چاله به چاه! در هیچ کجای دیگر از این مجموعه داستان با چیزی به عنوان کبریت روبرو نمی شیم، اگر هم جایی از وسیله برای روشن کردن آتش استفاده بشه، از سنگ چخماق که مناسب با فضای خود داستانه نام برده می شه و "کبریت" مطلقا وجود نداره.

3- سه ترول احمقی که در داستان هابیت هستند نامهای کاملا انگلیسی دارند، نگاه کنید به فصل دوم هابیت. تام، برت و بیل؛ و جالبتر اینکه بیل فامیلی انگلیسی (Huggins) هم داره! چنین چیزی در جای دیگر سابقه نداره، تمامی شخصیتها نامهایی به زبان خاص خودشان دارند. ترولهای هابیت به انگلیسی فصیح و کاملا عوامانه با اصطلاح های رایج آن حرف می زنند، در حالیکه در هیچ جای دیگر هیچ ترولی به زبان انگلیسی حرف نمی زند، می شه اینطور گفت که صحبتهای اونها به زبان مشترک هست، ولی اولا که ترولها حتی به زبان مشترک هم حرف نمی زدند و از آن مهمتر در زبان مشترک شیوه حرف زدن، مانند حرف زدنِ "کوچه بازاری" در زبان انگلیسی نیست.

4- در هابیت ما با نوعی از جادو روبرو هستیم که در جاهی دیگر دیده نمی شه، مثلا دکمه های سردست الماس توک پیر که هدیه گندالف بودند و خود بخود بسته می شدند( نگاه کنید به فصل 1) یا کیف دستی ترول که وقتی بیلبو به آن دست زد شروع به جیغ زدن کرد(نگاه کنید به فصل دوم)، چنین شکلی از جادو که جسمی خاصیتی مثل حرف زدن داشته باشه در نوع نگرش تالکین به دنیای جادو و آثار دیگر او وجود نداره و فقط در هابیت دیده شده.

5- در هابیت ما اغلب با الفهایی احمق و بدجنس روبرو هستیم که این موضوع با تعریف تالکین از اولین دسته از فرزندان ایلوواتار که سرشار از خرد و خالی از شرارت هستند متناقضه، الفهایی چنین ابله از نوعی که در هابیت دیده شده در هیچ کجای دیگر آثار تالکین وجود نداره.

6- موجودات بدِ هابیت "گابلین ها" هستند، در حالیکه ما بعدها با موجودی به نام "اورک" سرو کار داریم و جایی با گابلین برخورد نمی کنیم. البته خود تالکین در نامه ای به این نکته اشاره کرده که برای اختصاصی و اورجینال کردن موجودات ساخته خودش از اورک بجای گابلین استفاده کرده تا خواننده پیش زمینه ذهنی که از گالبنهای معروف داره رو کنار بگذاره، در هر صورت موجودات استفاده شده در کتاب هابیت همچنان گابلین باقی موندند و تاریخچه ای همانند اورکها برای اونها درست نشد.

7- گندالف هنگام معرفی خود به "بئورن" خود را پسر عموی راداگاست قهوه ای معرفی می کنه، در حالیکه جادوگران از مایار هستند که به شکل انسان تجسم پیدا کرده اند، ما هرگز با چنین نسبتهایی در میان spirit روبرو نمی شیم.

بحث در ایم مورد زیاده که بازم بهش می پردازم.)))

اینم امضای اله سار تو تو اون موقع ها: من می فهمم و فهمیدن سعادت است...

[3DMahdi 14,529]

بله. اله سار اون مقاله رو توی سایت گذاشته:

https://arda.ir/incoherences-between-and-other-works

[تور 9,804]

وبسیار تناقض بین هابیت هم در خود کتاب و هم در مقایسه با سایر آثار تالکین دیده شده.

يكي ميشه دليل اينو بگه من توش موندم

چنديد جاي كتاب ميگه ساعت چمدونم نه و نيمه ساعت فلانه

ساعت ديواري بود يا رو ميزي:دي

يا احتمالا مچي!!

به هر حال كه تناقض زياد داشت

تا اونجا كه يادمه گندالف از يكي دوتا اختراع هم ياد ميكنه...درسته؟؟

[مونت آو سائرون 2,307]

الدای عزیز، بنده شخصاً قبول دارم که تکرار کاربرد ترول با غول قابل مقایسه نیست ولی این که گفتید توی هابیت شاهد هیچ غولی نیستیم چندان درست نیست. رجوع کنین به صفحه ی 90 هابیت، و صحنه ای که بیلبو از دیدنش به وحشت افتاده و حتی گندالف هم با تمام مهارت هاش از دیدنش راضی و خاطرجمع به نظر نمیاد :) به هر حال، اطلاعات ما برای قضاوت دقیق کافی نیست.

ترول ها:

ترول نوع اول:

هیولای غول پکر - گاه دارای قدرت جادوییست. اگر در معرض آفتاب قرار بگیرند تبدیل به سنگ می شوند. آنان که دشمن انسان هایند برای خود قصری دارند .

تروع نوع دوم:

به اندازه ی انسان یا کوچکترند مانند دورف ها، می توانند تغییر شکل دهند و در کوهستان مخفی شده و دوشیزگان را می ربایند.

اما خیلی در مورد غول ها به نتیجه ها نمی رسیم! با توجه به تمام چیز هایی که خوانده ایم و شنیده ایم و یا حتی دیده ایم می توان این تفاوت ها را پیدا کرد:

ترول ها تحت قدرت تاریکی و برای سائرون به وجود نیامده اند بلکه به خدمت گرفته می شوند. زیرا قدرت تاریکی قادر نیست موجودی بسازد با توانایی جادوگری یا حتی اگر ترول می سازد چرا گونه دوم در کوهستان پنهان شده و در نوع اول بعضی از آنها برای خود قصر دارند. ، بلکه باید در خدمت سائرون باشند! گونه ترول ها مانند هابیت ها، الف ها، انسان ها در تاریخ آردا توسط طبیعت ساخته شده. آن ها دو گونه می شوند با همان ویژگی ها و خادمان سائرون نوع اول را همواره به خدمت می گرفتند. آن ها توانایی استفاده از سلاح را نیز دارند. از ترول ها به خاطر داشتن قدرت های خاص جادویی و جنگیدن با شمشیر در جنگ استفاده می کردند.

اما غول ها:

این موجودات در موردور ساخته شده و توسط قدرت تاریکی برای سائرون به وجود می آمدند. آن ها به هیچ وجه ویژگی ها ذکر شده در ترول ها را ندارند و از آن ها برای ارابه کشی ، حمل و نقل اشیاء فوق العاده سنگین، یا به صدا درآوردن تبل های بزرگ در ارتش استفاده میکنند. اما از ترول ها چون دارای قدرت های خاص هستند در جنگیدن استفاده می شود.

شباهت غول ها و ترول های نوع اول:

در اندازه و شکل ظاهری تفاوتی میان آنها نیست. و از این نظر شباهت دارند، مانند شباهت انسان ها و جادوگر ها

نمونه ای از غول در فیلم :

دو غول که مسئول بستن یا گشودن دروازه های سیاه هستند.

نمونه از ترول در فیلم:

ترولی که در جنگ در دروازه های سیاه با آراگورن به مبارزه برداخت.

ناظر : لطفا برای یک بار هم که شده پست خود را به منظور ویرایش ، مطالعه کنید .

ویرایش شده در ژوئن 3, 2012 توسط arven
غلط املایی

[Vána 3,153]

یه سوال پس اینطوری میشه گفت ملکور فقط اورگها رو که فاسد شده الفها هستنو بوجود اورده

پس غولها ، ترولها و اژدها توسط کی افریده شدن ؟؟؟

ویرایش شده در ژوئن 3, 2012 توسط arven
غلط املایی

[hamid stormcrow 5,052]

یه سوال پس اینطوری میشه گفت ملکور فقط اورگها رو که فاسد شده الفها هستنو بوجود اورده

پس غولها ترولها ازدها توسط کی افریده شدن ؟؟؟

ترول ها با تقلید از انتها ساخته شدند

[Vána 3,153]

ممنون فقط یه چیزی انتها توسط یاوانا افریده شدن

ترول ها با تقلید از انتها ساخته شدند

پس ملکور ترولها رو آفرید

یه چیز دیگه اینکه ملکور تنها موجود اهریمنی آردا در ابتدا بود که بعد با وسوسه برخی رو به خودش ملحق کرد

پس موجود بد دیگه آردا یعنی مثل انگولیات یا اژدهاها از کجا اومدن ساخته دست کیه یا از اول تو سرزمین میانه بودن

ناظر: لطفا در نوشتن املای صحیح کلمات دقت بیشتری به خرج بدین

ویرایش شده در ژوئن 3, 2012 توسط 3DMahdi
تصحیح غلط املایی

[Elrond 640]

ملکور ترولها رو نیافرید ؛ چون اون اصلا قدرت آفرینش نداشت . ولی معلوم نیست که کدام موجود را فاسد کرد تا ترول ها به وجود آمدند . ( که به احتمال زیاد همون انت ها بودند . )

اژدهایان هم می شه گفت تقلیدی از عقاب ها بودند . که به عقیده ی برخی ، آنها هم جزو مایار هستند .

ویرایش شده در ژوئن 3, 2012 توسط Vault of Stars

[agarwaen 1,130]

البته احتمالش هست که مورگوت بدون تباه کردن موجود دیگه ای ترولها رو ساخته باشه مثل دورف های آئوله.

[hamid stormcrow 5,052]

نه یاوانا انتها رو آفرید نه آئوله دورف ها رو نه ملکور ترول ها و اورک ها رو چون این ها هیچ کدوم توانایی آفرینش نداشتند آئوله و یاوانا فقط جسم دورف ها و انت ها رو ساختن و ایلوواتار بود که به اونها زندگی داد

ملکور هم که فقط آفریده های ارو رو تباه می کرد

[مونت آو سائرون 2,307]

ترول ها با تقلید از انتها ساخته شدند

حمید جان من میگم ترول ها ساخته نشدند. وجود داشتند. اول نوشته ها رو بخون!

[hamid stormcrow 5,052]

حمید جان من میگم ترول ها ساخته نشدند. وجود داشتند. اول نوشته ها رو بخون!

خوب این نظر شماست که البته محترمه میتونی اینجا رو هم ببینی

http://wiki.valimar.ir/index.php/%D8%AA%D8%B1%D9%88%D9%84

[3DMahdi 14,529]

حمید جان من میگم ترول ها ساخته نشدند. وجود داشتند. اول نوشته ها رو بخون!

این حرفت درست نیست. چوب ریش به صراحت میگه که ملکور ترولها رو به تقلید از انتها به وجود آورد.

البته احتمالش هست که مورگوت بدون تباه کردن موجود دیگه ای ترولها رو ساخته باشه مثل دورف های آئوله.

آئوله فقط جسم دورفها رو بوجود آورد و ارو هم بهش گفت اگه تو حواست بره یه جای دیگه اونا مثل مجسمه میمونن و هیچ کاری نمیتونن بکنن.

شاید حماقت ترولها باعث شده که فکر کنی اونا هم مثل دورفهای آئوله هستن و از خودشون فکر و اراده ندارن. اما اگه اینطوری بود بعد از رفتن ملکور نباید ترولها حرکت میکردن.

[agarwaen 1,130]

آئوله فقط جسم دورفها رو بوجود آورد و ارو هم بهش گفت اگه تو حواست بره یه جای دیگه اونا مثل مجسمه میمونن و هیچ کاری نمیتونن بکنن.

شاید حماقت ترولها باعث شده که فکر کنی اونا هم مثل دورفهای آئوله هستن و از خودشون فکر و اراده ندارن. اما اگه اینطوری بود بعد از رفتن ملکور نباید ترولها حرکت میکردن.

ملکور که کشته نشده فقط به بند کشیده شده و به بند کشیده شدن فکر نکنم بتونه جلوی فکر کردن رو بگیره

[3DMahdi 14,529]

ترولها در دوران سوم تحت امر سائرون بودن نه ملکور. مگه اینکه بگی ملکور با سائرون تله پاتی داشت و هرچی سائرون میگفت ملکور به ترولها منتقل میکرد!

بلاخره بیرون رفتنش باید یه اثری روی ترولها بذاره یا نه؟

فرضیه ی خوبیه اما به نظر من نمیتونه درست باشه.

بقیه نظرشون چیه؟

[hamid stormcrow 5,052]

.

آئوله فقط جسم دورفها رو بوجود آورد و ارو هم بهش گفت اگه تو حواست بره یه جای دیگه اونا مثل مجسمه میمونن و هیچ کاری نمیتونن بکنن.

شاید حماقت ترولها باعث شده که فکر کنی اونا هم مثل دورفهای آئوله هستن و از خودشون فکر و اراده ندارن. اما اگه اینطوری بود بعد از رفتن ملکور نباید ترولها حرکت میکردن.

من یه مقدار گیج میزنم یعنی ترول ها از دورف ها صاحب اراده تر بودند؟ منظور تون اینه که دورف ها تمام اعمالشون با اراده آئوله انجام می شده